Re: Annonce recherche intervenant philo

[hks]

à poussbois

non mais sinon je ne suis pas en désaccord avec toi

Nous sommes dans des paradigmes qui ne nous permettent plus de nous adapter aux changements environnementaux. Tant qu'on n'aura pas changé ces paradigmes, on ne fera que subir ces changements. Economie basée sur la (sur)consommation, aménagement du territoire qui augmente l'emprise du bâti et sa pérennité sur des zones dynamiques, non prise en compte de la gestion des ressources naturelles gratuites, essais de visions globale sans support politique consensuel, etc.

ahhrggg   La Faute sur mer ...cas d'école et vaste sujet !!!
Je n'ai hélas pas trop de temps disponible.

[neopilina]

( Petit éclairage scientifique. Le porc est une race, une variété, issu d'un animal sauvage, ici le sanglier, par l'homme pour ses besoins, comme les races de chiens, chats, poules, vaches, etc, etc. Ces variétés n'ont donc jamais fait partie de la biosphère. Les espèces sauvages d'origine si. Si on décide de ne plus manger de porc, c'est une variété domestique qui disparait, pas une espèce sauvage. La biosphère n'est pas altérée. )

[elbaid]

Qui dit que le terme "pollution" n'a qu'un sens religieux ?
Qui parle de "maladie" ?
Toi ou tes interlocuteurs ?

Il y a des problèmes environnementaux, qui se posent à tout un chacun. Des problèmes tout à fait concrets. Tu n'es pas au courant ? Alors tu lis, tu t'informes, tu t'instruis, et tu reviens discuter.

non j'étais pas au courant.......désolé .   

alors je sort , j'observe , j'écoute , je sent , je regarde le monde et je lis le monde (pas le journal) .

alors j'interroge la fleur pour savoir ce qu'elle en pense , cependant le nombre de pétale qu'il y a sur la fleur ne m'indique pas si la terre est pollué ou pas .
je prefere donc me préserver de toute tentative de spéculation lié peu ou prou à un idéal écologique humain , digne du plus grand catastrophisme que le genre humain pourrait en être la cause .

Par contre . Il se pourrait que le problème soit lié à un aspect comportemental humain , un soucie d'ordre psychologique , quant à l'appréhension du phénomène de boum démographique lié à l'ere industrielle que l'humanité assume décidément très mal .

d'autres part , en essayant d'atteindre l'essence même de tout phénomène objet monde , humanité . il est pas concevable de prétendre une catastrophe alors que l'espèce humaine n'a jamais autant prospéré , elle ne s'est jamais porté aussi bien (durée de vie qui s'allonge) , avec en plus une augmentation continue de sa population . une espèce qui se multiplie est une espèce en bonne santé ds un environnement adapté .

[poussbois]

HKS et Bergame, vous confondez empathie et conscience d'appartenance. Nous n'avons pas de signe qu'un cochon ressente quoi que ce soit pour sa lignée. Faites-le traverser un champ d'ossements de cochons, il n'aura aucun comportement différent. Faites-lui manger du jambon, même combat. Faites-le passer sa vie dans un champ avec des ânes, il adoptera le comportement général du troupeau d'ânes.
Il n'y a que les éléphants, de mémoire, qui consacrent du temps pour se rendre sur des lieux mémoriels, des sites où sont des reliques d'éléphants morts (ossements). Pour les éléphants, ce serait donc plus complexe que pour le porc. Enfin, Néo le rappelle, ça ne joue pas sur la biodiversité naturelle.

Pour le reste, HKS, tu as bien posé le problème, ce que j'avais déjà dit préalablement et qu'Euthyphron a confirmé. L'éthique est exactement là : on est à la veille déjà bien entamée de la septième grande vague d'extinction massive d'espèces donc, il faut savoir ce qu'on veut faire de ces espèces, ce qui est le plus morale : on regarde sans intervenir ou on préserve les espèces les plus emblématiques ? Mais sur quels critères et où ?
Tu parles de Zoo, mais c'est déjà le cas pratiquement partout : un bon nombre de parcs africains ne sont pas autosuffisants pour la quantité d'animaux qu'ils gèrent; ces animaux ont beau être en libre parcours, ils sont obligés de les alimenter ; et la peur du braconnage fait que ces parcs sont clôturés. Il n'y a donc pas de différence de nature, mais de degré avec les parcs zoologiques européens ainsi que de fréquence de visite.
Tiens, j'ai été visiter de nombreuses fois celui de Doué-la-Fontaine : c'est un site magnifique, les animaux y sont en bonne santé et serein, dans des espaces à leurs dimensions, souvent même difficiles à voir en raison des nombreuses zones de tranquillité qui leur sont réservées.

Il existe encore de nombreux pays africains où les animaux sont libres, mais leur espace se réduit et les espèces en danger sont en état de plus en plus critique. Ne pas oublier que la nature, c'est ce que l'être humain n'a jamais touché. Autant dire qu'actuellement, elle n'existe plus nulle part.

Autre option, la meilleure, la plus efficace, la moins onéreuse, mais avec un coût social énorme : on laisse dame nature se débrouiller avec les espèces et on préserve surtout les habitats. On sanctuarise. Donc on met les locaux à la porte ou on les empêche de jouir de leur espace en toute liberté.

Dnc éternelle question : l'homme est-il à part de la nature (l'homme est la mesure de toute chose, difficilement tenable depuis Darwin), inclu dans la nature avec un statut particulier (les moralistes français actuels, ou ce que j'en ai lu), ou un élément comme un autre de la nature (écologie profonde et véganisme).
Alors, que fait-on et sur quelle base morale, sur quels fondements ?

Anthropocentrisme, biocentrisme ou écocentrisme

Quelle valeur donne-t-on à la nature : une valeur d'usage (toujours en cours dans nos politiques publics et notre fonctionnement privé), une valeur liée à la vie et à notre survie (nous en dépendons pour continuer à nous reproduire), ou une valeur sacrée (même au prix de la fin de l'humanité, la nature mérite d'être protégée) ?

La discussion sur la transmission et les générations futures se pose encore aujourd'hui, et n'est pas inintéressante sur le principe, mais c'est presque un combat d'arrière-garde. Aujourd'hui même nous commençons à ressentir les dégâts de notre pression sur le milieu naturel. Il n'est donc pas inintéressant de penser au futur, mais ce futur devient juste de plus en plus proche, il est même à notre porte actuellement.

[Bergame]

il est pas concevable de prétendre une catastrophe alors que l'espèce humaine n'a jamais autant prospéré , elle ne s'est jamais porté aussi bien (durée de vie qui s'allonge) , avec en plus une augmentation continue de sa population . une espèce qui se multiplie est une espèce en bonne santé ds un environnement adapté .

Voila, là on a droit à quelques arguments, merci. Ca fait plaisir de ne pas être pris a priori pour des imbéciles, tu sais.

Admettons donc que la croissance démographique est désirable, du moins que c'est la sanction d'un certain bien-être, d'une prospérité. Mais toi qui prétendais presque regarder l'humanité de ton surplomb, et de là-haut fustiger l'anthropocentrisme qui la caractérise, tu conviendras peut-être qu'il s'agit là d'une théorie... humaine.
Parce que, acceptons donc le darwinisme, et supposons qu'elle soit valable pour les autres espèces animales, cette théorie. Est-elle valable pour l'homme également ?
Oui, si on part du principe que l'homme est une espèce comme les autres. Sommes-nous certains que ce soit le cas ?
Comment le pourrions-nous ?

Et accessoirement, il y a des éléments qui pourraient faire douter du fait que l'humanité soit une espèce "comme les autres". C'est qu'en tous cas, il n'y a pas, sur la planète, d'autre espèce qui ait réussi à transformer son espace au point où l'espèce humaine l'a réussi. Entendons-nous : Toutes les espèces agissent sur leur environnement d'une manière ou d'une autre, et le transforment bien souvent à leur usage. Les oiseaux construisent des nids, les castors des barrages, etc. Mais l'espèce humaine a réussi dans cette entreprise bien au-delà de toutes les autres.

Alors y a-t-il un seuil à partir duquel la transformation de l'environnement puisse se retourner contre son initiateur ? Franchement, c'est aujourd'hui une question sans réponse, parce qu'on n'a aucune expérience de ce phénomène. Donc bien sûr, dans ce vaste espace d'inconnu, toutes les spéculations peuvent prendre place, comme autant de réponses hurluberlues. Mais ça ne change rien au fait que la question, elle, se pose, et ô combien.

Autre argument, qui cette fois devrait davantage te plaire puisqu'il va emprunter à la zoologie, et partir donc du principe que l'homme est une espèce animale "comme les autres". Je l'ai déjà abordé du temps de Philoforum. Les expériences existent -en revanche- d'un accroissement de population d'une espèce sur un territoire donné. Par disparition des prédateurs, modification des conditions climatiques, etc. En effet, dans ce cas, la croissance de la population est la sanction d'une meilleure "fitness" de l'espèce avec son environnement. Mais : Il y a un moment (un seuil, toujours) où le nombre devient problématique. Parce que les ressources naturelles deviennent trop limitées par rapport à la population, mais aussi parce que la promiscuité élève la production générale d'adrénaline, ce qui engendre des comportements agressifs, pouvant, paroxystiquement, dégénérer en "guerre civile". Et à ce point, évidemment, la population diminue.

On peut discuter de cela aussi, bien entendu, mais j'entends par là que si tu choisis une position de type, pour faire simple, neo-darwinienne, il faut l'assumer jusqu'au bout. A partir de cette position, on peut difficilement défendre l'idée que la population humaine puisse croître indéfiniment. Car le concept de progrès continu n'a, me semble-t-il, aucun référent "dans la nature". "Dans la nature", la démographie se régule... naturellement.

Alors ceci étant posé, ça peut être la base d'une position éthique "naturaliste" : Continuons de même, de toutes façons il y a pas grand-chose d'autre à faire, et laissons la nature agir. Une position qui m'apparaît assez "nietzschéenne", d'ailleurs. Mais est-ce qu'elle peut être satisfaisante ? Pas pour moi, en tout cas.
Et pourquoi, d'ailleurs -tiens, point intéressant, je crois : Parce qu'en fait, ce serait exactement le contraire de la position qui nous a menée là où nous sommes : Si notre espèce a prospéré, c'est précisément parce qu'elle n'a pas laissé faire la nature.

Faites-le traverser un champ d'ossements de cochons, il n'aura aucun comportement différent.

Tu es certain de cela ? C'est une question ouverte, hein, je ne connais pas de relation d'expériences sur la question. Mais j'ai cru lire parfois l'argument selon lequel les animaux pouvaient manifester une conscience de la mort d'un congénère.

[neopilina]

( C'est avéré poussbois : nous sommes la cause de la sixième extinction de masse de l'histoire du vivant. Et ça a commencé très tôt. Archéologiquement l'arrivée de l'homme sur un nouveau territoire entraine la disparition des mégafaunes locales, des modifications radicales des écosystèmes locaux, etc. )

[baptiste]

Prenons l’exemple du réchauffement climatique [...] Cette prophétie aurait pour conséquence de poser une situation éthique totalement nouvelle puisque dûment avertie, la population serait coupable pour sa descendance de ne pas la protéger suivant le principe de précaution. Ce dernier venant s’ériger en principe moral absolu. Il tend à culpabiliser tous les habitants de la planète des lourdes conséquences malheureuses, négatives et dommageables susceptibles d’intervenir si [...] Dans un autre camp, on nie cette prédiction etc.
Par rapport à cette problématique, ( le rôle de l’état), etc.

Baptiste, je suis sûr que tu es de bonne foi. Mais tu ne te rends pas compte, je crois, à quel point tu as tendance à envisager les problèmes au travers d'un filtre politico-idéologique. Et bien entendu, ce sont les autres que tu accuses d'idéologie. Nouvel exemple : Le problème que tu soulèves ici, baptiste, c'est le réchauffement climatique ou le rôle de l'Etat ? C'est pas tout à fait la même chose.

Ce n'est pas ma position mais en résumé celle de l'état lorsqu'il demande à des péquins de participer à un des nombreux comité créé auprès des diverses administrations centrales pour répondre à la question du réchauffement climatique et c'est écrit au conditionnel car le rôle des dits comités est de répondre pas d'enregistrer. Il en existe auprès du ministère de l'agriculture, de la santé, de l'aménagement et d'autres que je ne connais pas. Lorsque l'on parle comité d'éthique je n'envisage pas l'état comme entité éthérée simplement susceptible de nourrir des constructions fantasmatiques mais plutôt comme une réalité quotidienne.

[hks]

à ppussbois

on s'éloigne certes du sujet des déchets radioactifs De mon point de vue neopilina a une vue naturaliste de la biosphgère ...mais bref.
Me voila amené  à défendre la survie de telle espèce animale ... je dis telle et telle  parce que je ne vois pas  quels arguments rendent acceptable l'extinction ( due à nos actes  ) de n'importe quelle espèce animales. Sous quel prétexte  on se sentirait dédouané de responsabilité.
 A fortiori des espèces domestiques (les chiens et les chats par exemple).
Leur souffrance indigne mais leur extinction potentielle ne choque pas. Je trouve ça interrogeant .
.......................................
 Tu me dis  L'éthique est exactement là :... Apparemment la question de ce que c'est que l'éthique a doublé la question initiale.

Or s' il faut savoir ce que c'est que l'Ethique avant de savoir comment vivre, on ne vit jamais.
Donc a minima ( mais ça doit suffire ) dans la question des déchets je m'intéresse aux conséquences à court et à long termes.

PS

Et là tu me dis, Nature, mais quelle nature ? Et oui, je suis piégé et obligé d’acquiescer

humm je n'ai pas parlé de "Nature" .

[hks]

à baptiste

Dans ces discussions, on tire du plus d’éthique tout ce qu’il y a de compatible mais aussi des justifications du moins d’éthique, car il y a toujours des effets négatifs et des rétroactions.

Mais c'est quoi le plus éthique et le moins éthique ?
Il y a aurait des argument plus éthiques et d'autres moins éthiques ou franchement pas du tout éthiques et des gens dans ces comités pour soutenir des argument non éthiques ?
Je serais bien curieux de savoir ce qui distingue un éthique d'un non éthique.

[poussbois]

Or s' il faut savoir ce que c'est que l'Ethique avant de savoir comment vivre, on ne vit jamais.
Donc a minima ( mais ça doit suffire ) dans la question des déchets je m'intéresse aux conséquences à court et à long termes.

Mais les déchets nucléaires n'empêchent pas de vivre. Et si ce sont des réponses techniques que tu cherches, elles sont simples :
- gestion en surface, dégradation rapide, risque de contamination, mais à portée de main en cas de problèmes
- gestion profonde, sécurité des personnes, risque de contamination archi-faible, mais quasi impossible à gérer en cas de pépin.


Désolé de jouer au chat et à la souris, mais pour une fois, ce sont des sujets que je connais bien. Le problème est que l'écologie a été largement récupérée par le discours public, et qu'appréhendée par le commun, elle est devenue un lieu de fantasmes et de poncifs, de concepts valises déconnectés de toute signification, d'imprécision et de contre-sens.

Surtout, le commun en question "bloque" sur des sujets marginaux (globalement les ours blancs et les déchets nucléaires) sans se préoccuper si ses revendications ont même un sens. Ou plutôt dans une démarche strictement Nymbiste (not in my backyard, pas dans mon voisinage). D'où l'intérêt de la démarche qui a initié ce sujet pour remettre en perspective une pensée verte un peu structurée. Et d'où ma position dubitative sur les éléments que vous avancez tous. J'essaye de montrer que les positions les plus évidentes a priori, deviennent douteuses quand elles sont remises en situation dans le contexte écosystémique.

J'insiste, la première question est quelle place, quelle valeur accorde-t-on à la nature ? De ce positionnement découlera les orientations d'un programme de protection : pour faire court Conservationnisme (la nature est un instrument) ou préservationnisme (la nature a une valeur intrinsèque).

Et ensuite, comme le disait Courtial, il faut une logique d'action associée à notre morale nouvellement définie et une forme de liberté pour appliquer cette action. Pour le conservationnisme, l'enfouissement de déchets nucléaire n'est qu'une problématique technique : est-ce qu'il  y a de meilleures solutions ou non. Pour le préservationnisme, par contre, c'est bien une lutte morale. Mais au nom de quoi et selon quelle logique d'action ?

Les tenants du préservationnisme se retrouvent actuellement dans la position des peuples sous régime monarchique depuis des siècles qui n'arrivent pas à définir un fonctionnement démocratique tout simplement parce qu'ils n'arrivent pas à imaginer l'absence de monarchie...

[hks]

à poussbois je n avais pas lu ton message ci -dessus

C'est la question de l'enfouissement profond ou pas. Dans telle région. Les habitants de la région demandent une  réflexion "éthique" . Moi (petit moi) qui ne sais pas trop ce que c'est que l' Ethique  ou  bien qui ne sais pas attendre qu'on me démontre ce que c'est,  je répond techniquement.
Par précaution il faut mieux pourvoir agir sur  une bombe à retardement que de l'enfouir sans espoir de pouvoir agir dessus.

Est-ce que c'est éthique ?  Est-ce que c' était " éthique" de vacciner contre la variole ? ou de maintenir des digues en bon état? ou de retrouver les mines personnelles au Cambodge ? Est-ce éthique de se laver les dents pour éviter les carries ?

On a des pratiques de précautions très utiles mais certains viennent nous dire que "non ah ça ce n'est pas de l'éthique".

[poussbois]

Oui, j'ai réécris mon message pendant ta réponse, du coup, ça y répond en partie.   on écrit trop vite !

Tu as raison de t'interroger, mais pour moi, la question éthique ne peut pas se concentrer sur l'enfouissement, mais sur l'ensemble de la chaine nucléaire. A partir du moment où cette chaine existe, il faut être pragmatique et ne plus considérer cela comme une question éthique mais technique. Ca coute une fortune d'enfouir ces déchets et c'est risqué, mais c'est encore plus cher et encore plus risqué de les laisser en surface. Donc ? On va faire de mauvais choix techniques parce qu'on est contre le nucléaire en essayant d'attirer les foules vers une politique du pire ?

Le principe de précaution n'est pas non plus un problème éthique. Enfin si, il est morale comme principe (protection du plus grand nombre face à des avancées techniques ou des pratiques pouvant toucher la santé publique) mais pas dans les questions qu'il se pose : "Est-ce que c'est dangereux ?  Ca peut ! Est-ce que j'ai une chance de savoir si c'est réellement dangereux ? Non ! Alors principe de précaution."

L'éthique, c'est dans le positionnement que nous avons vis-à-vis de la Nature et selon quelles valeurs. Mais dans le cas présent, ce sont des problèmes techniques qui se posent.

[hks]

à poussbois

Désolé de jouer au chat et à la souris, mais pour une fois, ce sont des sujets que je connais bien

Je n' en doute pas.
Ce n'est pas d'écologie dont je parle.
Ce qui m'intéresse plutôt là c'est la logique ( la philosophie implicite ) Comment ça fonctionne au niveau des argumentations, l' usage des mots ( "éthique" par exemple , voire biodiversité , précaution, responsabilité... ) Savoir pourquoi on demande une réflexion éthique .
Pourquoi on demande ça ?

[poussbois]

Pour noyer le poisson, non ? Pour faire croire que nous avons le choix d'orienter notre vie selon notre sens morale.

"Je surconsomme, je fais mes courses à l'hyper de la ZA du coin, je me chauffe à l'électricité, mais je dis non à l'enfouissement ! C'est que j'ai un sens morale, moi monsieurmadame. Pour la cohérence ? ben si j'avais le choix, je ferais autrement, mais recycler son eau et produire son électricité en appartement au 12ème étage, c'est pas totalement faisable... "

Ma femme déteste l'écologie car elle se sent mise en accusation en continue alors qu'elle n'a strictement aucun moyen dans notre vie courante d'être un tout petit peu efficace pour la protection de l'environnement car on ne lui en laisse jamais la possibilité. Du coup, elle s'en fout. Elle a bien raison, au moins elle n'aura pas d'ulcère.

Pour la responsabilité dont on a finalement peu parlé, faut pas croire que les promoteurs de l'enfouissement s'en tape totalement des générations futures. Ils sont persuadés que c'est justement le meilleur moyen d'avancer vers le futur.

[hks]

à poussbois

L'éthique, c'est dans le positionnement que nous avons vis-à-vis de la Nature et selon quelles valeurs.

Oui peut-être quelque chose de ce genre là.
Je me demande alors comment s' accorder ( ici ou au sein de comité d' éthique ) si les valeurs sont trop différentes ?

[poussbois]

Ben comme d'habitude : mal.   

Et pour éviter le consensus mou qui fait reculer tout le monde en garantissant de ne prendre aucune décision efficace, il reste le vote et la contestation. Donc la politique. Et tu as le triumvirat de tout bon programme écologique : technique, éthique, politique !

[hks]

à ppussbois

Dernière nouvelle dans le genre qui m'interroge
Sera interdit tout feu de cheminée ( au bois ) à Paris et proche banlieue à partir de 2015.
Mesure? Mesurette?
Non que j'y sois opposé d 'ailleurs, je n'ai pas de cheminée.
Mais on m'avait loué fut un temps le bois comme biodégradable  etc ...

Pour noyer le poisson, non ?

Je pense ceux qui demandent  alarmés, inquiets et cherchant  du soutien dans la morale. Et ce justement contre un certain technicisme qui va leur imposer l' enfouissement profond.
La morale (dite éthique) semble le ( dernier ) rempart/ refuge contre la technique.

[quid]

Je ne dis pas que l'on est obligé d'avoir une éthique. On peut très bien se dire après moi le déluge. Je ne juge pas, du moment que l'on est cohérent avec soi-même.

Tu ne le dis pas mais tu ferais mieux de le dire : il faut avoir une éthique. Même si c'est : après moi le déluge. Même si tu l'assignes à un critère que tu choisis (après l'avoir d'avance disqualifié en le présentant comme un non-jugement, et ceci sur l'argument de la cohérence...bon passons...), savoir être cohérent. C'est de l'éthique à usage externe (on l'applique à tout autre que soi-même), mais bon, c'est une éthique.
Il y aura donc une éthique contestable de la responsabilité, et une autre responsable de rien, qui fait du jugement sans juger, qui parle de cohérence en disant la même chose et le contraire.

Etait-ce une critique un tant soit peu voilée ?

Je ne peux juger une pierre ou une fleur.
Le jugement nécessite l'autre et la subjectivité réciproque.
Je ne peux donc pas « ne pas juger » une pierre ou une fleur.
Le jugement et le non jugement ne sont pas applicables à la pierre et à la fleur.
Je peux cependant observer une pierre ou une fleur.
Et je peux observer, comme pour la fleur et la pierre, l'autre dans ses dires et ses actions.
Je peux ainsi constater la cohérence d'une personne dans ses aspirations relationnelles avec l'autre ;  comment il justifie ce relationnel.
Je peux alors voir s'il envisage d'appliquer à soi-même ce qu'il attend ou demande des autres, dans un contexte qui serait inversé.
Si ce n'est pas le cas, il sera alors comme la pierre et la fleur, je n'aurais pas la possibilité de le juger ou de ne pas le juger.
Pour pouvoir ne pas le juger, il faut qu'il soit au minimum cohérent dans son rapport à l'autre.
La cohérence, dans ce contexte n'est alors pas un critère de jugement, mais une condition à la possibilité de juger ou de ne pas juger.

C'est peut-être insuffisant, mais : "Nous ne voyons pas d'autres explications !"

[neopilina]

La biosphère est l'objet d'une foule de sciences, de disciplines positives, qui se chargent de la connaître en elle-même, elles sont donc parfaitement en mesure de nous en parler et de nous dire quels sont ses intérêts. Si je veux causer moteur, je m'adresse à un mécanicien. On a là aussi des spécialistes, des experts. Après, ensuite, on décide de lui accorder des droits ou pas. Tuer 100 millions de requins par an, empoisonner et stériliser le Gange via le " tout à l'égout " domestique et industriel, etc, etc, par exemples, c'est contraire à ses intérêts objectifs. Elle a au moins, de façon certaine, une valeur intrinsèque : pour elle-même.

Tous les jours des variétés, des races, domestiques disparaissent, ça va des tomates aux vaches. Nous avons fait ces créatures parce que c'était dans nos intérêts, pratiques ou ludiques. Je n'aime pas le yorkshire. Le jour où plus personne n'aimera le yorkshire, il n'y en aura plus. Ce genre de cas n'a absolument rien à voir avec ceux des espèces sauvages. Et leur existence et le traitement réservé ou infligé sont également deux problèmes différents.

Le profit à court terme exige qu'on essore les océans très exactement comme on le fait actuellement. Quant il n'y aura plus que des méduses, on passera à autre choses. Je m'engraisse en saignant l'Humanité et en dévastant la Biosphère, qui suis-je ? Le Capitalisme en l'état. C'est une incarnation du mal directement imputable à un défaut du Sujet de notre espèce, la cupidité et ce donc aux dépens de l'Autre, de l'Animal et de la Biosphère. Les preuves sont pléthoriques.

Entre " avoir une éthique éclairante, etc " et " ne pas en avoir ", il y a pas mal de nuances. Aujourd'hui tout le monde a fait ce qu'il avait à faire sans qu'il y ait des bains de sang à chaque coin de rue, de même en Iran, où la mini-jupe et la cochonaille passeront moins bien, en Chine, etc. On peut même supposer qu'il y a eu dans les rues autant de morales et d'éthiques que de Sujets.
Alors oui, dans ce registre, il y a bien une chose de sûre, c'est que nous sommes encore dans le registre des empirismes historiques et culturels.

[hks]

à quid  

Je vois que tu rapportes l'éthique ( le sens du mot ) principalement à autrui=le relationnel (comme si cela allait de soi ).

Pourquoi ne pas le rapporter principalement à soi même. ( se changer plutôt que l'ordre du monde , c'est une "éthique" (cf Descartes  ou... stoïcienne  en l'occurence ))
Je remarque qu'on n'a ni plus ni moins de mal à se donner des règles de conduite visant soit même que visant les autres.( après savoir si on suit les règles !!!).

il est quand même curieux ( pour moi) que tu dises

Je ne dis pas que l'on est obligé d'avoir une éthique. On peut très bien se dire après moi le déluge.

Ce qui veux dire qu' "après moi le déluge" ne serait pas éthique mais seulement éventuellement cohérent ( c'est à dire logique ).
 Ça c'est un premier problème.

De plus  du point de vue des responsabilités c'est à dire des conséquences il n'est pas du tout prouvé qu'une  société  "d'après moi le déluge" ait des conséquences plus funestes qu'une société soucieuse de la chaine des causes  possibles ou probables.

 Exemple: les créateurs d' Apple étaient politiquement républicain,  plutôt refermés sur leur petit cercle, sans grand soucis des autres et des conséquences ...
Tel chercheur ( fieffé égoïste et indifférent aux conséquences ) peut néanmoins être ultérieurement très bénéfique par sa découverte.

[hks]

à neopilina

Tu as une vue restrictive de la biosphère.
Disons que tu y fais une partition naturaliste entre ce qui  était  naturellement produit sans intervention humaine et  ce qui est produit par intervention humaine .
Ce qu'il est impossible objectivement de faire. Parce que  l'interaction ne connait pas de limites objectives les deux supposés domaine n'en font qu 'un .
Il n'y a pas objectivement deux biosphères .

Nous avons fait ces créatures parce que c'était dans nos intérêts, pratiques ou ludiques.

Je veux bien
... mais par exemple si l' abeille délaisse telle fleur pour x raison et que sur cette fleur se développe une espèce de  puceron l' abeille aura fait le puceron par intérêt pratique. Ou bien aura (objectivement) favorisé des abeilles sauvages qui ne délaisse pas ces fleurs.

Je te demande si ça ne gène pas d 'appliquer ton raisonnement drastique aux chiens et aux chats ?
Comme me le disait baptiste : il n'y a pas que la raison. Vivre ( avoir une manière de vivre pour moi c'est ça l' éthique ) donc vivre pour moi sans chiens et chats ce n'est pas  souhaitable.

( je vois  essentiellement le chien dans le collimateur  parce que "espèce  construite" ).

[neopilina]

Il n'y a qu'une biosphère bien évidemment, dont nous faisons pleinement partie et sur laquelle nous interagissons de façon néfaste et massive, et je te le dis avec la plus grande courtoisie, je le sais mieux que toi. C'est mon unique formation scolaire, elle est scientifique et à attrait à la biologie animale, et c'est l'autre passion de ma vie !

Et je n'ai non plus jamais dit que j'étais pour l'extinction des races domestiques, j'ai eu des chiens, on a des chats, qu'on adore absolument, sans parler de poules et de canards d'agrément, absolument pas destinés à la casserole. Dois-je rajouter que la maltraitance m'insupporte !? Je dis que la disparition de variétés domestiques, ça arrive tous les jours, et que ce n'est pas aussi dramatique que pour une espèce sauvage, pas du même ordre.

[hks]

à neo

et je te le dis avec la plus grande courtoisie, je le sais mieux que toi.

oui bon d'accord ne te fâche pas ...    Je ne suis ni aveugle ni très optimiste sur l'état des choses. C' est ca-tas-tro-phique si tu veux mon avis.

que ce n'est pas aussi dramatique que pour une espèce sauvage, pas du même ordre.

Je comprends la distinction, la disparition d' une espèce naturelle, c' est irrémédiable... d'autant plus que la disparition d'une c'est la disparition d'autres.
Il y a une production naturelle qui te semble "sacrée". Je ne critique pas.  Je partage l' indignation. Je ne la renvoie pas à la raison mais au sentiment. Et je te dis qu'il n y a pas que la ou les raisons dans l' éthique.

Par exemple être opposé à la tauromachie ne relève pas de la raison mais du sentiment ( les partisans ont plein de bonnes raisons à faire valoir )

Dans un autre domaine il apparait sacrilège et profondément désespérant  aux linguistes que bien des langues meurent.

[neopilina]

" Catastrophique ", c'est le cas.
Et j'affirme donc en plus, que la nature de nos rapports à l'Animal et à la Biosphère, en plus de celui à l'Autre, seraient également des instruments de mesure quant à nous-mêmes, que notre bonne intelligence au sein de et avec celle-ci serait un " poteau indicateur " pour nous-mêmes. Ce qu'il est déjà quand certains le jugent " catastrophique " !

[hks]

En 1971 j' ai lu "L’encerclement, Barry Commoner, Seuil, 1971."
et puis  jean Dorst La Nature dé-naturée, Seuil, 1970 ... les premiers  livres de dénonciation.

 Je n'ai pas fait d' études ( dans  une école  spécialisée ) si tu veux ...comme beaucoup je suis autodidacte en écologie scientifique.

mais je suis extrêmement sensible à ce qui me semble être une catastrophe...
Je me demande mais comment peut on refouler à tel point ce que l'on sait très bien... et qui est que la nature ne peux pas digérer ce poison qu'on lui administre  .

[neopilina]

Nous ne refoulons pas. Comme d'habitude la prise de conscience du commun est laborieuse à souhait, et en temps de crise économique il a " d'autres " soucis, et pendant que nous tergiversons, les intérêts économiques eux agissent. J'ai mis des guillemets à autres : l'origine est la même, l'ultra-libéralisme.

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