Re: De l'En-Soi, du Sujet a priori

par Vanleers Jeu 23 Juil 2020 - 17:08

A neopilina

Pour répondre à votre question : qu’est-ce qu’un fantasme inconscient ?, il faudrait que je sois davantage au clair avec ces notions.
Je ne répondrai donc pas tout de suite.

EDIT : j’ai transféré la suite sur le fil Spinoza et Freud.

par Crosswind Jeu 23 Juil 2020 - 20:34

Vanleers a écrit:A neopilina

Vous confondez l’inconscient avec le non conscient, c’est-à-dire ce qui n’est pas présent dans le champ actuel de la conscience.
Le non conscient était connu longtemps avant Freud mais ce dernier, en construisant la première puis la deuxième topique, a créé une notion nouvelle de l'inconscient ayant peu à voir avec ce que vous écrivez à ce sujet.

Puis-je connaître vos définitions du conscient, de la conscience?

par Vanleers Jeu 23 Juil 2020 - 22:36

Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:A neopilina

Vous confondez l’inconscient avec le non conscient, c’est-à-dire ce qui n’est pas présent dans le champ actuel de la conscience.
Le non conscient était connu longtemps avant Freud mais ce dernier, en construisant la première puis la deuxième topique, a créé une notion nouvelle de l'inconscient ayant peu à voir avec ce que vous écrivez à ce sujet.

Puis-je connaître vos définitions du conscient, de la conscience?

Qu'entendez-vous par "définition" ?

par hks Jeu 23 Juil 2020 - 23:39

neopilina a écrit: vous en pensez quoi d'une formule telle que " fantasme inconscient " ?

humm

De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 7 341102842

Elle décrit quoi ... par exemple.
Si c'est inconscient comment fais- tu pour décrire ce supposé fantasme.
Donc tu supposes qu'il existe une entité non descriptible du genre" fantasme" et aussi des exemples descriptibles.
Quel est le point commun aux deux ?

par Crosswind Ven 24 Juil 2020 - 8:53

Vanleers a écrit:
Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:A neopilina

Vous confondez l’inconscient avec le non conscient, c’est-à-dire ce qui n’est pas présent dans le champ actuel de la conscience.
Le non conscient était connu longtemps avant Freud mais ce dernier, en construisant la première puis la deuxième topique, a créé une notion nouvelle de l'inconscient ayant peu à voir avec ce que vous écrivez à ce sujet.

Puis-je connaître vos définitions du conscient, de la conscience?

Qu'entendez-vous par "définition" ?

Je pense à délimiter les limites d'un concept par l'usage du langage, autrement dit faire comprendre un concept inconnu par l'usage de concepts entendus comme compris et partagés entre celui qui explique et celui qui se fait expliquer.

par Vanleers Ven 24 Juil 2020 - 9:14

Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:
Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:A neopilina

Vous confondez l’inconscient avec le non conscient, c’est-à-dire ce qui n’est pas présent dans le champ actuel de la conscience.
Le non conscient était connu longtemps avant Freud mais ce dernier, en construisant la première puis la deuxième topique, a créé une notion nouvelle de l'inconscient ayant peu à voir avec ce que vous écrivez à ce sujet.

Puis-je connaître vos définitions du conscient, de la conscience?

Qu'entendez-vous par "définition" ?

Je pense à délimiter les limites d'un concept par l'usage du langage, autrement dit faire comprendre un concept inconnu par l'usage de concepts entendus comme compris et partagés entre celui qui explique et celui qui se fait expliquer.

Je redonne un extrait de l’article d’Elisabeth Coreau-Scavarda déjà cité.

Elisabeth Coreau-Scavarda a écrit:Ainsi, un mot n’a pas une signification qui se trouve dans la référence à une sorte d’objet, mais possède de multiples usages, qui sont liés à des situations, des pratiques. Les significations des mots sont liées à ce que Wittgenstein appelle des « jeux de langage » dans lesquels ils prennent place et jouent un certain rôle. Un jeu de langage est un contexte social et culturel dans lequel prennent place certains comportements et certaines pratiques qui donnent sens à l’utilisation d’un mot ou d’une expression.

Il n’y a donc pas de définition univoque de « conscience », « conscient », « inconscient ».
La signification de ces mots dépend des jeux de langage dans lesquels ils sont pris.
Vous-même, par exemple, vous jouez au jeu « Ramener sa fraise » sur un autre fil et il est clair que la signification de « fraise » dans ce cas est liée au jeu de langage auquel vous jouez sur le fil.

par neopilina Ven 24 Juil 2020 - 12:33

hks a écrit:
neopilina a écrit: vous en pensez quoi d'une formule telle que " fantasme inconscient " ?
humm
Elle décrit quoi ... par exemple.
Si c'est inconscient comment fais- tu pour décrire ce supposé fantasme.
Donc tu supposes qu'il existe une entité non descriptible du genre" fantasme" et aussi des exemples descriptibles.
Quel est le point commun aux deux ?

Tu m'as mal lu : à moi aussi, une formule telle que " fantasme inconscient " me pose problème, " fantasme " suppose, selon moi, une formalisation, consciente donc. A ce titre, je préfère de loin " désir inconscient ", cause potentielle d'un fantasme, forcément conscient. Et donc dans la dite littérature spécialisée, je lis " fantasme inconscient " par " désir inconscient ".

Mon propos se voulait d'abord méthodologique : avec la chose inconsciente de type psychanalytique la rigueur s'impose plus qu'ailleurs.
De façon absolument générale, on spécule, au cas échéant, si besoin, etc., avec du, grâce à du, à cause de, matériel expérimental, formalisé donc, et donc, on spécule toujours a posteriori, une fois le dit matériel survenu, disponible.

par Crosswind Ven 24 Juil 2020 - 12:54

Vanleers a écrit:

Il n’y a donc pas de définition univoque de « conscience », « conscient », « inconscient ».
La signification de ces mots dépend des jeux de langage dans lesquels ils sont pris.
Vous-même, par exemple, vous jouez au jeu « Ramener sa fraise » sur un autre fil et il est clair que la signification de « fraise » dans ce cas est liée au jeu de langage auquel vous jouez sur le fil.

Fort bien. Mais quel jeu de langage empruntez-vous?

En ce qui concerne la fraise, c'est évident : il s'agit de la fraise en tant qu'entité métaphysique objective, plus ou moins perçue directement, ou en tant qu'expérience empirique.

J'ai défini, quelque part, ce que j'entendais par le mot "conscience". Il est évident qu'une définition ne saurait prétendre à l'exhaustivité, mais il reste tout à fait possible, sauf à jouer un jeu jésuite, de cerner convenablement ce que vous entendez par conscience dans le cadre de nos échanges, ici.

par Vanleers Ven 24 Juil 2020 - 16:10

Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:

Il n’y a donc pas de définition univoque de « conscience », « conscient », « inconscient ».
La signification de ces mots dépend des jeux de langage dans lesquels ils sont pris.
Vous-même, par exemple, vous jouez au jeu « Ramener sa fraise » sur un autre fil et il est clair que la signification de « fraise » dans ce cas est liée au jeu de langage auquel vous jouez sur le fil.

Fort bien. Mais quel jeu de langage empruntez-vous?

En ce qui concerne la fraise, c'est évident : il s'agit de la fraise en tant qu'entité métaphysique objective, plus ou moins perçue directement, ou en tant qu'expérience empirique.

J'ai défini, quelque part, ce que j'entendais par le mot "conscience". Il est évident qu'une définition ne saurait prétendre à l'exhaustivité, mais il reste tout à fait possible, sauf à jouer un jeu jésuite, de cerner convenablement ce que vous entendez par conscience dans le cadre de nos échanges, ici.

J’en essaie plusieurs, à la Montaigne.
Chacun a son intérêt et puis cela dépend aussi de l’interlocuteur.
J’aime beaucoup le jeu spinozien dans lequel il n’y a pas d’inconscient.
Mais le jeu freudien et sa variante lacanienne d’un inconscient structuré comme un langage sont aussi très stimulants.
Depuis quelques mois, je m’essaie à un jeu ignatien, option « Dieu inouï », qui me paraît prometteur.

J’ajoute que le jeu de langage auquel vous vous adonnez, dans lequel le mot « fraise » signifie une « entité métaphysique objective, plus ou moins perçue directement, ou en tant qu'expérience empirique » m’est plutôt étranger.

par Crosswind Ven 24 Juil 2020 - 20:49

Vanleers a écrit:

J’en essaie plusieurs, à la Montaigne.
Chacun a son intérêt et puis cela dépend aussi de l’interlocuteur.
J’aime beaucoup le jeu spinozien dans lequel il n’y a pas d’inconscient.
Mais le jeu freudien et sa variante lacanienne d’un inconscient structuré comme un langage sont aussi très stimulants.
Depuis quelques mois, je m’essaie à un jeu ignatien, option « Dieu inouï », qui me paraît prometteur.

J’ajoute que le jeu de langage auquel vous vous adonnez, dans lequel le mot « fraise » signifie une « entité métaphysique objective, plus ou moins perçue directement, ou en tant qu'expérience empirique » m’est plutôt étranger.

Comment voulez-vous que je vous comprenne? Au sein du même texte, vous me dites tout à la fois vous référer à plusieurs définitions d'un mot que vous utilisez deux et trois lignes plus loin sans plus de précision. Que dois-je comprendre par l'inconscient que Spinoza refuserait? Que dois-je voir dans cet inconscient structuré? Un mirage, un nuage, une volatilité poétique?

Ne pas s'en tenir à une définition stricte, ou reconnaître que la définition nous échappe pour bonne partie, ne peut qu'apporter le désordre aux débats.

Je dirais, d'ailleurs, que le peu de succès des mes sujets sur Spinoza témoignent de la même maladie. Surtout, ne pas entrer dans les détails, mais glosons. Je trouve cela un peu dommage.

par Vanleers Sam 25 Juil 2020 - 10:29

Crosswind a écrit:
En ce qui concerne la fraise, c'est évident : il s'agit de la fraise en tant qu'entité métaphysique objective, plus ou moins perçue directement, ou en tant qu'expérience empirique.

Rien que pour définir le simple mot « fraise », vous êtes obligé de recourir à tout un arsenal de termes métaphysiques : entité, métaphysique, objectif, perçu, expérience, empirique.
Si vous introduisez ce mot "fraise" pour démontrer que la métaphysique « ne tient pas la route », vous êtes mal parti.
Vous êtes au rouet dirait Montaigne.
Raymond Boudon (Le rouet de Montaigne : une théorie du croire – Hermann 2013 p. 26) cite Montaigne :

« Pour juger des apparences que nous recevons des sujets, il nous faudrait un instrument judicatoire : pour vérifier cet instrument, il nous y faut de la démonstration ; pour vérifier la démonstration, un instrument, nous voilà au rouet. »

Il développe :

Raymond Boudon a écrit:Le philosophe et sociologue allemand Hans Albert a popularisé le rouet de Montaigne à partir d’une référence à un conte populaire. Selon le trilemme de Münchhausen, vouloir démontrer un principe c’est, à l’instar du célèbre baron, vouloir se sortir d’un étang en se soulevant par les cheveux. Il s’agit bien d’un trilemme, car tout principe confronte celui qui y adhère à trois possibilités également insatisfaisantes : 1) chercher à démontrer le principe en question à partir d’autres principes et ainsi à l’infini, 2) chercher de façon circulaire à le démontrer en s’appuyant sur ses conséquences, 3) prendre le principe en question pour argent comptant et renoncer à le démontrer » (p. 27)

par Crosswind Lun 27 Juil 2020 - 2:33

A Vanleers

Je passe outre votre silence - diversement interprétable - quant à justifier l'utilité d'user d'un mot pour le définir, tout en l'empruntant au long cours de diverses théories psychologistes. J'ai du mal à vous suivre, tout de même. Passons...

...et embrayons. Au regard de vos lectures, vous me semblez apte à facilement comprendre qu'aucune démonstration ne pourra réfuter le principe de démonstration. Vous comprendrez tout aussi certainement qu'il existe dans le paysage philosophique les concepts de chose en soi, de sujet et d'objet. Dans ce contexte, et pas dans un autre, le mot "fraise" peut faire référence au résultat d'une relation entre une chose en soi et une autre chose en soi, autrement dit entre un objet et un sujet. Mais le mot "fraise" peut aussi faire référence à l'expérience immédiate d'une fraise réflexivement reconnue comme telle.

Dans ces termes, rien de métaphysique, rien que des hypothèses ou des expressions langagières d'un vécu donné.

Dans ces termes, aucune tentative de démonstration.

Aussi, la conviction qu'une définition précise permet de fleurir bien plus rapidement les terres irrégulières et caillouteuses d'un jardin abandonné mais bien situé, bien né, que l'entretien d'une jardinière à ronces brinquebalante posée sur le rebord d'un moellon de château abandonné après deux millénaires de rénovations éclectiques. Tourner sept fois la langue dans sa bouche avant de l'ouvrir, aurait-dit quelqu'un de bien. La métaphysique, tout comme Dieu, est indémontrable.

Cela dit, j'aimerais toujours avoir votre avis sur les sujets dédiés à Spinoza ! Le forum "Spinoza et nous" étant virtuellement mort.

par neopilina Lun 27 Juil 2020 - 23:03

J'ai relevé cette belle formule :

hks a écrit:En deça [de la conscience] il n'y a rien que supposé après coup par la théorie.

C'est ici LA difficulté qu'il faut, si ce n'est toujours avoir à l'esprit, avoir à portée de main. La psychanalyse, de façon absolument spécifique, et dans le registre qui est le sien en propre, constitutif, et la philosophie, pour le cas le plus général qui soit, tous les cas exhaustivement, lieu de problématiques absolument majeures (" universaux ", etc.), rencontrent ici la même difficulté : dire (i.e. avec des mots) ce qui se passe, comment ça se passe, inconsciemment, a priori, c'est à dire avant qu'il y ait des mots (ou autres formalisations). Vanleers a cité Lacan nous disant que l'inconscient est structuré comme un langage. Non seulement je plussoie, mais c'est encore un euphémisme. On a a priori, inconsciemment, du sens et/ou du Sens à " l'état pur " (faute de mieux donc). Imaginons d'une part une cuve de métal en fusion et d'autre part la diversité, la variété, vertigineuses, de produits finis possibles, les formalisations donc (qui commencent avec les sensations les plus basiques, élémentaires de la vie). A minima, je vois trois registres où on a besoin de savoir, de dire, ce qui se passe, comment ça se passe, a priori, inconsciemment : scientifique (neurologie, sciences cognitives, etc.), psychanalytique et donc philosophique. Nous avons besoin de ces trois discours.

par Vanleers Mar 28 Juil 2020 - 9:28

neopilina a écrit:La psychanalyse, de façon absolument spécifique, et dans le registre qui est le sien en propre, constitutif, et la philosophie, pour le cas le plus général qui soit, tous les cas exhaustivement, lieu de problématiques absolument majeures (" universaux ", etc.), rencontrent ici la même difficulté : dire (i.e. avec des mots) ce qui se passe, comment ça se passe, inconsciemment, a priori, c'est à dire avant qu'il y ait des mots (ou autres formalisations). Vanleers a cité Lacan nous disant que l'inconscient est structuré comme un langage. Non seulement je plussoie, mais c'est encore un euphémisme.

Il faut souligner que la pensée de Freud s’est constamment appuyée sur un modèle de l’appareil psychique qu’il a construit au départ (Esquissse d’une psychologie scientifique) et qu’il n’a cessé de modifier et perfectionner en fonction de ses observations dans sa pratique de l’analyse.
Les sciences ne procèdent pas autrement : construction d’un modèle (d’une théorie) que l’on confronte aux faits.
Un modèle est une fiction dont l’intérêt est heuristique. Il ne dit pas ce qu’est la réalité mais vise à s’en approcher.
En ce sens, tout modèle scientifique est, par définition, méta-physique.
Le modèle de Freud est une méta-psychologie sur laquelle se fonde une pratique, encore vivace, aujourd’hui, en France et en Argentine, sans doute grâce à Lacan.

par Crosswind Mer 29 Juil 2020 - 21:49

Vanleers a écrit:. Il ne dit pas ce qu’est la réalité mais vise à s’en approcher.

Tous les scientifiques ne pensent pas comme vous. Affirmer qu'il existe une réalité à découvrir n'est, sur le plan des croyances, pas banal. Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer, au demeurant, si ce n'est l'efficacité des théories et modèles?

par Vanleers Jeu 30 Juil 2020 - 8:56

Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:. Il ne dit pas ce qu’est la réalité mais vise à s’en approcher.

Tous les scientifiques ne pensent pas comme vous. Affirmer qu'il existe une réalité à découvrir n'est, sur le plan des croyances, pas banal. Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer, au demeurant, si ce n'est l'efficacité des théories et modèles?

Karl Popper nous a appris qu’au plan heuristique les sciences procédaient par conjectures et réfutations.
Afin de connaître le réel, le scientifique construit un modèle (une conjecture) du réel et le met à l’épreuve.
Le réel est ce qui est susceptible de dire non, c’est-à-dire de réfuter le modèle.
Le scientifique n’a jamais la certitude que son modèle est vrai, au sens de l’adaequatio rei et intellectus mais, s’il est réfuté, il a la certitude qu’il est faux et qu’il est nécessaire de le revoir.
Au fil du temps, les modèles scientifiques sont de plus en plus perfectionnés, c’est-à-dire s’approchent de plus en plus du réel.
Popper dit que leur vérisimilitude va croissant.

par Bergame Sam 1 Aoû 2020 - 15:08

Vanleers a écrit:
Crosswind a écrit:
En ce qui concerne la fraise, c'est évident : il s'agit de la fraise en tant qu'entité métaphysique objective, plus ou moins perçue directement, ou en tant qu'expérience empirique.
Rien que pour définir le simple mot « fraise », vous êtes obligé de recourir à tout un arsenal de termes métaphysiques : entité, métaphysique, objectif, perçu, expérience, empirique.
Si vous introduisez ce mot "fraise" pour démontrer que la métaphysique « ne tient pas la route », vous êtes mal parti.
Vous êtes au rouet dirait Montaigne.
Raymond Boudon (Le rouet de Montaigne : une théorie du croire – Hermann 2013 p. 26) cite Montaigne :
« Pour juger des apparences que nous recevons des sujets, il nous faudrait un instrument judicatoire : pour vérifier cet instrument, il nous y faut de la démonstration ; pour vérifier la démonstration, un instrument, nous voilà au rouet. »
Il développe :
Raymond Boudon a écrit:Le philosophe et sociologue allemand Hans Albert a popularisé le rouet de Montaigne à partir d’une référence à un conte populaire. Selon le trilemme de Münchhausen, vouloir démontrer un principe c’est, à l’instar du célèbre baron, vouloir se sortir d’un étang en se soulevant par les cheveux. Il s’agit bien d’un trilemme, car tout principe confronte celui qui y adhère à trois possibilités également insatisfaisantes : 1) chercher à démontrer le principe en question à partir d’autres principes et ainsi à l’infini, 2) chercher de façon circulaire à le démontrer en s’appuyant sur ses conséquences, 3) prendre le principe en question pour argent comptant et renoncer à le démontrer » (p. 27)

Boudon cite le trilemme de Münchhausen dans quasiment chacun de ses ouvrages, mais il oublie régulièrement de dire explicitement que cette (puissante) analyse de H. Albert se conclue sur l'impossibilité, au final, d'éviter la 3e option. Et, continuait d'ailleurs Albert, c'est bien ce que tous les philosophes de l'histoire ont toujours fait, consciemment ou non : Poser un ou des principes, le(s) prendre pour argent comptant et, sur cette base, bâtir leur doctrine (Spinoza en étant un exemple remarquable).
Par conséquent, pour H. Albert, nous sommes tous au rouet.

par Vanleers Sam 1 Aoû 2020 - 16:17

Bergame a écrit:

Boudon cite le trilemme de Münchhausen dans quasiment chacun de ses ouvrages, mais il oublie régulièrement de dire explicitement que cette (puissante) analyse de H. Albert se conclue sur l'impossibilité, au final, d'éviter la 3e option. Et, continuait d'ailleurs Albert, c'est bien ce que tous les philosophes de l'histoire ont toujours fait, consciemment ou non : Poser un ou des principes, le(s) prendre pour argent comptant et, sur cette base, bâtir leur doctrine (Spinoza en étant un exemple remarquable).
Par conséquent, pour H. Albert, nous sommes tous au rouet.

Les philosophes, mais aussi les scientifiques et, plus généralement tous les hommes, bâtissent leur doctrine, je dirai un modèle du réel.
C’est ce qu’a clairement expliqué Popper à propos des sciences, ce que j’ai encore rappelé dans mon post précédent.
Spinoza, bien entendu, a construit, lui aussi, un modèle du réel. Il n’est pas falsifiable comme le sont les modèles scientifiques. C’est un modèle méta-physique, qui peut être apprécié en fonction de critères, comme ceux que donne Popper que j’ai souvent rappelés sur le forum.
Popper considérait que la philosophie transcendantale de Kant était un modèle remarquable mais il a critiqué le fait que Kant pensait que ce modèle était définitif et ne pouvait être remis en question.

par hks Sam 1 Aoû 2020 - 17:45

vanleers a écrit:C’est un modèle méta-physique, qui peut être apprécié en fonction de critères, comme ceux que donne Popper

où se situe Popper pour décider de critères d’appréciation de démarches métaphysiques. Pourquoi en philosophie parler de "modèles" De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 7 4221839403

De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 7 4221839403

œuvres d'imagination, certes pertinente en sciences.
Le modèle en science vient cadrer un questionnement.
voire un étonnement.
A l’évidence le genre d'étonnement est notablement différent en philosophie. Le modèle, s'il y a, sera à la fin.
Alors qu'en science il est au début.

Un "modèle" métaphysique à la fin, évidemment, il n'est plus falsifiable (c'est trop tard).

L'Ethique de Spinoza est tout à fait égarante sur ce sujet .
Car ce qui est dit au début c'est ce à quoi Spinoza est parvenu à la fin. A la fin de sa démarche philosophique.
Si ce n'est à la fin De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 7 2101236583

De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 7 2101236583

disons qu' à un moment de sa vie Spinoza a l'intuition de la "causa sui" et il ne la pose certainement pas comme "modèle" discutable, entre autres envisageables
A un moment de sa vie un philosophe a une intuition forte et en déduit ce qu'il pense pouvoir en déduire.
Selon des critères dont il juge de la pertinence et pas selon des critères imposés extérieurement.

il a critiqué le fait que Kant pensait que ce modèle était définitif et ne pouvait être remis en question.

evidemment que Kant etc... mais de quelle genre critique (de Kant) Popper là fait- il oeuvre ? Sinon d'une critique morale sceptique.
Est-ce immoral de croire à ce qu'on dit?
Popper semble le penser.

par Vanleers Dim 2 Aoû 2020 - 9:00

Wikipédia a écrit:Entre autres re-théorisations de la philosophie de Karl Popper, Hans Albert a notamment reformulé le trilemme de Fries que Popper énonça dans La logique de la découverte scientifique.
De manière formelle, tout raisonnement n'a que trois issues :
• la régression à l'infini, qui pousse toujours plus loin le principe de raison suffisante;
• la circularité logique : le raisonnement essaye de se prouver lui-même de manière tautologique ;
• la rupture : lorsque l'on souhaite une explication dernière à cause de la volonté de certitude, on recherche un principe de justification final, tel que l'expérience, l'intuition, l'évidence, etc. Tout ceci est rangé par Albert comme ayant valeur de dogme.
Un schéma similaire (voire identique) avait déjà été proposé dans l'Antiquité par le sceptique Agrippa et était connu (et abondamment utilisé) par le pyrrhonien Sextus Empiricus Pour cette raison, on le nomme aussi le trilemme d'Agrippa.
Tout comme Popper, Albert oppose à l'attitude dogmatique celle des Lumières : proposer des hypothèses critiquables que l'on sait être provisoires.

Le trilemme de Fries a un portée générale et concerne tout savoir, qu’il soit scientifique ou philosophique.
Les sceptiques avaient raison et les dogmatiques tort : un savoir certain (épistémé) est impossible.
Le rationalisme critique, initié par Kant (le transcendantal) et explicité par Popper puis par Hans Albert, est une réponse au trilemme.
Les sceptiques avaient tort et les dogmatiques raison : un savoir en évolution, s’approchant toujours davantage du réel (doxa) est possible.

par Crosswind Dim 2 Aoû 2020 - 10:39

Vanleers a écrit:
Les sceptiques avaient tort et les dogmatiques raison : un savoir en évolution, s’approchant toujours davantage du réel (doxa) est possible.

Vous omettez une toute petite précision, mais Ô combien importante : les scientifiques espèrent s'approcher d'un éventuel réel.

C'est un pari sur l'avenir, pas une certitude. En cela, les sceptiques ont encore et toujours raison.

La connaissance scientifique est une fuite sans fin. Puisque l'on part sur ces terres, je reviendrai bien vite avec quelques références amusantes.

par Crosswind Dim 2 Aoû 2020 - 10:43

hks a écrit:
evidemment que Kant etc... mais de quelle genre critique (de Kant) Popper là fait- il oeuvre ? Sinon d'une critique morale sceptique.
Est-ce immoral de croire à ce qu'on dit?
Popper semble le penser.

On peut y croire en tant que guide, et toujours prendre en compte le caractère inéluctablement relatif de tout modèle. Popper pouvait bien croire en l'idée d'un réel caché là, après tout pourquoi pas (et il y a de bonnes raisons d'y croire!), mais cette proposition du réel restera à jamais une hypothèse. Quelque part, comprendre pleinement la vanité de tout discours pour justifier l'existence du discours est libérateur en ce sens qu'il permet une prise de distance sur absolument tous les dogmes. Se satisfaire du socle inébranlable de l'être, comprendre que la métaphysique n'est pas là-bas mais bien ici, offre une jouissance sans pareil de la vie.

par Vanleers Dim 2 Aoû 2020 - 11:22

Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:
Les sceptiques avaient tort et les dogmatiques raison : un savoir en évolution, s’approchant toujours davantage du réel (doxa) est possible.

Vous omettez une toute petite précision, mais Ô combien importante : les scientifiques espèrent s'approcher d'un éventuel réel.

Lorsque vous prenez un « éventuel réel » dans la figure, vous ne vous demandez plus si ce réel est éventuel !

par Crosswind Dim 2 Aoû 2020 - 11:36

Vanleers a écrit:

Lorsque vous prenez un « éventuel réel » dans la figure, vous ne vous demandez plus si ce réel est éventuel !

Si. D'un point de vue métaphysique, je ne lie pas la baffe à la douleur. C'est un lien d'expérience, rien de plus. Il me suffit d'ailleurs de prendre un analgésique suffisamment puissant pour ne plus souffrir de la baffe, ce qui me permet d'en coller une bien puissante au propriétaire de la baffe De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 7 4017359721

De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 7 4017359721

par neopilina Dim 2 Aoû 2020 - 12:21

Je souligne :

Crosswind a écrit:On peut y croire en tant que guide, et toujours prendre en compte le caractère inéluctablement relatif de tout modèle. Popper pouvait bien croire en l'idée d'un réel caché là, après tout pourquoi pas (et il y a de bonnes raisons d'y croire!), mais cette proposition du réel restera à jamais une hypothèse. Quelque part, comprendre pleinement la vanité de tout discours pour justifier l'existence du discours est libérateur en ce sens qu'il permet une prise de distance sur absolument tous les dogmes. Se satisfaire du socle inébranlable de l'être, comprendre que la métaphysique n'est pas là-bas mais bien ici, offre une jouissance sans pareil de la vie.

Crosswind a écrit:Si. D'un point de vue métaphysique, je ne lie pas la baffe à la douleur. C'est un lien d'expérience, rien de plus. Il me suffit d'ailleurs de prendre un analgésique suffisamment puissant pour ne plus souffrir de la baffe, ce qui me permet d'en coller une bien puissante au propriétaire de la baffe.

Le réel reste une hypothèse, mais tu prends quand même un analgésique (etc.), c'est bien résumer ta " pensée ". Y'a un truc qui coince, faut que t'y penses, sauf que tu ne veux pas, tu le dis explicitement, dès lors tu comprendras qu'autrui, lui, ne s'attarde pas.

par Crosswind Dim 2 Aoû 2020 - 12:30

neopilina a écrit:

Le réel reste une hypothèse, mais tu prends quand même un analgésique (etc.), c'est bien résumer ta " pensée ". Y'a un truc qui coince, faut que t'y penses, sauf que tu ne veux pas, tu le dis explicitement, dès lors tu comprendras qu'autrui, lui, ne s'attarde pas.

Rien ne coince. L'analgésique pourrait ne pas fonctionner. Et on tentera de comprendre pourquoi. Et on trouvera. Jusqu'à ce que cela coince de nouveau. La médecine est truffée de molécules à efficacité variable. On ne compte plus les incidents, les accidents, avec par exemple les antalgiques.

Sans parler de cette horreur qu'est la mise à mort de personnes au US. Ca foire souvent, et pourtant on connaît les produits.

Je te l'ai déjà dit, et le dis maintenant à Vanleers. Prendre appui sur la douleur d'une chute pour démontrer une ontologie est illusoire. On ne peut pas nier la douleur suite à la chute, ni même les relations empiriques qui gouvernent pour bonne partie nos vies et décisions. Mais on ne peut en déduire quoi que ce soit de plus qu'une pratique relationnelle. En rien une ontologie, une métaphysique.

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