Re: Annonce recherche intervenant philo

[elbaid]

à neopilina

laisse tomber le sous entendu me suis ptet fourvoyé .

ok , je veux bien entendre que la démographie se stabilisera fin 2100 .

alors soit cette stabilisation est un effet naturel .
soit elle est le fait d'une volonté humaine (politique donc) de la stabiliser .

si elle est le fait d'une nature ok j'ai rien contre...
mais si elle est le fait d'une volonté politique alors j'aimerais en connaitre les modalités et les conditions , si non les détails de sa mise en fonction .  

D'autres part ça me pose un problème en espèce dans l'aspect prévisionniste..parce que si tu peux statuer sur 2100 qu'en adviendra t'il en 2200 ? et 2500 et au de la ....parce que si tu as espoir de réguler la démographie à ta guise , il est fort possible que dans le Futur les humains qui la peupleront ne l'entendront pas de la même manière ...

je veux dire que faire des plans sur la comète sans tenir compte de la volonté d'être de nos futurs remplaçant c'est un peu osé...lol

il y a aussi un autre problème , car d'après ce que je sais c'est à dire pas grand chose , il me semble que d'ici à 4 milliards d'année le Soleil en aura finie avec la Terre et les peuples qui y vivent , et donc je suppose que nos 7 milliards d'individus qui auront enfin trouver une stabilité démographique , il faudra bien qu'ils s'y installe ds la station et fissa en plus.

mais bon je comprend que 2100 est proche tandis que la mort annoncé du soleil est plus lointaine , c'est juste que en mettant en plan des prévisions du futur il faut tenir compte de tout les futurs possibles .

il y a un autre sujet délicat , c'est celui du manque de nourriture pour les humains .
je crois savoir que dans l'histoire il y a toujours eut un manque de nourriture pour les uns tandis que d'autres en possédaient abondement ... ce qui est bien plus lié à un comportement vis à vis de ses semblables que d'un réel manque de quoi que ce soit .
ce qui pour moi signifie que même si tu parviens à stabiliser la démographie et la consommation des ressources , il existera toujours des disparités et certains qui crieront famine tandis que d'autres se goinfreront , tant sur la plan de la nourriture que celui de la dépense énergétique , certains s'octroieront  le droit d'en posséder davantage que son voisin .
et ça c'est pas une mince affaire   


on fait partie de la biosphère ok...
dans les années 80 des expériences ont été tentés de style biosphère artificielle 2 , ça été un échec . dommage . je pense qu'il serait intéressant de tenter à nouveau l'expérience dans un premier temps pour agrandir nos connaissances en matière de Biosphère et d'écosystème , ainsi une fois la biosphère maitrisé on pourra savoir de quoi il en retourne , parce que pour le moment on est incapable de reproduire une biosphère , et donc à priorie si on est incapable d'en reproduire une , on en serait bien extravagant de vouloir maitriser la Biosphère 1 , c'est à dire la Terre .

Bon et puis sur la Lune on ne trouve pas que du sable , on y trouve de l'hélium 3 aussi .

[elbaid]

à elbaid

Les ressources naturelles n'ont pas de limite , parce que la nature n'offre pas de limite , ça n'existe pas les limites dans la nature.

Une fois qu on a passé les bornes, il n'y a plus de limites.( Alphonse Allais)


qui disait aussi puisque nous sommes dans  des questions de biosphère
"La mer est salée parce qu'il y a des morues dedans. Et si elle ne déborde pas, c'est parce que la providence, dans sa sagesse, y a placé aussi des éponges."

et aussi  La logique mène à tout , à condition d'en sortir ...

Si tu as vu Gravity (le film) tu conviendras bien que l'environnement se retourne un peu (mon n'veu )contre les héros.  Et encore on y est en dessous du réel ...

En outre, pour des besoins visuels, les débris voyagent moins vite dans le film qu'ils le feraient dans la réalité. Ils sont censés arriver à plusieurs kilomètres par seconde, ce qui est 20 fois plus rapide qu'une balle de fusil de chasse. Cette vitesse est fortement diminuée dans Gravity.

non j'ai pas vue , désolé .

je comprend bien que l'environnement de l'espace est hostile...
seulement en s'y installant durablement on sera passé maître dans la maitrise de notre propre écosystème , bien obligé pour une question de survie.

en clair on aura résolue les problèmes sur Terre quand on réussira à faire pousser des tomates sur la Lune .  

[neopilina]

A supprimer.

[elbaid]

Je suis de prêt l'actualité scientifique, dont les données fournies par la démographie. Cette stabilisation sera d'ordre politique, notamment la Chine et enfin l'inde, qui ont décidé de maitriser la leur, et d'autres pays vont s'y mettre, sinon, ils vont droit dans le mur ( Où chez les voisins. ).

Je sais. Dans 5 milliards d'années le soleil deviendra une géante rouge, etc, etc. Mais j'ai le regret de t'apprendre que d'ici là la terre sera morte depuis longtemps ( Elle le sera dans " seulement " 500 millions d'années, pour des raisons géologiques. ), enfin bref, ton raisonnement, c'est qu'étant donné que la terre est foutue, autant continuer à vivre dans le crime, l'esclavage, et la pollution jusque là, etc.

Dans un premier temps, mes filets ont toujours l'air ridicules, fragiles, improbables, c'est parfaitement compréhensibles !      .

  500 Millions d'année alors l'échéance est bien plus proche que je ne le pensais , autant commencer la colonisation de l'espace on évitera la perte de temps .

mon raisonnement ne consiste pas à dire la terre est foutue autant en profité , il consiste justement à prévoir l'inévitable et finalement une certaine logique émancipatrice de s'extraire du cocoon Terrestre....

neopilina . toi tu prend la Terre comme une finalité , un aboutissement , comme tu le souligne un confin qui possède des limites et des contraintes . Alors tu feras de la terre une sorte de vivarium dans le quel tu introduira des données et des calculs pour la maintenir dans un etat selon l'idée que tu te fais de ce qui est le mieux pour les êtres vivants (humains compris) et principalement ds le but de pérenniser l'espèce humaine animale et végétale

ton projet est de rationnaliser cet écosystème , cette biosphère , d'y maintenir un équilibre selon ton positionnement , selon la décision des humains de ta période , de ton époque .

seulement c'est pas comme ça que cela fonctionne . pourquoi ?
parce que la nature a toujours le dernier mot . c'est bien connue .

Bon en même temps l'ambition de rendre pérenne l'habitat Terre part d'un bon sentiment , alors aujourd'hui tu veux jouer sur la démographie et demain tu constatera que tels ou tels espèces est trop nombreuses et ici et pas assez par la , un autre jour tu constatera qu'il y a plus de garçon naissant que de filles , alors tu décidera arbitrairement de faire naître plus de fille que de garçons , et puis un autre jour tu constatera que le déséquilibre des âges est genant pour le système alors tu décidera arbitrairement de limiter la durée de vie......etc etc etc .

neopilina , tu ne crois pas en DIEU n'est ce pas ? alors pourquoi vouloir prendre sa place ?
mais je te rassure j'y crois pas non plus , sauf que je ne crois pas l'homme capable arbitrairement de décider ce qui est bon ou pas pour la planète , et je le crois même incapable de pouvoir exaucer son rêve qui consiste à faire de la terre son paradis immuable et éternel .

la Chine ne maitrise rien du tout . principalement parce que ils constatent au final qu'ils vont se retrouver avec une population en total déséquilibre entre jeune et vieux . c'est pourquoi ils reviennent un peu sur cette décision .
d'autres part beaucoup d'enfant Chinois sont nées hors la lois , bin oui la corruption va bon train en Chine ! et au final la Chine se retrouve avec une lois de l'enfant unique qui n'a que partiellement marché et en plus avec un déséquilibre des ages qui pour le coups va les conduire dans le mur aussi lol


en clair de jouer au apprentie sorcier vs finirez comme Mickey ds Fantasia , à faire des conneries.....lol

[neopilina]

A supprimer.

[elbaid]

et puis un jour viendra tu mettras en place un permis pour enfanter...
une sorte de sélection approprié selon des critères que je n'ose même pas déterminer , tu décidera de qui peu avoir des enfants et de combien d'enfant .

et cela tu le décidera arbitrairement selon des bases scientifique , alors on rentrera dans ce que l'on appel un système scientiste.

et ceci dans le but de rendre parfaite l'humanité , de rendre parfait l'homme sa nature , son environnement etc etc

et tout ceci tu le feras de bonne fois puisque tu t'appuiera sur des hypothèses et des résultats scientifique qui te diront ce qui est BIEN ou MAL.

[elbaid]

à elbaid,

Tu m'as très mal lu.
Pendant que tu penses à notre hypothétique déménagement dans 500 millions d'années, pardonnes-moi de songer humblement aux conditions de vie de celles et ceux qui vivent aujourd'hui.

  non non je t'ais très bien compris et je sais exactement ou tu veux en venir .

[Axiome]

Comme référence, je propose aussi ce livre « Le compte à rebours a-t-il commencé ? » d’Albert Jacquard. C’est un livre de vulgarisation, simple mais très efficace.



Une de mes citations préférée tirée d'un résumé de ce livre:

« Nous savons maintenant que le temps nous est compté et qu'à force de travailler contre nous-mêmes, nous risquons de fabriquer une Terre où aucun de nous ne voudra vivre. »

En réponse aussi aux 2 zigotos Elbaid et Néo !  

[hks]

Le problème est qu' indépendemment de l'argumentation un peu chaotique elbaid représente un option "éthique". ( assez proche de celle de Victor )

[neopilina]

A supprimer.

[elbaid]

A supprimer.

bon sang mais c'est bien sur !    en terme d'écologisme c'est le pouvoir absolu on supprime l'être....lol

mais dis moi neopilina , que pense tu d'un "permis à enfanter" ? parce que ce sujet est proche d'un réel soucie démographique lié à un soucie environnemental .

avec un "permis enfant" non seulement tu met en place un processus de contrôle sur les naissances mais en plus tu en garantie une certaine qualité selon des critères de sélection au préalable consciencieusement définies et orientés .

[baptiste]

Baptiste,
je te remercie de ta réponse et des informations qu'elle contient.
Elle m'inspire deux remarques.
La première est, disons, sociologique, et relative à la composition de ces comités. En sont exclus, si j'ai bien compris, tous ceux qui ont la prétention d'une compétence en éthique, et qui exercent une autorité spirituelle ................................ Etonnant que seuls puissent juger ceux dont la particularité est de ne pas juger, à l'exception remarquable (pourquoi?) des médecins. Moi-même je ne juge pas en disant cela, je ne sais si c'est bien ou mal, de même que je ne sais si c'est bien ou mal qu'il y ait des comités d'éthique, mais je m'étonne de ce constat.

La seconde concerne le fond. Tu dis, si j'ai bien compris, qu'en pratique la finalité est de trouver un compromis. Or, l'éthique ne saurait viser le compromis. ............

Le néologisme éthicien, que certain emploient pour désigner cet intervenant que tu appelles de tes voeux, ne me semble pas pertinent, l’avènement d’un expert désigné s’il a l’avantage de donner une « légitimité », il a le grand désavantage d’instituer un « monopole » du discours autorisé, de donner l’illusion de l’existence d’une vérité en disqualifiant la parole des praticiens et des utilisateurs ou du « peuple » pour faire plaisir à Bergame dont l’expertise est différente mais la parole de valeur égale. Sans rejeter l’existence d’une formation spécialisée la réflexion ne peut pas ne pas être multidisciplinaire, en fait transdisciplinaires, car les disciplines n'existent que comme commodités académiques. Il existe des « éthiciens » mais ceux sont plutôt des techniciens en organisations, plus des experts consultants que des « directeurs de conscience ».

S’il devait être fait un choix entre le sociologue et le philosophe, je choisirais le sociologue car comme tu le fais remarquer celui-ci « en tant que sciences s’abstient de tout jugement », et un comité d’éthique n’a pas à répondre de la question du bien et du mal, il doit permettre à celui qui le questionne de faire le lien entre ses convictions et ses responsabilités.

HKS tu amalgames et tu te contredis. Tu prétends que le CNCE fait la promotion d’un consensus mou et en même temps que l’on voudrait t’imposer un avis. Un comité d’éthique est consultatif, il propose un avis à qui le lui demande, il n’édicte pas de règle morale, le demandeur, quel qu’il soit reste le responsable de ce qu’il fait de cet avis. Deux points sont essentiels pour comprendre le fonctionnement d’un comité éthique:
- La réflexion éthique ne se substitue pas au jugement moral des individus, elle ne fait qu’illuminer les points les plus saillants.
- La réflexion éthique ne concerne pas la discussion des finalités de l’existence et des obligations envers soi-même.

Même si la plupart des philosophes prétendent le contraire, il y a toutes sortes de manières de concevoir les valeurs et les pratiques qui constituent la vie bonne, une éthique qui chercherait à les hiérarchiser aboutirait à l’intolérance. L’éthique doit se contenter de s’occuper à minima des torts à autrui.

[hks]

à baptiste

Je ne suis pas en désaccord avec toi sur  le dernier paragraphe. Avec le bemol habituel sur l' "a minima ".
Par exemple :  Est -il éthique (de ton éthique je précise) de se suicider ? Je veux dire que le suicide s'il concerne autrui, certes, me concerne à minima .
..................................
Maintenant sur le CNCE.
C' est une institution ( organisme ?). Donc déjà  l'estimation relève de la sociologie.(pourquoi ce CNCE ?à quelles fins pour quelle raisons ?)

Il a pu n 'être conçu que comme faire valoir de la démocratie, sans espérance de ce qui pourrait en sortir. ( moins efficace que le médiateur par exemple )
Il n' est que consultatif, certes, mais  a- t -il une utilité ? De fait il me semple aussi avoir été conçu comme pouvant servir de caution ( morales ) aux politiques.
...............................
 Sur le consensus mou  voila par exemple ce qu'il en sort de ce CNCE

En ce qui concerne le droit d’une personne en fin de vie à avoir accès, à sa demande, à un acte médical visant à accélérer son décès, et/ou le droit à une assistance au suicide, le Comité n’a pas abouti à une réflexion et à des propositions unanimement partagées. La majorité de ses membres recommande de ne pas légaliser l’assistance au suicide et/ou l’euthanasie.

Bon on a quand même une majorité. Eventuellement le politique peut s'appuyer sur cette caution morale ( pour ne rien faire par exemple ).
C' est Mou, en  désaccord ,mais avec influence possible ( caution )
Tu peux me dire que ce n'est pas mou ...le CNEC recommande le "débat public" ( donc on refile le bébé )
Je ne trouve pas ce CNCE très "ferme".

Donc le reproche que tu me fais ne me parait pas justifié.

HKS tu amalgames et tu te contredis. Tu prétends que le CNCE fait la promotion d’un consensus mou et en même temps que l’on voudrait t’imposer un avis.

.. et je n'amalgame pas  le comité auquel tu participes avec le CNEC

http://www.ccne-ethique.fr/fr/actualites/communique-de-presse-relatif-lavis-121-fin-de-vie-autonomie-de-la-personne-volonte-de#.UuN6amRKFFA
Je te signale que dans ce débat  je prends parti pour la minorité.

[euthyphron]

Le néologisme éthicien, que certain emploient pour désigner cet intervenant que tu appelles de tes voeux

Non, pas du tout. Lis mieux. Je n'appelle rien de mes voeux, je m'interroge. Puisqu'il y a une prétention  à l'expertise éthique, pourquoi ne fait-on pas appel à ceux qui cultivent cette forme de compétence (si elle existe)? Bien sûr que j'ai mes idées sur la réponse, mais comme je n'en sais rien de précis je ne dis rien.

l’avènement d’un expert désigné s’il a l’avantage de donner une « légitimité », il a le grand désavantage d’instituer un « monopole » du discours autorisé

N'est-ce pas pire si les experts désignés n'ont aucune compétence dans le domaine considéré? n'est-on pas en droit de se demander les raisons de leur étonnante promotion? ou bien sont-ils compétents? à quel titre?

Il existe des « éthiciens » mais ceux sont plutôt des techniciens en organisations, plus des experts consultants que des « directeurs de conscience ».

Je ne sais pas à quoi tu fais allusion,mais là encore il semble que la condition pour être expert en éthique soit de ne se préoccuper en rien d'éthique. C'est tout de même paradoxal, non?

S’il devait être fait un choix entre le sociologue et le philosophe, je choisirais le sociologue car comme tu le fais remarquer celui-ci « en tant que sciences s’abstient de tout jugement », et un comité d’éthique n’a pas à répondre de la question du bien et du mal, il doit permettre à celui qui le questionne de faire le lien entre ses convictions et ses responsabilités.

Je ne comprends pas ce que ça veut dire, faire le lien entre ses convictions et ses responsabilités. Et je vois encore moins à quoi pourrait servir un sociologue. Un philosophe pourrait lancer une sorte d'atelier où l'on réfléchirait de façon critique au problème posé, mais un sociologue? Et je ne comprends pas ce que ça veut dire un comité d'éthique qui refuse la question du bien et du mal. La seule chose que je comprends, c'est qu'il s'agit de faire croire. Faire croire à une expertise éthique, alors que tout ce que tu dis prouve l'absence d'expertise possible. Car il y a quelque chose de profondément choquant. On dit "comité d'éthique", mais la condition pour y participer est l'absence d'éthique. La preuve en ce qui suit:

La réflexion éthique ne concerne pas la discussion des finalités de l’existence et des obligations envers soi-même.

Si c'est pour dire qu'elle ne parle pas de l'existence éventuelle d'un paradis après la mort, la précision est inutile. Si c'est pour dire que l'éthique ne s'interroge pas sur la valeur des fins de l'action, c'est contradictoire.

Même si la plupart des philosophes prétendent le contraire, il y a toutes sortes de manières de concevoir les valeurs et les pratiques qui constituent la vie bonne

Tu devrais vraiment te renseigner sur la philosophie. Aucun philosophe de ma connaissance ne soutient la sottise que tu dis.

une éthique qui chercherait à les hiérarchiser aboutirait à l’intolérance.

Pas du tout. Dire cela, c'est d'ailleurs présupposer une hiérarchie dans laquelle la tolérance occupe la place principale.

L’éthique doit se contenter de s’occuper à minima des torts à autrui.

Il y a plusieurs façons de penser l'éthique. C'est toi qui en impose une. J'ai l'impression d'ailleurs qu'elle n'a d'autre fondement que de justifier l'existence des comités d'éthique. Bon, si tu donnais un exemple, même fictif si tu as fait le voeu de ne rien répéter de ce qui se dit en vos augustes assemblées? Car après tes explications je suis encore plus dans le brouillard. Ce que tu décris ressemble à une sorte de cabinet de conseillers en bonne conscience, dont seuls sont exclus ceux qui voudraient poser les questions qui fâchent, ce qui arrive parfois avec les questions éthiques.Il doit y avoir quelque chose qui m'échappe.

[euthyphron]

Maintenant sur le CNCE.
C' est une institution ( organisme ?). Donc déjà  l'estimation relève de la sociologie.(pourquoi ce CNCE ?à quelles fins pour quelle raisons ?)

L'hypothèse qui vient spontanément à l'esprit est que les sociologues ont besoin de se vendre et saississent toutes les oocasions pour cela. Bon, j'arrête avec mon mauvais esprit. Il faudra quand même qu'un jour quelqu'un m'explique ce qui rend les sociologues si présomptueux et dans quel moule est-ce qu'on les fabrique. Mais j'ai dit que j'arrêtais.

En ce qui concerne le droit d’une personne en fin de vie à avoir accès, à sa demande, à un acte médical visant à accélérer son décès, et/ou le droit à une assistance au suicide, le Comité n’a pas abouti à une réflexion et à des propositions unanimement partagées. La majorité de ses membres recommande de ne pas légaliser l’assistance au suicide et/ou l’euthanasie.

Ah, enfin un exemple! Hélas, c'est encore pire que ce que je pensais, mais peut-être le compte-rendu est-il infidèle?
Ainsi donc, des experts (rappel : on ne sait pourquoi ils sont considérés comme experts) se réunissent pour s'apercevoir qu'ils ne sont pas d'accord! (on aurait dû leur dire avant!). Et que font-ils? Ils déterminent une majorité. Un verdict est rendu, sans la moindre raison avancée. On postule que la majorité a raison.
C'est d'autant plus "amusant" qu'en l'occurrence la majorité des experts a tort (mais si ce sont des sociologues...non, j'arrête, ai-je dit), alors que la majorité des citoyens, interrogés sur le même sujet, se prononcerait clairement pour la possibilité de maîtriser sa propre fin de vie, comme droit élémentaire de la personne.

[neopilina]

à elbaid,
La seule chose que j'ai supprimé, ce sont les très très mauvais posts ( Il est parfaitement clair qu'on ne peut pas appeler ça des contributions. ) où j'ai perdu mon temps à te répondre. Je te zappe. Je te prie d'en faire autant à mon égard. Maintenant, je vais sereinement lire les contributions de mes camarades.En fait, ça faisait pas mal de jours que j'étais mauvais, avec toi, ça s'est aggravé.

J'ai repris tous mes messages sur ce fil. Je tiens à m'en excuser auprès des autres membres. Quand ce n'est pas la forme, autant se taire, je l'avais oublié.

Sinon, pour se faire une très très bonne idée de la problématique on peut lire : " L'événement anthropocène " de Christophe Bonneuil et Jean-Baptiste Fressoz, 320 pages, 18 euros. Critique de " Ciel et espace " : " Les activités humaines ont un tel impact sur la terre qu'une ère géologique a été inventée : l'anthropocène. Cet ouvrage, au style parfois universitaire mais au contenu captivant, permet d'en prendre conscience pleinement ". C'est ce qu'il nous faut !

http://www.seuil.com/livre-9782021135008.htm

[elbaid]

lol . tu me zappe .
ou comment faire de l'écologie en zappant 7 Milliards d'individus .

une dernière question et après je t'embête plus .

Que pense tu de l'industrie sportive des courses automobiles ?
grand bouffeur d'énergie , grand gaspilleur , grand pollueur .

faut-il supprimer ce genre de comportement qui porte atteinte à la biosphère terrestre , qui , de plus ne sert strictement à rien ?

je serais curieux de connaître ton avis à ce sujet précis .

[hks]

à euthyphron

mais peut-être le compte-rendu est-il infidèle?

http://www.ccne-ethique.fr/fr/actualites/communique-de-presse-relatif-lavis-121-fin-de-vie-autonomie-de-la-personne-volonte-de#.UuP512RKFFB J' ai recopié  le communiqué sur le site  du CCNE.

Puisque le CCNE est un fait de société ( un organisme ) il me semble que la sociologie est en mesure de faire comprendre le comment et le pourquoi. Mais je laisse bergame expliquer le moule dans lequel on les fabrique.

J' ai suivi il y a si longtemps  les cours de Jean-Claude Passeron lequel  m' avait convaincu du sérieux de la sociologie. Disons qu' à la même époque je subissais un cours sur Hegel et que je faisais la différence.

[euthyphron]

La sociologie peut être pratiquée sérieusement, sans aucun doute. Mais pas quand elle énonce des affirmations générales en prenant l'air docte de l'autorité incontestée (donc, pas souvent?). On peut d'ailleurs dire la même chose de la philosophie, j'y consens volontiers (il n'y a qu'à voir ce que je pense d'Onfray).
Mais tout de même! il y a une différence : l'habitus du philosophe, c'est de penser qu'une thèse n'a d'intérêt qu'à partir de la position d'un problème, et qu'elle ne peut être admise que si les objections ont été épuisées. Nous sommes bien éloignés de cette rigueur minimale. Le compte-rendu ne donne effectivement pas ses raisons, et évacue le problème. Le pire, c'est que c'est manifestement volontaire.

[hks]

à  euthyphron
Là en l'occurence les avis du CCNE, ce n' est pas  de la sociologie.   Je ne pense pas que les sociologue va se prononcer sur la thèse  (pas en tant que sociologue)  il va  montrer les causes et les raisons de l'émergence du conflit des valeurs.  Et aussi les causes et les raisons de la création de cette institution (ou des comités d 'éthiques moins " extraordinaires que le CCNE ).
mais bergame répondrait mieux que moi

Les philosophes entrent dans le sujet et en débattent (ou bien se déterminent en leur for intérieur ).

Pour ce qu'il en est du CCNE...voir sa composition.
Je dirais essentiellement des membres du corps médical ou apparenté.
http://www.ccne-ethique.fr/fr/pages/les-membres#.UuQ142RKFFA

[elbaid]

 

Les philosophes entrent dans le sujet et en débattent....

[Bergame]

Oui, pour le coup, je comprends très bien ce que dit baptiste -alors peut-être donne-t-il une définition sociologique de l'éthique (?) :

S’il devait être fait un choix entre le sociologue et le philosophe, je choisirais le sociologue car comme tu le fais remarquer celui-ci « en tant que sciences s’abstient de tout jugement », et un comité d’éthique n’a pas à répondre de la question du bien et du mal, il doit permettre à celui qui le questionne de faire le lien entre ses convictions et ses responsabilités.

Définition à laquelle le philosophe (?) répond :

Je ne sais pas à quoi tu fais allusion, mais là encore il semble que la condition pour être expert en éthique soit de ne se préoccuper en rien d'éthique. C'est tout de même paradoxal, non ? [...] Je ne comprends pas ce que ça veut dire, faire le lien entre ses convictions et ses responsabilités [...] Si c'est pour dire qu'elle ne parle pas de l'existence éventuelle d'un paradis après la mort, la précision est inutile. Si c'est pour dire que l'éthique ne s'interroge pas sur la valeur des fins de l'action, c'est contradictoire.

C'est bien entendu une construction que d'opposer ici une conception "sociologique" et une conception "philosophique" de l'éthique. Mais nous avons déjà eu l'occasion de discuter d'éthique, euthyphron, et j'ai également souvent compris ta position comme consistant à défendre l'idée qu'il existe une "vie bonne", et que sa recherche -sa connaissance ?- est la part du philosophe.

Je comprends la définition de baptiste comme induisant l'idée que, effectivement, la recherche éthique ne consiste pas (plus ?) à s'interroger sur la valeur de la valeur -pour le dire "à la Nietzsche"- mais une fois une valeur admise a priori en tant qu'orientation générale de l'action, reconstruire l'arbre des causes et des conséquences de l'action de manière cohérente.

Weber -donc, puisqu'il s'agit de lui- disait que : Soit un problème qui engage disons la société (la population actuelle et les générations futures) et qui consiste en un choix entre plusieurs options ; le choix d'une de ces options est de la responsabilité du politique. Car c'est le politique qui choisit la ou les grandes valeurs d'après lesquelles doit s'orienter l'action politique. Ce que peut -et ce que doit- faire le conseiller -qu'il soit sociologue, philosophe, scientifique, etc.- c'est montrer, pour le problème pratique considéré, quelles seront les conséquences éventuelles, et potentielles, du choix de telle ou telle option. Donc mettre les grandes valeurs en balance.
L'idée étant que les valeurs -j'entends les valeurs fondamentales- sont irréductibles l'une à l'autre, irréconciliables, et que, de toutes façons, il faut choisir, décider. Toute la question étant alors que cette décision soit prise en connaissance de cause ainsi, autant que possible, que des conséquences. C'est-à-dire, en effet, en plein exercice de la responsabilité.

Maintenant, deux questions, d'ailleurs liés, et particulièrement importantes :
- Qu'est-ce que recouvre le concept de "responsabilité" ? Comme le disait Courtial, la notion induit l'idée de "répondre de ses actes". Mais "répondre" devant qui ?
- Qu'est-ce que recouvre le concept de "politique" ? En d'autres termes : Qui, exactement, prend les décisions ?
Bon, on comprendra aisément que derrière ces deux questions se profilent les notions de "pouvoir" et de "légitimité".

Et tout ceci étant exposé, il reste parfaitement possible d'envisager une autre conception de l'éthique qui consisterait en effet à défendre l'idée que les fins ultimes de l'action, les valeurs, sont questionnables voire critiquables, qu'il est possible (et même peut-être souhaitable) de les hiérarchiser. Par exemple, le débat en philosophie politique dans les années 80-90 me semble avoir considérablement tourné autour de l'idée que la valeur de la liberté était davantage désirable que la valeur de l'égalité, et que -en quelque sorte- toutes choses étant égales par ailleurs et lorsque l'alternative se présentait, il fallait choisir la première contre la seconde. Pour un sociologue (wébérien), il n'y a là que rhétorique idéologique sous couvert de philosophie -ce à quoi, baptiste, très conséquemment, acquiescera sans doute, d'ailleurs  

[neopilina]

Sachant que tout ceci s'inscrit dans l'histoire, toujours en cours, y compris dans le présent. Les valeurs vont et viennent, apparaissent, disparaissent ou évoluent. Nous avons une histoire du Sujet ( Prenons l'exemple des libertés individuelles, récentes dans l'histoire, mais manifestement devenue une lame de fond irréversible. ), de la connaissance, et même de la conscience. Et, pour revenir un peu aux sujets du fil, je pense que les sus-citées entrainent dans leur sillage, font émerger de nouvelles problématiques, qui appelleront des solutions, qui sont, entre autres, celles de l'Animal et de la Biosphère. Nous sommes aux prémisses de ce moment, mais elles finiront par s'imposer, leurs émergences sont coextensives à celle du Sujet. Le Sujet toujours en cours ne pourra pas s'entendre à terme sans ses relations à l'Animal et la Biosphère dans un Monde, le Sien, où le référent ontogénique et culturel est appeler à se relativiser et à s'estomper. Dans le sillage du Sujet, forcément d'abord ombres confuses, l'Animal et la Biosphère surgissent. Et ils ne seront pas plus récusables, évacuables.

[euthyphron]

C'est bien entendu une construction que d'opposer ici une conception "sociologique" et une conception "philosophique" de l'éthique.

Bien entendu, et ce n'est pas moi qui le fais, pour la bonne raison qu'il ne saurait y avoir une conception philosophique de l'éthique (quant à la sociologie, je laisse les spécialistes en décider). Pour faire court, la philosophie n'est ni une secte ni une science, et donc il est exclu qu'une seule position possible soit "la" position philosophique.

Mais nous avons déjà eu l'occasion de discuter d'éthique, euthyphron, et j'ai également souvent compris ta position comme consistant à défendre l'idée qu'il existe une "vie bonne", et que sa recherche -sa connaissance ?- est la part du philosophe.

Non, pas du tout, mais je retrouve ici le malentendu dont je parle dans le sujet "quel est le problème de la philosophie?" Je ne me souviens pas avoir défendu ce qu'on pourrait appeler mes thèses éthiques ni sur digression ni sur philoforum, mais seulement avoir contribué à des réflexions, en effet assez nombreuses, sur ce thème.
Je ne sais pas s'il existe une vie bonne. Je sais que c'est une façon d'aborder la question éthique, et qu'elle me paraît potentiellement plus féconde que sa grande rivale disons, qui serait la question du devoir. Et je ne pense pas du tout que sa recherche soit la part du philosophe, bien au contraire elle concerne tout le monde, donc aussi le philosophe bien entendu, mais sa part propre est l'examen critique et analytique des idées possibles, sur ce sujet comme sur les autres.

Je comprends la définition de baptiste comme induisant l'idée que, effectivement, la recherche éthique ne consiste pas (plus ?) à s'interroger sur la valeur de la valeur -pour le dire "à la Nietzsche"- mais une fois une valeur admise a priori en tant qu'orientation générale de l'action, reconstruire l'arbre des causes et des conséquences de l'action de manière cohérente.
Weber -donc, puisqu'il s'agit de lui- disait que : Soit un problème qui engage disons la société (la population actuelle et les générations futures) et qui consiste en un choix entre plusieurs options ; le choix d'une de ces options est de la responsabilité du politique. Car c'est le politique qui choisit la ou les grandes valeurs d'après lesquelles doit s'orienter l'action politique. Ce que peut -et ce que doit- faire le conseiller -qu'il soit sociologue, philosophe, scientifique, etc.- c'est montrer, pour le problème pratique considéré, quelles seront les conséquences éventuelles, et potentielles, du choix de telle ou telle option. Donc mettre les grandes valeurs en balance.
L'idée étant que les valeurs -j'entends les valeurs fondamentales- sont irréductibles l'une à l'autre, irréconciliables, et que, de toutes façons, il faut choisir, décider. Toute la question étant alors que cette décision soit prise en connaissance de cause ainsi, autant que possible, que des conséquences. C'est-à-dire, en effet, en plein exercice de la responsabilité.

Passage très intéressant. Deux remarques cependant :
1) l'idée que le problème de l'éthique c'est le caractère irréconciliable des valeurs est un postulat non nécessaire. On peut soutenir l'hypothèse selon laquelle s'il faut choisir, c'est en raison d'une part de l'urgence, d'autre part des dimensions non éthiques des problèmes qui se posent (technique, pragmatique), mais pas en raison de l'impossibilité de hiérarchiser les valeurs.
2) cet usage possible des comités d'éthique est en quelque sorte théologique. Un dogme étant posé, quelles sont les conséquences du dogme dans la situation concrète proposée? Le meilleur mot serait peut-être comité de casuistique. Je passe sur ce que tu dis de la légitimité, mais il est évident que de tels comités de casuistique ne sont pas démocratiques, ce qui ne veut pas dire illégitimes a priori, mais encore faut-il assumer.

Et tout ceci étant exposé, il reste parfaitement possible d'envisager une autre conception de l'éthique qui consisterait en effet à défendre l'idée que les fins ultimes de l'action, les valeurs, sont questionnables voire critiquables, qu'il est possible (et même peut-être souhaitable) de les hiérarchiser.

Ouf, tu me rassures. Je dirai même plus, il me paraît difficile de construire une éthique sans hiérarchiser, et je ne vois pas comment une hiérarchie serait légitime sans accepter le questionnement critique.

Par exemple, le débat en philosophie politique dans les années 80-90 me semble avoir considérablement tourné autour de l'idée que la valeur de la liberté était davantage désirable que la valeur de l'égalité, et que -en quelque sorte- toutes choses étant égales par ailleurs et lorsque l'alternative se présentait, il fallait choisir la première contre la seconde. Pour un sociologue (wébérien), il n'y a là que rhétorique idéologique sous couvert de philosophie -ce à quoi, baptiste, très conséquemment, acquiescera sans doute, d'ailleurs  

En revanche l'exemple ne me plaît pas. Etablir une hiérarchie entre la liberté et l'égalité présuppose qu'elles s'opposent, ou au minimum qu'elles sont indépendantes. Je suis d'accord pour trouver l'exemple rhétorique, car pour qu'il ait du sens il faudrait avoir établi que la liberté est le pouvoir pour l'individu de dominer son semblable. Telle serait la véritable hiérarchie présupposée : les rapports de domination valent mieux que les rapports de collaboration (ceux-ci ne seraient que des compromis acceptés faute de pouvoir dominer). Si on donne aux mots leur sens, et si on précise concrètement ce que l'on veut dire, donc si l'on évite de comparer l'abstraction "liberté" à l'abstraction "égalité" les problèmes éthiques sont susceptibles d'être éclaircis, et en ce cas résolus au moins sur le plan théorique.

[neopilina]

Je poursuis. Le stade ultime du déploiement du Sujet, c'est quand Sa Scène sera La Scène, et celle-ci c'est la Nature. Les Mondes sont appelés à se superposer au Monde. Le Sujet s'étoffera encore, et donc, entre autres, ainsi.

[Bergame]

Passage très intéressant. Deux remarques cependant :
1) l'idée que le problème de l'éthique c'est le caractère irréconciliable des valeurs est un postulat non nécessaire. On peut soutenir l'hypothèse selon laquelle s'il faut choisir, c'est en raison d'une part de l'urgence, d'autre part des dimensions non éthiques des problèmes qui se posent (technique, pragmatique), mais pas en raison de l'impossibilité de hiérarchiser les valeurs.!

certes. Mais on peut tout soutenir.
Mais je crois que, d une maniere générale, tu es insensible a l argument selon lequel la hierarchisation necessite un critere. Et ce critere, c est ce qu on appelle une valeur. Par consequent, ta hierarchisation consiste simplement a evaluer des valeurs jugees secondaires au regard d une valeur fondamentale.  Que tu as choisie comment ?

Si on donne aux mots leur sens, et si on précise concrètement ce que l'on veut dire, donc si l'on évite de comparer l'abstraction "liberté" à l'abstraction "égalité" les problèmes éthiques sont susceptibles d'être éclaircis, et en ce cas résolus au moins sur le plan théorique.

Oh ! Parce qu'un mot comme "liberté" a UN sens n'est ce pas ?  

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