Philo des forums de philo'

[lesourire01]

je commence par une fine analyse de Philosophos

Toute ressemblance avec des forums existants serait purement fortuite... Very Happy Alors je me lance : pour le forum académique, c'est Digression, chacun met sa tartine, rarement les messages font moins de 20 à 30 lignes, les membres se complimentent entre eux. Le forum vulgaire, autrefois, ça aurait pu être Philoforum, où il y avait pas mal de grandes gueules qui imposaient leur point de vue par des intimidations, les moralistes bien-pensants y faisaient la loi. Les nietzschéens avaient le plus grand mal à y rester, ce qui est un très mauvais signe pour un forum philo, quand Nietzsche est banni des discussions. Forumdephilosophie pourrait correspondre à la définition du forum académique, mais version Soviet ! L'Académie philosophique de Moscou dans les années 50, ça doit correspondre à peu près à la liberté d'expression en vigueur sur ce forum. Laughing

Le forum dans l'Antiquité était un lieu où on trouvait de tout comme personnes, finalement, les forums internet ne sont pas très éloignés de cette façon de se retrouver entre êtres humains, si on pense que le web n'est qu'un village (ou un gros bourg disons). Mais, différence essentielle, le forum n'était pas communautaire. Or, la tendance des forums web est clanique, chacun en fin de compte se regroupe par affinités. On pouvait imaginer que la philo échapperait à cette tendance. Or pas du tout, au contraire ! Sur chacun des forums dont j'ai parlé, il faut montrer "patte blanche", respecter un monceau de conneries regroupées dans ce qu'ils appellent une "Charte" (c'est pourquoi ici il n'y a pas de charte, hors celle de l'hébergeur, ni présentation, chacun parle de lui quand il veut comme il veut).

Il est donc difficile de faire durer un forum véritablement ouvert à toutes les tendances de la philosophie et à tous les caractères humains, un forum correspondant à la définition du forum antique. Le forum internet est ce qu'est le monde aujourd'hui : libéral et communautaire, c'est-à-dire fliqué et clanique.

- alors qu'est-ce que pour vous un forum de philo'?

- qu'est-ce qui fait le bon forum de philo'?

- pourquoi on dialogue, on s'bat on s'réconcilie sur les forums de philo'?

[neopilina]

*

[Aldo]

L'analyse de Philosophos est pour le moins réjouissante. Un souci stakhanoviste de diplomatie m'empêchant de la commenter plus que ça.

Qu'est-ce que pour vous un forum philo ?
Un forum déjà, c'est un nouvel outil de communication virtuellement fascinant, où toute forme de diversité est susceptible d'intervenir et de participer, a priori sans avoir à se soucier d'autre chose que des sujets proposés. La spécificité philosophique devrait faire qu'on trouve là un terrain de jeu quasi idéal, débarrassé du poids normatif des conventions relationnelles et propre à ne s'occuper que des énoncés, et donc d'en débattre sur le seul plan de la pensée... puisqu'un forum n'est fait que de mots. Les hommes ensuite transforment tout ce qui bouge en or c'est bien connu, ce qui amène invariablement aux formes actuelles qu'on peut voir ça et là sur le net.

Qu'est-ce qui fait un bon forum de philo ?
J'imagine ce qui fait de la "bonne philosophie"... la conscience et le respect de l'autre, l'ouverture aux idées, la volonté de comprendre. Un un poil de rigueur et un zeste de réflexion n'étant pas a priori malvenus. Plus concrètement il est question d'un système qui doit s'auto-réguler afin de ne pas partir en vrille tout en restant disponible à toute forme d'altérité, tant qu'elle est pensée dans le cadre raisonnable de la spécificité philosophique. Autant dire que modérer un forum doit être une espèce de tâche divine qui tient de la résolution de la quadrature du cercle. Disons qu'éviter déjà toute forme de clans, tout rapport de forces abusif, toute appropriation de l'espace proposé, et ce quelle que soit la raison (ancienneté, etc), tout manque de respect envers l'autre, me semble participer d'une idée minimale de justice sans laquelle un forum aurait vite fait de tourner bocal à poissons (chaque forum choisissant la couleur de ses poissons préférés).

[lesourire01]

merci tous les deux!

bon je mets les pieds dans le plat, comment on peut tolérer un certain de forum de philo qui est totalitaire? on laisse faire? ça veut dire qu on ferme les yeux face à la servitude??

belle hypocrisie!

lesourire01

[neopilina]

*

[lesourire01]

Joli raisonnement amigo qui n'a pas la conscience tranquille en couchant à droite à gauche

alors du temps où la France collaborait fallait surtout pas résister mais changer de pays? au nom de la "liberté".

[poussbois]

Des gens très bien ont pris cette option. De même que d'autres sont partis au STO, certains ont collaboré, d'autres ont résisté et celui qui me garantie savoir ce qu'il aurait fait à cette période me ferait bien rire.

En plus, résister, très bien, mais résister comment et où ? Pour poursuivre l'analogie, il y a eu tout de même un paquet de "résistants" en Angleterre et en Afrique du nord qui n'ont rien fait d'autre que d'apporter leur soutien moral. Alors, la résistance à distance, ça me parait un peu court.

Enfin, et si je comprends ton appel, tu serais un genre de Kouchner qui défendrait le droit d'ingérence dans les forums qui maltraitent la philosophie selon tes critères d'évaluation. Je suis personnellement bien trop peu sûr de moi pour aller expliquer à FdP que leur fonctionnement est inepte, même si je le pense très fortement.


Une forme de résistance serait peut-être simplement d'arriver à constituer cette agora ouverte que semble appeler de ses voeux philosophos. Et Digression ne serait-il pas un bon modèle au final ? Car après tout, à part les agressions les plus évidentes, pratiquement rien n'y est interdit même les messages les plus tartignoles.

[neopilina]

*

[hks]

à lesourire01

Libre à toi d' exprimer ton indignation ici ( pas trop quand même ).
Mais iiberté d'expression pour les autres et dans les formes qu'ils souhaitent.( pas illégales me semble -t- il ).

Ce sujet a déjà été abordé, et l'administration l'a expédié dans les bas-fonds.

Exact et justifié.
Si on ne veux pas recevoir de leçons on peut commencer par éviter d' en donner.
( or le premier message en donne ... le premier message lave plus blanc ... et ici on se fiche de ce qui lave plus blanc )

[Irrlicht]

On peut aussi se demander ce qui motive l'obsession de lesourire01 pour Forum de philosophie et sa haine à son encontre, mis à part le ressentiment. On dirait qu'il en a fait une affaire personnelle, ayant vécu une sorte d'affront à son honneur. Lesourire01 n'étant personne d'autre que Jean Ghislain, si je ne me trompe. Un schizophrène doublé d'un paranoïaque qui ne peut se sentir exister qu'en allant crier sur toute la toile l'injustice dont il a été la malheureuse victime, et faisant d'un forum sans grande prétention l'ennemi à abattre. Peut-être rêve-t-il de nous la nuit, de nous faire payer. Alors il erre sur les forums, prêchant la bonne parole, mobilisant en prédicateur la haine de ses fidèles.

Quant à la politique de Forum de philosophie : oui elle est critiquable, elle est certainement imparfaite (son équipe ne cesse de débattre en interne et d'expérimenter, consciente qu'il est difficile de faire vivre un forum qui souhaite garantir un minimum qu'une discussion argumentée soit réellement possible et qui regrette de devoir bannir tant de gens - même s'il faut noter qu'ils ne sont pas là, en réalité et d'après leur attitude, pour discuter), mais le traiter de totalitaire ? C'est ne pas connaître le sens des mots et ne pas comprendre quel est le projet de ce forum. D'autant plus qu'il n'est pas question de pouvoir ou de privilégier une philosophie sur d'autres, puisque tout propos argumenté et qui peut être soumis à la critique a droit de cité. Encore faut-il accepter les règles du jeu, de la discussion philosophique. Je reconnais qu'il y a une certaine philosophie (irrationaliste et subjectiviste) qui est sur-représentée parmi les membres bannis, mais ce n'est pas étonnant puisqu'elle refuse le dialogue et s'enferme dans le pur rapport de force. Par ailleurs, ces gens-là, souvent adeptes de Michel Onfray, devraient savoir que ce dernier privilégie l'idée d'un contrat. Or qu'est-ce que la charte du forum, sinon la base de ce contrat ? Personne ne vous contraint à participer, mais si vous le faites vous devez respecter les règles du jeu (qui sont, selon nous, les conditions requises pour une discussion qui soit autre chose que bavardage et opinions). Si vous n'êtes pas fait pour ce jeu, on ne comprend pas votre acharnement à vouloir en être, même s'il s'agit avant tout pour vous d'insulter. Mais il s'agit là d'un combat (stupide) qui n'a rien à voir avec la philosophie d'un forum, mais avec l'ego et si ce n'est la volonté de s'imposer pour briller, du moins s'agit-il de basse vengeance pour se satisfaire d'une autre façon.

Quant à l'équipe de Forum de philosophie, elle n'essaie pas de s'imposer, simplement de faire exister son projet. Elle passe beaucoup de temps, bénévolement, à constituer une bibliothèque en ligne. De même qu'à conseiller les membres sur leurs lectures, ou à discuter les thèses des uns et des autres. Alors, certes, cela manque de vie, de bonne humeur, de camaraderie, et il est toujours embêtant de sanctionner, mais il me semble que c'est un bon environnement pour les rares individus qui font preuve de bonne volonté et se prêtent au jeu (qui consiste en partie à comprendre que ce qui prime n'est pas d'avoir la plus grosse mais de ne pas dire n'importe quoi). Vous remarquerez d'ailleurs que les derniers membres de l'équipe sont des jeunes gens qui ont beaucoup progressé dans leurs connaissances et leur raisonnement grâce au forum et qui ont été promus là parce que les membres fondateurs ont jugé qu'ils faisaient preuve de sérieux. Il n'y a donc pas de fermeture, même si la démarche est élitiste au sens où l'on attend beaucoup des uns et des autres (mais nous considérons qu'il s'agit là le plus souvent de prérequis à toute discussion philosophique : on imagine mal la philosophie sans arguments et sans critique, pourtant il semble absolument horrible de pointer les contradictions et de demander des preuves, tandis qu'il faudrait que la philosophie ne soit qu'une manière pour soi de briller en société en balançant aux autres sa vérité toute faite pour les dominer). Quant à la philosophie défendue, elle est commune à tous s'il s'agit de se positionner vis-à-vis du forum (de ce que l'on peut en attendre et de ce que l'on doit donc attendre des membres), mais chacun, en dépit d'une même affinité pour Nietzsche, a ses préférences philosophiques (et politiques).

Pour conclure, je souhaiterais que vous puissiez nous laisser tranquille et reprendre votre liberté en nous oubliant. Il devient épuisant de voir les mêmes litanies répétées sans cesse chez les "concurrents" (que je ne prends jamais en compte, estimant d'ailleurs qu'ils n'en sont pas vraiment, étant donné que nous faisons autre chose - qui peut être complémentaire), comme s'il devait y avoir une guerre entre nous, comme s'il y avait vraiment un enjeu majeur là-dedans. Parce que, vous savez, à part les rares fois où je passe ici, on vous ignore. On vous laisse libres de bavarder sur vos sites et c'est très bien comme cela. Laissez-nous avec notre rigueur, notre style sévère et nos problèmes (car il est bien difficile de gérer un forum et de trouver le bon équilibre entre droits et devoirs, entre ce qu'il faut exiger des membres et la liberté d'expression nécessaire à ce qu'il soit plaisant d'échanger et d'apprendre d'autrui en souhaitant lui soumettre une thèse ; et je reconnais tout à fait qu'il doit être déplaisant d'être nouveau sur le forum quand on ne sait pas y faire, pour autant si un élève qui prétend aimer la philosophie ne se permet pas de rendre un devoir qui ne respecte pas les consignes à son professeur, je ne comprends pas que l'on se permette tout et n'importe quoi sur un forum, la philosophie exigeant un minimum de sérieux).

Bref, je suis ouvert à la discussion cordiale (sur Forum de philosophie, par mail ou MP). Je pense d'ailleurs que les critiques peuvent permettre d'améliorer les choses, au lieu de laisser place à une querelle d'egos et à un champ de bataille contre-productif. Quant à lesourire01 je le laisse à sa misère intellectuelle, et lui rend bien la monnaie de sa pièce.

[jghislain]

Je connais FdP pour y avoir passé quelques temps, et je me suis toujours bien entendu avec Euterpe, son fondateur. Et même si je le trouve quelque peu académique (le forum) et maniaque (Euterpe), j'en garde de bons souvenirs.

Ceci dit, le reproche fait à ce forum me semble bien justifié, malgré la propagande que tu nous déroules ici, Irrlicht. Sans commentaires.

Non, il n'y a pas de "champ de bataille". Pour le coup, on se demande qui est parano ? Le sourire01, que je ne suis pas non plus (là encore c'est n'importe quoi), a le droit de donner son avis, comme Philosophos sur son propre forum.

Tu ne pourras pas toujours tout contrôler, même en invitant à "la discussion cordiale", si ce n'est sur FdP. Ce que tes collaborateurs font très bien, n'est-ce pas ?

[Irrlicht]

Cher Jean Ghislain,

ce n'est pas ce que certains de tes camarades m'ont raconté. Mais si ce n'est pas toi alors je m'excuse pour cette attaque gratuite.

Par ailleurs, pourquoi l'académisme serait-il mauvais ? (Même si je n'y prétends pas, puisque je suis par exemple en grande partie nietzschéen et expose, avec des arguments, des thèses assez nietzschéennes sur FdP.)

Ensuite, pourquoi parler de propagande ? J'ai été attaqué par Lesourire01 et Poussbois notamment, j'exerce simplement un droit de réponse. Avec un minimum d'arguments et d'explications. Et des doutes aussi.

Enfin, pourquoi voudrais-je tout contrôler ? Et pourquoi s'accorder sur une politique mènerait-il mes "collaborateurs" à adopter la même philosophie que moi ? Au contraire, il y a plus de pluralisme qu'on ne peut le penser.

[Courtial]

Pour conclure, je souhaiterais que vous puissiez nous laisser tranquille et reprendre votre liberté en nous oubliant.

C'est tout de même un curieux manège que de vouloir insinuer l'oubli en t'inscrivant sur ce forum pour nous rappeler l'existence d'un autre, le défendre et illustrer.
Tour de passe-passe d'hypnotiseur ? Vous vous réveillerez et vous oublierez tout ce que j'ai dit ?
J'ai nié les uns après les autres tous les éléments que tu rapportes, s'agissant de ce forum. Je n'ai pas le loisir de le faire sur ce forum même, j'en ai été banni. Je n'avais pas le niveau philosophique requis, à ce qu'on m'a dit (un tout petit peu moins plaisamment, à vrai dire). On peut naturellement, comme Aldo, aller y voir encore mes messages qui s'y trouvent, en oubliant qu'il y en a deux fois plus qui ont été purement et simplement supprimés : j'étais juste un dingue ou un type pas au niveau ou les deux.
Ta façon de dégoiser sur jghislain, de révéler ses autres pseudos, etc. relève des manoeuvres de petit flic qui font l'ordinaire du genre de forum dont tu soutiens l'excellence. Cela ne grandit pas, n'élève pas l'âme, mais la rabaisse, l'obture, l'humilie.
La manière de traiter la dissidence comme des affaires de psychiâtrie révèle par ailleurs d'un système de pensée qui n'est pas le nôtre. C'est soviétique, ça. Au forum de philosophie, on est soviétique, mais uniquement dans les manières : on ne parle pas du prolétariat, on adopte juste le côté totalitaire dans la façon de traiter ce qui ne pense pas comme il faut.
Pour la dénonciation et autres manoeuvres de corbeau qui sont au niveau du Forum de Philosophie, il vaudrait mieux qu'elles y restent. Si ce genre d'ambiance te convient, il vaudrait mieux que tu y restes aussi. Mais la manoeuvre est minable : laisse nous faire avec jghislain, on n' a pas besoin de tes révélations de sous-flic pour savoir si c'est un psychopathe ou pas.

[Irrlicht]

Oui, c'est vrai Courtial, je me suis demandé avant de répondre sur ce topic s'il ne valait pas mieux ignorer une énième diatribe anti-FdP et s'il était cohérent de demander à se faire oublier. Mais je ne crois pas la situation si simple, et j'aimerais pourtant qu'elle le devienne. Je peux comprendre qu'on n'aime pas particulièrement FdP, d'autant plus quand on en a été banni (comme toi), mais il est tout de même dingue de voir qu'en juin dernier (c'est-à-dire quelques années après les principales messes basses qui ont eu lieu) il y avait encore une accusation de totalitarisme envers FdP. C'est insensé. De la même manière qu'il est extrême de me servir un discours d'emblée extrême en me traitant de stalinien.

Quant à ton bannissement, tu sais très bien que j'étais contre. Cela ne m'empêche pas de vouloir expliquer et défendre mon forum contre des accusations extrêmes, la réalité étant plus complexe que ce que l'on pense.

Enfin, je visais lesourire01. Tant mieux s'il n'est pas la même personne que Jean Ghislain, car je ne lui reproche pas d'être telle ou telle personne, mais ce qu'il dit et ce qu'il fait.

[poussbois]

Bonjour Irrlicht,

Le petit jeu qui consiste à essayer de remonter le fil des pseudos est pratiqué par de nombreuses personnes dans ce petit monde des forums spécialisés et pourtant il ne me parait pas réellement pertinent, et bien souvent fautif comme c'est le cas ici. Croire qu’on peut remonter tel un limier les traces des différents personnages, c’est d’abord nier l’intérêt même du fonctionnement sous pseudo, mais c’est surtout transformer cet espace d’échange en arène politique qui refuse la possibilité d’un changement, d’une deuxième chance. Il faut marquer les individus pour les reconnaître, alors que nos personnages sont par essence volatiles, falsifiables, manipulables à volonté. Bref, gros risque de plantage (comme ici), qui proquo et agression gratuite sans fins, et surtout erreur conceptuelle contre laquelle je m’insurge. On a chacun ses petites susceptibilités… Les petits camarades que tu cites feraient bien de se demander quelle position ils adoptent en donnant ce type d'information : inquisitoire ? Procés stalinien ? Que des gens comme toi tombent dans le panneau me navre.

Sinon, je suis heureux que tu puisses exercer ton droit de réponse ici. Personnellement, je ne peux pas le faire sur FdP, la charte que j'ai signée lors de mon inscription m'empêche de participer : je déteste le vouvoiement et je ne peux me résoudre à utiliser des formes indirectes pour éviter le tutoiement. Car oui, je suis inscrit, sous pseudo différent, pour aller y faire quelques emplettes. Parfois. Le nombre de fil intéressant n’est pas bien plus élevé qu’ailleurs, mais ce serait dommage de s’en priver.

Enfin, il ne me semble pas t'avoir attaqué personnellement, mais avoir émis des réserves qui ne sont pas nouvelles sur FdP. Réserves que j'admets être tout à fait personnelles, et pas forcément justes ou du moins, j’admets que leur généralisation poserait problème. Disons que le fonctionnement de FdP ne me plait pas et que je le trouve pervers, mais qu'après tout, ce forum remplit une fonction et qu'il semble avoir des membres actifs qui y trouvent un réel intérêt. Range donc tes armes, je ne t'ai personnellement jamais attaqué et bien que tu sembles l'oublier, je n’ai jamais renoncé au respect que j'avais pour toi du temps de Philoforum. Donc, merci de faire preuve de la même rigueur ici que tu en fais preuve sur FdP et ne pas lire les posts en diagonale.

[Irrlicht]

Cher Poussbois,

il est vrai que j'ai été plus que maladroit, mais je voulais souligner (en croyant faussement à l'identité des deux membres que j'ai cités - et je veux bien croire Jean Ghislain s'il me dit n'être pas lesourire01) qu'il y avait tout de même un problème avec lesourire01 (le seul en cause personnellement, d'autant plus qu'il jouait double jeu avec moi) et quelques autres qui ne cessent de s'en prendre à un moulin à vent qui s'appelle FdP. Moi ça m'énerve, parce que je me suis donné à fond pour ce forum et je trouve certaines critiques (parfois des insultes) injustes. Alors je réponds, même si je sais que je suis d'emblée inaudible et que ça ne servira à rien, d'autant plus que j'aime bien tirer sur les ambulances. Reste que je ne demande pas à ce que vous changiez d'avis, mais je voudrais bien que la cabale anti-FdP cesse et que l'on soit assez intelligent pour pouvoir émettre des jugements moins catégoriques et insultants. D'autant plus que je n'ai rien à dire de Digression et que je ne me permets pas d'en dire quoi que ce soit sur mon forum (ayant d'ailleurs beaucoup d'estime, entre autres, pour Courtial et Bergame qui me semblent aptes à la discussion et n'ont rien de "dissidents" - comme si la dissidence avait une valeur de vérité, et comme si FdP prônait l'ordre...).

Quant au droit de réponse, oui c'est heureux. Le problème concernant FdP c'est qu'à chaque fois qu'il y a eu un problème cela a viré de la part de la personne bannie ou sanctionnée à des insultes, et non à des critiques.

Et non, tu ne m'as pas attaqué personnellement (je ne crois pas être la cible de quiconque ici, sauf de Courtial qui me traite de stalinien, mais passons), mais je t'ai cité parce que tu as émis un avis négatif sur FdP (ce dont tu as bien le droit, tout comme j'ai le droit de ne pas être d'accord, n'est-ce pas ?).

[poussbois]

Comme je l'ai dit, l'absence de charte donne ici tous les droits jusqu'aux limites légales et réglementaires d'internet. Les bannissements sont quasi inexistants, et les suppressions de messages rarissimes tant qu'il ne s'agit pas d'insultes trop évidentes.

Donc oui, tu as le droit de défendre ton forum et le travail que vous y faites. On est quelques-uns à penser qu'il y a de la place pour tous sur le net. J'ajouterai même que c'est l'espace de liberté qu'offre Digression qui permet (qui autorise) la présence d'un site fermé et élitiste comme FdP.

Par contre, tu continueras à ne pas me voir sur ton forum. Même si j'en accepte le fonctionnement, que j'apprécie certains des membres de l'équipe, je ne me mettrais jamais en danger comme Courtial et il m'est personnellement et viscéralement impossible d'accepter le fonctionnement que vous mettez en place. Et tu ne m'ôteras pas de la tête que votre rigorisme est une forme de sélection qui vous permet de vous protéger, mais qui vous encombre comme une ligne Maginot. Problème de stratégie à mon avis. Mais peu importe, l'essentiel est d'avoir une forme de diversité qui autorise des formes contraintes de dialogues (ce dont parle Courtial avec plus de verve que moi).

Maintenant, s'il est effectivement possible de dialoguer sur le sujet, je suis prêt à le faire, ça m'intéresse tout particulièrement, mais ça ne pourra pas se faire sur FdP et ici, ça virera nécessairement au règlement de compte. C'est bien dommage.

EDIT : en fait non, le débat contradictoire ne servirait probablement à rien entre nous en tout cas, nous l'avons déjà eu de nombreuses fois sur Philoforum et si je comprends la stratégie, je continue à penser que vous faites une erreur. Mais une erreur instructive et un test de fonctionnement intéressant qui permet à chacun de construire ses goûts et dégoûts des forums de discussion.

[Irrlicht]

Castoriadis disait que le problème dans Antigone ce n'est pas qu'Antigone ait raison contre Créon, mais que chacun a raison et qu'il n'y a pas de terrain d'entente pour un dialogue. La tragédie est faite de contradictions insurmontables.

Je pense qu'on peut au moins faire l'effort de ne pas se mépriser, même si je crois que nous deux sommes incapables de mépris.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre quand tu dis que Digression permet FdP.

De plus, pourquoi Courtial se mettrait-il en danger ? Et peux-tu me dire ce qui te gêne dans notre fonctionnement ? Aussi, si le rigorisme sélectionne, je ne comprends pas en quoi cela sert de protection. Se protéger de quoi ? Mais oui, nos critères nous encombrent parce qu'on génère le ressentiment qui nous est opposé. Pour autant, sans cela ce serait la foire d'empoigne. Notre stratégie est difficile, mais nous avons un but. Je ne vois pourtant pas en quoi la contrainte empêche la diversité des perspectives philosophiques (surtout que, si vous regardez bien, l'équipe qui a des goûts très différents ne propose que rarement des sujets de discussion et ne défend généralement aucune thèse, elle se contente de réfuter les autres, d'examiner les argumentations, d'interroger - ce qui peut aussi expliquer sa position défensive, mais ne peut accréditer la thèse selon laquelle l'équipe utiliserait son pouvoir pour appuyer ses vues). Un cynique peut venir argumenter ses thèses. Mais il est vrai que l'argumentation n'est pas son fort. De même, il est vrai que les débutants font rarement preuve de bonne volonté et sont vite bannis puisqu'ils ne maîtrisent pas les codes de la discussion. Ce sont de véritables problèmes. Mais comment inciter les gens à argumenter ou à présenter de manière lisible leurs idées, comment leur faire comprendre qu'ils ne sont pas là pour faire les fiers et qu'ils ont des interlocuteurs ? Je doute que la liberté absolue soit bonne, elle a tendance à se nier elle-même.

Du coup, j'aimerais que ceux qui ne sont pas d'accord avec FdP, au lieu de crier au totalitarisme, prennent au moins conscience des enjeux et du fait que la politique de FdP est une tentative d'y répondre, un essai suivant un parti pris, surtout qu'il n'est aucunement question d'imposer la domination de quiconque dans l'équipe (qui a failli éclater dès qu'Euterpe est parti), de museler des pensées différentes, etc. Mais nous pensons qu'il y a des manières de faire et que malheureusement certains n'en font pas preuve. Qu'en fait-on ? C'est peut-être le mauvais choix, mais nous avons décidé de les exclure. Au fond il n'y a peut-être pas besoin de cela (après tout on peut imaginer qu'ignorer quelqu'un qui n'est là que pour fanfaronner ou démonter son argumentation peut finir par l'ennuyer et par le faire partir spontanément - si jamais il n'est pas possible de le changer), mais dans tous les cas ma lutte contre le subjectivisme et l'irrationalisme continuerait (même si je précise que c'est surtout l'absence de dialogue que je sanctionne et non la position elle-même, bien qu'il y ait un lien). D'une certaine manière, je vois plutôt notre entreprise de la même manière que celle de Bouveresse, mais avec à la différence le contrôle du pouvoir qui peut effectivement soulever un problème (pour autant je n'ai jamais cherché à avoir raison en clouant le bec de quelqu'un en le bannissant, mais j'ai banni après avoir constaté que la discussion était impossible).

Par contre, avez-vous essayé de contacter Euterpe pour discuter tranquillement avec lui de ses choix ?

[Aldo]

Ça fait rire quand même.
Il y a donc des gens qui aiment la philosophie et qui viennent s'inscrire pour échanger avec d'autres gens qui aiment la philosophie et qui...

Et puis d'un seul coup, tout devient si sérieux.......  

[Courtial]

Je peux comprendre qu'on n'aime pas particulièrement FdP, d'autant plus quand on en a été banni (comme toi), mais il est tout de même dingue de voir qu'en juin dernier (c'est-à-dire quelques années après les principales messes basses qui ont eu lieu) il y avait encore une accusation de totalitarisme envers FdP. C'est insensé. De la même manière qu'il est extrême de me servir un discours d'emblée extrême en me traitant de stalinien.

Quant à ton bannissement, tu sais très bien que j'étais contre. Cela ne m'empêche pas de vouloir expliquer et défendre mon forum contre des accusations extrêmes, la réalité étant plus complexe que ce que l'on pense.

Reconnais simplement que la triangulation, s'agissant de jghislain, relève d''un procédé malhonnête, je retirerais stalinien et tout le reste.
Etre viré n'est pas agréable, mais je me suis fait virer de tant de forums (je tiens si tu veux la liste de tous les lieux où je suis tricard) que le FdP n'est pas du genre à me perturber. Je suis violent, souvent ordurier dans mon expression, qu'on me vire est assez normal, c'est plutôt le fait qu'on me tolère qui serait à expliquer... On a été obligé de me subir ici tant que j'avais la position de patron, je m'en suis déssaisi et nous verrons la suite.
Dans le genre "tu sais très bien", restons seulement honnêtes : je me doute bien que tu n'as pas approuvé mon bannissement, tu sais aussi que je ne m'en suis jamais pris à toi, que j'ai une faiblesse coupable pour les garçons (ou filles) intelligents surtout quand ils écrivent bien et toutes ces sortes de choses.
Quoi qu'il en soit, je ne te tiens pas pour responsable du régime policier qui prédomine dans le FdP et si tu souhaites donner ici quelques points de vue, nous en tirerons tous un profit, je n'en doute pas.

[Courtial]

Ça fait rire quand même.
Il y a donc des gens qui aiment la philosophie et qui viennent s'inscrire pour échanger avec d'autres gens qui aiment la philosophie et qui...

Et puis d'un seul coup, tout devient si sérieux.......  

Cela n'a aucun rapport avec la philosophie, je t'assure.
C'est des bisbilles de vieux camarades d'Internet, avec des logiques propres à Internet, tu trouveras les mêmes dans des sites consacrés à la culture du chou-fleur en Basse Normandie, bavardages, chamailleries, rancoeurs plus ou moins explicites, petits feux de brindilles plus ou moins bien éteints, rien à voir avec de la philo.
Non pas qu'il n'existe pas de petits gribouillages malodorants ou immondes dans la philosophie, mais ici, c'est juste de l'Internet, crois-moi.

[Irrlicht]

C'est vrai qu'on se complique la vie inutilement, Aldo !

Après tout, on vient ici pour tuer l'ennui.

Mais si la philosophie est un jeu, il y en a qui aiment bien élever le niveau de difficulté.

[kercoz]

Après tout, on vient ici pour tuer l'ennui.

Que ce soit sous l' arbre a palabre, au troquet du coin, ou sur un forum, le seul intérêt d' une interaction est la valorisation de sa "face", ou plutôt la confirmation de la valeur celle ci....suivant Goffman .
Le sujet importe peu, même si cette valorisation dépend quand même d' une certaine maitrise de celui ci.
Mais aucune interaction n' est possible sans un semblant de sympathie à défaut d' empathie . Sur ton forum c'est plutôt l' indigence de ce coté ( c'est un euphémisme ) ...ça reste une bonne bibliothèque.....

[poussbois]

Le problème est que vous tentez une expérience élitiste à partir d’un média qui ne l’est pas. Le principe du forum ouvert est l’accès de tout à tous et la mise en place d’une charte n’y change rien. Donc pour compenser la pression du commun, vous vous transformez en censeurs, en correcteurs, en rectificateurs de comportement, de façon d’écrire. Pour moi, c’est une position intenable pour différentes raisons. D’abord parce que la démarche d’un participant à un forum internet est pour beaucoup une démarche très personnelle : isolement pour écrire, se retrouver seul face à sa production pour composer ses messages, et au final insérer une part de ses pensées intimes livrées au public. Dans cette démarche, il y a une part de narcissisme, mais également un véritable exercice d’introspection. Et avoir une forme de police qui vient décider que l’on peut être rejeté ou conservé selon que l’on connait les bons codes est alors d’une grande violence. Violence que je refuse de subir comme d’appliquer.

Ensuite parce qu’il peut y avoir une approche philosophique hors des codes que vous imposez. Une discussion avec un de mes "enseignants" sur l’impasse idéologique dans laquelle j’étais suite à une discussion sur Digression m’avait marqué. Il m’avait dit « méfiez-vous des discussions byzantines, la philosophie ce n’est pas cela ». Sur le coup, je n’avais pas compris et j’étais vexé, mais après coup, je me suis aperçu qu’il y avait différentes façons d’évoluer en philosophie et notamment que le dialogue contradictoire n’était pas la forme ultime, que la « vie philosophique » pouvait également être une réponse. Certains ont cette vie philosophique cohérente, mais ont du mal à l'exprimer. Etes-vous bien sûrs d'être capables de les repérer et de ne pas les jeter ?

Et pour finir parce que, quoi que vous vous en défendiez, vous n’échappez pas plus que les autres à l’opinion que vous vous faites de ce quoi doit écrire un membre de FdP et de ce qu’il ne doit pas. Les seuls critères objectifs actuels sont l’orthographe, la syntaxe et le vouvoiement. Pour le reste, vous ne défendez pas une approche plus qu’une autre, mais vous défendez l’académisme, vous partez de l’opinion que seul le discours académique permet l’échange et vous ratez des productions pertinentes qui ne sont pas académiques. Vous défendez alors un corporatisme confortable, mais basé sur des valeurs qui sont loin d’être universelles, ni même franchement utiles et qui ne sont que vos propres opinions de la façon dont doit être approchée la philosophie. C’est pour cela que j’étais tant attaché à Philoforum, c’est que l’académisme et la philosophie « sauvage » s’y côtoyaient. Pour le meilleur comme pour le pire j’en conviens.

Donc je pense qu’en fait, vous ne fonctionnez pas beaucoup mieux que Digression, mais que la violence qui s’exprime ici entre les membres est exercée sur FdP par l’équipe d’administration et que le seul intérêt de tout cela est un intérêt corporatiste : se retrouver entre soi - ou électif : ne retenir que ceux qui apprennent les codes demandés. Comme je le disais, une forme de ligne Maginot qui fait que vous ratez une grande partie de l’expérience que peut apporter ce type de forum.

Digression permet et autorise FdP car si FdP était le seul forum de philosophie francophone, ce serait tout simplement nuisible pour la philosophie elle-même de croire qu’elle ne peut s’épanouir que dans un cadre comme celui que vous proposez. C’est bien parce que des sites un peu foutraques comme Digression existent qu’on ne peut pas parler de totalitarisme : les personnes intéressées ont le choix de participer ou non à tel ou tel site. S’il n’y avait aucun choix, l’équilibre serait rompu et nous aurions toute latitude pour demander des comptes à FdP. Ce n’est heureusement pas le cas et je n’ai donc aucune raison de contacter Euterpe qui a toute légitimité pour faire ce qu’il fait comme forum, mais auquel je ne participerai pas.

[quid]

Bonjour Irllicht.

Tu remarqueras que ce sujet initié par lesourire01 date d'il y a un mois, et qu'il n'a pas suscité beaucoup de réactions, notamment quand cela a dérivé vers un ciblage particulier de votre forum.
Il me semble qu'on n'a pas l'habitude ici d'alimenter la polémique pour elle-même, ceci en est la preuve.
Donc le sujet était clos. C'est toi même qui le réveil en fin de compte. Je ne vois pas où il y avait une ligne d'attaque en cours contre ton forum. Quelqu'un a émis un avis critique, ça ne fait peut-être pas plaisir, mais vu que vous n'acceptez pas que les avis soient donnés chez vous, il faut bien que cela soit autre part.

D'ailleurs tu invoques un droit de réponse qui donc, s'il n'y a pas de charte qui s'y oppose, te paraît élémentaire. Et dans droit de réponse, il y a réponse, c'est à dire que ce n'est pas toi qui va dicter son contenu, et il est un peu facile d'affirmer que ces réponses seraient insultes plutôt que critiques, lorsqu'on est soi-même juge et parti.

Maintenant, pour finir, je ne pense pas qu'il y ait un effet d'une telle "propagande". Je pense que chacun est assez grand pour aller jeter un œil aux discussions de votre forum pour se rendre compte par soi-même.
Ce serait quand même improbable que quelqu'un qui ait envie de devenir membre de votre forum, aille d'abord écumer le Web pour en récolter les avis, notamment dans les tréfonds des sujets des autres forums. Le principe du forum d'accès public et gratuit, ce n'est pas la même démarche que de se renseigner avant d'acheter.

Pour m'a part j'ai trouvé qu'il y avait sur votre forum un climat autoritaire, sec et hautain de la part des modérateurs ; aillant passé l'âge des remontrances, et les trouvant souvent exagérées et systématiques, j'ai jugé bon de ne pas y participer. En plus, vos différents avatars sont d'une austérité de professeur, comme pour se donner plus d'autorité, on a du mal à croire que ce sont des jeunes qui sont là-derrière. Ce n'est que mon ressenti, cela s'arrête là.
Mais bon, vu que votre projet c'est du sérieux, et l'on sent que vous êtes passionnés, pourquoi pas ? Reste à voir si cela n'est pas non plus rédhibitoire pour votre cible d'usagers. Moi je ne peux pas vous le dire je ne fais apparemment pas parti de cette cible.

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