Re: Que signifie "exister" ?

[aliochaverkiev]

A vrai dire je n'ai pas le courage d'expliquer l'implication ici. Cela prendrait trop de temps et il est d'expérience difficile de faire comprendre l'implication. Surtout quand l'usage, chez les mathématiciens eux mêmes est de réduire l'implication à la causalité usuelle.
Je vais me contenter de donner les références pour ceux qui seraient intéressés. On pourra lire le paragraphe : "sémantique" du cours de René Cori et Daniel Lascar, Logique mathématique, calcul propositionnel, chez Dunod, page 32 et suivante, troisième année de licence
Je vais donner un seul exemple pour faire comprendre que l'implication est bien plus vaste que l'implication causale usuellement utilisée. Ainsi dire : il faut beau chez moi en ce moment (vrai) donc Pékin est la capitale de la Chine (vrai) est une implication vraie. Pourtant il n' y a là aucune causalité.
Je pense (vrai) donc je suis (vrai) est une implication vraie sans que cela induise une causalité. Le donc n'est pas forcément causal. C'est un "donc" qui constate une simultanéité. Maintenant je ne refuse pas aux gens d'y voire une causalité. Chacun est libre de tout interpréter comme il le veut.

[hks]

Je crois que je comprend votre démonstration maintenant. Vous dites que le raisonnement est circulaire car pour penser, il faut déjà être, c'est ça ?

ESt- ce que je vois un raisonnement ?
Je ne suis pas du tout certain qu'il s agisse d'un "raisonnement" formalisable (formellement)

je vois une affirmation "je pense" suivi d'une autre "je suis"

. N' est il pas pensé implicitement "je suis pensant".
N' y a t -il pas dans je pense une affirmation implicite de "j' existe"?

Evidemment qu' elle y est car, Descartes ne doute pas qu' il pense
qu'est ce que penser ?

Qu’est-ce qu’une chose qui pense ? c’est une chose qui doute, qui entend, qui conçoit, qui affirme, qui nie, qui veut, qui ne veut pas, qui imagine aussi, et qui sent. Certes, ce n’est pas peu si toutes ces choses appartiennent à ma nature. Mais pourquoi n’y appartiendroient-elles pas ?

voila donc dans "je pense" une intuition de l'existence.
son cogito est j'existe pensant donc je suis.

Voila pourquoi je parle d antécédence de l' existence.
........................
je dit" logique "( au sens commun) en l' opposant au théologique.

je ne veux pas parler de logique formelle.(la causalité n'y est pas )

Pour moi implicitement la logique du sens commun présuppose le sens de la causalité.

[aliochaverkiev]

Vous pouvez choisir le sens commun. Chacun choisit ce qu'il veut choisir. Pas de problème. Il ne s'agit pas de convaincre l'autre ou d'avoir raison, il s'agit de conduire sa propre vie, en retenant ou en ne retenant pas ce que l'autre affirme pour lui. Pour ma part je ne retiens pas le sens commun.

[Vanleers]

L’implication logique « A implique B, autrement dit « Si A alors B », signifie que :

A est une condition suffisante de B (si on a A alors on a B)

B est une condition nécessaire de A, du fait de la contraposée « non-B implique non-A » (si on n’a pas B alors on n’a pas A)

Si le cogito de Descartes est une implication logique : « Je pense donc je suis » , alors on a aussi : « Je ne pense pas, donc je ne suis pas ».

Non, c'est faux. C'est une vision restrictive de l'implication. A implique B ce n'est pas pareil que : si A alors B, même si l'usage finit par faire équivaloir les deux propositions. Je vous ferai un cours de logique mathématique quand j'aurai le temps en m'appuyant sur un enseignement dont je vous donnerai référence. En attendant je vous donne les références : René Cori et Daniel Lascar, Logique mathématique troisième année de licence. Mais je comprends votre confusion, nous la rencontrons chez les mathématiciens eux mêmes. Cela vient du fait qu'ils utilisent l'implication dans un cas particulier.

Je me réfère à la définition classique de l’implication logique, c’est-à-dire à une fonction de vérité et, bien entendu, sans qu’il soit question d’un lien de causalité entre A et B.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Implication_(logique)

Compte tenu de cette définition de l’implication logique, ce que j’ai écrit est parfaitement vrai.
Ne vous fatiguez pas, cela n’en vaut pas la peine.

[ashaku]

".

"pourquoi rechercher une théorie qui explique tout"
Je répondrais "pourquoi pas ?" mais surtout "ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait". Je ne suis pas très savant en philosophie, ni en logique, je ne connais pas les principes fascinants que vous m'apprenez (et je vous remercie de participer à mon apprentissage, je loue une fois de plus les vertus de l'interaction). Cependant, je fais l’expérience du monde, de la vie et de l'existence, je suis doué de curiosité et j'ai intégré (sans preuve, juste parce que ça résonne comme vrai pour moi) que tout est lié. Impossible de décrire une chose sans décrire ce à quoi elle est liée et qui influe sur elle et son comportement. De fil en aiguille, je réalise que soit je suis capable de tout expliquer, soit mes explications sur un sujet donné sont partielles, donc potentiellement fausses dans un cas particulier.

Vous dites "une théorie qui explique ma propre existence, si une telle théorie existe, inutile de la rechercher puisqu'elle explique déjà, en ce moment même, tout. Tout va bien donc."
Tout va bien sauf que je n'ai pas personnellement connaissance de cette hypothétique théorie. Ma curiosité n'est pas satisfaite, ça fait au moins une chose qui ne va pas.

La distinction avec une théorie du "tout sauf moi" qui, si j'ai bien compris, serait donc un outil, un mode d'emploi, une méthode à utiliser dans un but pratique, je ne l'avais pas envisagée. Dans ma tentative, j'aboutis justement à un modèle qui implique 3 concepts : univers, moi et autre. Je m'attarde sur le concept d'autre :

"Autre" est un objet dont la taille varie selon la façon dont on l'utilise. [...]
La taille du groupe "autre" varie de "moi" à "l'univers" en les excluant.

Ce qui conduit à des pensées intéressantes ...

En poussant à l'extrême la notion d'autre, j'aboutis à une vision moniste de l'univers, où tout serait finalement une seule et même chose, se manifestant sous des formes multiples et variées.

"Portée à l'absolu, une telle quête s'avère frustrante. Une telle théorie du tout comprendrait forcement une théorie de mon action, avant même qu'elle ait eu lieu."
C'est ce que pensaient les physiciens après Einstein ! Donnez moi les paramètres de départ et j'écrirais toute l'histoire de l'univers. Le déterminisme a plombé la science jusqu'à l'apparition de la théorie des jeux, du concept de chaos pour remettre l’indéterminisme sur le trône. Nous connaissons certes l'opération mais nous ne pourrons jamais connaitre les opérandes avec assez de finesse pour produire une prévision fiable sur un système complexe dans lequel causes et effets sont imbriqués, comme la météo ou l'univers ou la conscience.

Votre conclusion est pertinente, je m'y retrouve évidemment. Votre participation m'aide beaucoup, je tiens à préciser que je tente donc de construire un modèle capable de rendre compte de n'importe quoi, pour l'instant j'ai cet objet "bulle qui contient deux bulles en interdépendance, le tout est récursif et chaque bulle contenue est aussi contenante de deux autres bulles en interaction qui la décrivent". Ce modèle, je l'applique pour l'instant avec succès sur tout ce sur quoi je le teste, mais il n'est pas complet.
- il n'intègre pas le temps
- il n'explique pas le libre arbitre
- il n'explique pas l'émergence de la complexité
- il ne dit pas ses motivations, ses origines ou son but. Pourquoi les choses seraient ainsi et pas autrement ?

C'est le travail d'un amateur enthousiaste, une base de réflexion, une tentative d'aborder les questions fondamentales de façon originale. J'en peaufine les contours pour y intégrer ce qui lui manque de façon élégante. A suivre ...

[hks]

Pour ma part je ne retiens pas le sens commun.

allons allons. "je ne retiens pas le sens commun"

si tu veux, mais à quel propos ? Est ce en général, dans la vie, ou en rapport avec ce que je dis sur l'existence.

Me voila bien désolé d'être la cause de se dissentiment.
car Là
Je parle de Descartes et de Spinoza pas de logique formelle.

« quand nous apercevons que nous sommes des choses qui pensent, c’est une première notion qui n’est tirée d’aucun syllogisme ; et lorsque quelqu’un dit : Je pense, donc je suis, ou j’existe, il ne conclut pas son existence de sa pensée comme par la force de quelque syllogisme, mais comme une chose connue de soi ; il la voit comme une simple inspection de l’esprit » in Secondes réponses, Pléiade pp. 375-376 (AT IX).

je n'en parlerai plus .

[aliochaverkiev]

J' en reviens à la raison qui me fait intervenir ici, dans ce fil, c'est la question de l'existence du monde des idées. Le mode d'existence d'une idée n'est pas le même que celui d'un objet (physique). Il est possible de discuter longtemps du mode d'existence des objets certes. Est ce que l'objet physique que je perçois, la lune par exemple, existe tel que je le perçois ? Aujourd'hui nous dirions non (je m'appuie sur les dernières publications des physiciens) faisant remarquer que la couleur n'existe pas dans la réalité, qu'elle est un phénomène mental (comme le son)). Bon, certes la couleur n'existe pas, ni le son, sinon dans notre mental, mais il existe bien un objet tout de même, là bas, que j'appelle lune. Peu importe la nature de cet objet, je pose comme postulat qu'il existe bien un objet, c'est à dire quelque chose qui existe indépendamment de mon existence.
Mais les idées ? Et même les concepts, tout simplement, quelle est la nature de leur existence ?
Il semble impossible de leur reconnaitre une existence sans en inférer immédiatement que cette existence est indépendante de moi, de ma pensée.
Par exemple, en physique je vais penser le concept de force et je vais immédiatement donner à cette force une existence indépendante de moi, de ma faculté créatrice qu'est l'entendement.
Puis les théories vont évoluer et je vais dire : les forces n'existent pas, ce qui existe c'est l'espace temps (qui se déforme). Je vais me référer à d'autres concepts donc, l'espace temps, ou le concept de champ. Pourtant, selon les problèmes à traiter, je vais ressortir le concept de force (dont je sais maintenant qu'elle n'existe pas) plus commode à utiliser dans certains cas. Ainsi la force existe et n'existe pas.
Les concepts et les idées apparaissent alors comme des instruments. Des outils. Que j'utilise ou que je n'utilise pas.
Ce qui reste troublant, c'est que des concepts et des idées puissent être des outils qui me permettent d'agir dans le monde dit matériel, concret, alors que ce sont des outils mentaux. Comment des outils mentaux, qui ne sont pas de même nature que des outils matériels, permettent d'agir dans le monde des objets matériels ?

Aux dernières nouvelles les matérialistes finissent par affirmer qu'il y a IDENTITE entre l'activité cérébrale par exemple et l'activité de penser. Identité donc entre le monde matériel et le monde mental. Je cite le dernier matérialiste en date que j'ai pu lire, sur cette question, Peter Godfrey-Smith, dans l'odyssée de la conscience : "Les processus cérébraux n'engendrent pas des pensées et des expériences : ils sont eux mêmes pensées et expériences". L'auteur se débarrasse de toutes les critiques relatives à l'idée que le cérébral produirait le mental, idée finalement absurde (je ne vais pas citer toutes les critiques d'autant plus que les matérialistes aujourd'hui reconnaissent fondées ces critiques) en affirmant qu'il y a identité entre processus cérébraux et pensées. IDENTITE. Mais cette identité affirmée me parait à son tour totalement absurde. Du moins c'est ce que je ressens. Certes je vais y penser mais je n'arrive vraiment pas à établir une IDENTITE entre cérébral (neuronal, matérialité) et mental. Cela dit je n'ai pas fini de lire ce livre. Je trouverai peut être une explication à la pose de ce postulat d'identité.

[aliochaverkiev]

Cette petite diversion, ou digression vers l'implication, m' a amusé et incité à repenser à l'implication. Le "si A alors B", le modus ponens, est une implication très particulière. Mais c'est celle qui est retenue en général par le commun et même le commun des mathématiciens. Pourtant cette assertion, si A alors B, présuppose plein de conditions non écrites. D'abord nous l'utilisons, dans la routine mathématique que dans ce cas où "si A alors B" est vrai. Ensuite nous sous entendons que la proposition est vraie quels que soient A et B. C'est dire combien cette implication est conditionnée. Ensuite, et surtout, quand nous passons de A vrai à B vrai nous utilisons une démonstration. Et nous confondons démonstration et implication. D'où cette idée que l'implication exprime une causalité.
Bon, tout cela ne parait pas important et pourtant...Car la notion d'implication logique, dès lors que nous ne la cantonnons plus à la seule causalité peut être utilisée pour traiter cette fameuse question : quid de la chose en soi de Kant ? Cette chose en soi, dès lors que nous en restons à l'implication causale, à la causalité parait incompréhensible. Si la chose en soi n'est cause de rien pourquoi en supposer l'existence ? Elle ne sert à rien. Mais si nous parvenons à comprendre la subtilité de l'implication, hors causalité, nous nous rendons compte que poser l'existence de la chose en soi n'est plus aberrant. Il s'agit là du génie conceptuel de Kant, qui "perçoit" ou "sent" l'existence de la chose en soi bien qu'il n' y ait pas causalité, pour lui, entre la chose en soi et l'existence du phénomène.
Cette puissance conceptuelle n'apparait que si je parviens à séparer l'implication de la causalité. Mais dire, par exemple, que si A existe, alors B existe, et comprendre que, pour autant, il n' y a pas causalité cela demande une certaine finesse d'esprit.
Or cette finesse d'esprit nous en avons besoin aujourd'hui pour intégrer les nouveaux paradigmes de pensée provoqués par la recherche scientifique. Les découvertes apportées par la physique quantique mais aussi par la relativité obligent à sortir de notre bonne vieille causalité. Et ce n'est pas facile tant nos réflexes sont conditionnés par la routine et aussi par nos études conventionnelles qui, la plupart du temps, sont toujours incapables d'intégrer ces nouveaux paradigmes.

[Saint-Ex]

.

Comme je suis très intéressé par la question de savoir ce que signifie «exister» posée au début de cette enfilade de messages, j'ai décidé de commencer par voir ce que les grands philosophes de Digression avaient à dire sur le sujet.

Et maintenant, en tant que grand philosophie de la radicalité matérielle, scientifique et athée de la branche de la philosophie radicalement matérialiste, scientifique et athée, et avec la permission de tous et de personne, je vais tenter d'apporter ma modeste contribution à cette remarquable enfilade de messages.

1 )   L'expérience de pensée suivante permettra d'examiner une existence particulière. Celle de la matière.

Imaginez que vous êtes en train de discuter près d'un feu de cheminée. Votre discussion porte sur l'existence de la matière, mais au début de la discussion vous placez l'une de vos jambes (nue) dans le feu (de cheminée).

Si vous imaginez tenir votre jambe dans le feu plus de dix secondes, soit vous pouvez imaginer que souffrez d'analgésie congénitale (d'insensibilité congénitale à la douleur), soit vous pouvez imaginer que vous ne savez rien de l'existence de la matière ou que vous savez qu'elle n'existe pas, au choix

Si vous imaginez que vous allez sortir votre jambe du feu en moins de dix secondes pour éviter le martyre d'un douleur intenable, alors vous pouvez imaginer que vous savez tout de l'existence de la matière. Tout.

2 )   L'expérience de pensée suivante permettra d'examiner une autre existence particulière. Celle de l'idée.

Imaginez que vous êtes au procès d'une cours de justice couronnant toutes les juridictions du monde.

Le juge vous demande de lui présenter une idée sans support matériel.

Si vous lui présentez une telle idée, vous pouvez imaginer que l'idée précède la matérialité du monde.

Si vous ne pouvez pas lui présenter une telle idée, vous pouvez imaginer que la matérialité du monde précède l'idée.

Bonne rigolade !

Platon avait défini l'homme comme un « animal bipède et sans plumes ». Diogène de Sinope, célèbre cynique, se moquant de cette définition, prit un poulet, le pluma entièrement et le jeta dans l'Académie en s'exclamant : « Voici l’homme de Platon ! ». Cette démonstration, par l'absurde, poussa Platon à ajouter à sa définition que l’homme est un bipède sans plumes mais avec des ongles plats.

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[ashaku]

Bon, certes la couleur n'existe pas, ni le son, sinon dans notre mental.

Je ne suis pas d'accord avec vous. Il existe un phénomène physique -la fréquence de vibration- d'un objet physique -l'air- que nous avons choisi de nommer "son" et auquel nous faisons correspondre l'idée de son. Idem pour la couleur, qui est la fréquence d'un signal lumineux porté par une particule physiquement mesurable. Si nos organes physiques les captent, c'est bien que le son et la couleur sont des manifestations physiques. Les interprétations culturelles que l'on fait d'eux n'existent pas, éventuellement. On pourrait dire que le vert n'existe pas, il n'existe que la fréquence 570~590 nm des ondes électromagnétiques, si l'on tient à ne considérer que la partie "objet". Sinon, le vert existe du simple fait que je le nomme et que je pense à lui.

Comment des outils mentaux, qui ne sont pas de même nature que des outils matériels, permettent d'agir dans le monde des objets matériels ?

Je postule, théoriquement et conceptuellement, qu'il y a deux mondes séparés, inconciliables, qui se réfutent mutuellement : idées et objets. Et l'être conscient forme un pont entre les deux. Il possède un esprit qui peut lire dans les idées et un corps qui peut écrire dans les objets. C'est assez proche du fonctionnement de certains objets informatiques.
Si l'être pioche dans la vérité pour façonner la réalité à travers le filtre de sa conscience, la réalité est une construction imaginaire. Elle n'existe pas en tant qu'elle-même, elle est une extension (simulation) du monde des idées, qui reste seul candidat à l'existence.

dire, par exemple, que si A existe, alors B existe, et comprendre que, pour autant, il n' y a pas causalité

Pas de causalité entre A et B, mais on peut introduire un élément Z. Dire que Z cause A et qu'il cause aussi B. Ainsi, si j'observe A, je déduis que Z est à l’œuvre et je peux dire que B. J'ai su que B à partir de l'observation de A mais A n'est pas la cause de B, c'est Z qui porte le chapeau.

[baptiste]

Cause de soi un concept logique

 La causaliste est du domaine de la logique. De la logique du sens commun. il y a un A qui est la cause de B,
 le sens commun dit c'est logique  car tout B doit avoir une cause.

"Cause de soi" après tout le sens commun dit bien je suis la cause de mon malheur. ce n'est pas une croyance
"théologique."  
..........................................................................................................

Peut-on inverser la formule en « je suis donc je pense » ?

 Si celui qui le dit "pense"(ou s' estime en train de penser ) il affirme d'abord son existence ( je suis) et puis par causalité (donc) il affirme sa pensée . j'existe  d abord et puis non pas marchant ou mangeant mais "pensant que".
........................................................................................

En ce qui me concerne, la question philosophique, c’est à dire celle qui conduit à la réponse éthique,

je ne parle pas (ou si peu) d'éthique. A tout le moins je fais une  distinction entre le métaphysique et l'éthique.

Je parle peu de sciences (non que je les ignore ou m' en désintéresse,  bien au contraire, mais je distingue sciences et métaphysique.

Dans le mélange des genres je n'y vois plus rien de clair et distinct.

Quesaco ? Celui qui pense affirme d’abord et avant tout sa capacité de penser et c’est sa pensée qui devient interrogation existentielle, il peut y avoir existence sans pensée. Ce n’est pas l’existence qui interroge la pensée, c’est la pensée qui interroge l’existence, si l’existant choisi de le faire plutôt que se soumettre par confort à une croyance, bien entendu.

Les contingences, les causes multiples, les conditions nécessaires, tu n’en as jamais entendu parler non plus. Les conditions multiples nécessaires à l’apparition d’un phénomène aussi complexe que la vie, la multi-causalité, d’après toi ,c’est fait pour les chiens ou pour les cerveaux qui pensent ? La théorie de la cause unique aboutit nécessairement à une cause ultime, c’est logique mais c’est une erreur factuelle, dans un phénomène complexe il n’y a jamais de cause unique, par contre elle satisfait le croyant en quête de certitudes à deux balles, comme tu le dis si bien, tu te désintéresses des savoirs, en fait de tout ce qui pourrait apporter un soupçon de doute.

Arendt avait fort bien distingué le besoin de penser de l’appétit de savoir toutefois elle ajoutait «Je n’ai pas l’intention en distinguant vérité et signification, savoir et pensée et en soulignant l’importance d’une telle différentiation, de nier que la pensée en quête de signification, et le savoir en quête de vérité sont liés ».

« La pensée va de pair avec la vie et est, elle-même, la quintessence dématérialisée du vivre ; et, du fait que la vie est un processus, sa quintessence ne peut résider que dans le processus de penser en soi et non dans des résultats tangibles ou des pensées spécifiques. Une vie dépourvue de pensée n’a rien d’impossible, elle ne réussit pas à développer sa propre essence c’est tout- elle n’est pas seulement dépourvue de signification, elle n’est pas tout à fait vivante. Les hommes qui ne pensent pas sont comme des somnambules. »


Le besoin de penser s’accomplit comme exigence de comprendre et comprendre consiste à interroger la signification des choses pas à les ignorer simplement par principe lorsqu’elles dérangent.

Ni la vie, ni la capacité de penser ne te sont propre, ils ne dépendent pas de toi mais toi d’eux, c’est en cela que l’Ëtre du philosophe n’est en fait qu’un rien qui se prends pour un tout. Un phénomène de surface au sein d’un océan d’incertitudes.

Serais-tu un somnambule volontariste ?

[Vanleers]

En me relisant, j’ai vu que j’avais fait une grose erreur dans mon exemple du cogito de Descartes.
Je rectifie.

Si « Je pense donc je suis » est une implication logique, cela signifie :
Penser est une condition suffisante pour être.
Être est une condition nécessaire pour penser (ce qui est trivial)

Descartes entendait-il le cogito comme une implication logique ? C’est peu probable.

[baptiste]

Le "donc" de Descartes est une implication certes, mais elle n'est pas ici causalité.
Je dis cela pour moi même en fait, pour préciser mes pensées. Car j'ai longtemps fait confusion entre implication et causalité.

Descartes était un mathématicien certes mais aussi un catholique, pur produit de l’enseignement des jésuites converti au protestantisme, c’est d’abord en tant que protestant qu’il s’adresse aux théologiens catholiques de son temps lorsqu’il dit «Je pense donc je suis ». Sans oublier que Descartes était resté tout de même croyant, et que lui aussi avait développé ses preuves de l’existence de dieu et en matière de religion même chez Descartes la logique mathématique semble loin.

- Dieu existe parce que, en tant qu'être parfait, s'il lui manquait l'existence, il ne serait pas parfait. Donc, il existe. On admirera au passage la construction logique indubitable. Dieu existe parce qu’il existe.
                                                                                     
- Moi qui suis un être imparfait, il y a dans mon esprit une notion de perfection. Qui d'autre, sinon Dieu lui-même, a-t-il pu me donner cette notion de perfection?

-L'existence propre à chaque homme ne tient pas de l'homme lui-même puisqu'il se serait créé parfait et ainsi, il serait Dieu. Elle ne peut donc être attribuée qu'à Dieu, être parfait.

Pascal son ennemi intime avait répondu
« La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu’il y a une infinité de choses qui la surpassent. Elle n’est que faible si elle ne va pas jusqu’à connaître cela. »

[hks]

Mais dire, par exemple, que si A existe, alors B existe, et comprendre que, pour autant, il n' y a pas causalité cela demande une certaine finesse d'esprit.

cela se comprend assez facilement dans une ontologie des relations externes versus relations internes.

Les relations externes sont contingentes et accidentelles.
Elles existent entre des objets sans être nécessaires à leur essence. Les objets peuvent exister en relation mais sans par exemple la relation de cause à effet.

[hks]

il peut y avoir existence sans pensée.

Te voila devenu spinoziste !
C'est à dire que tu t'avances jusque à un attribut de l'existence qui est la pensée (il y en a une infinité chez Spinoza)
Spinoza affirme qu' il n'y a pas d'existence sans pensée, sans étendue...
Factuellement l'existence se manifeste (c'est la nature naturée) en des modes de la pensée
et de l'étendue et une infinité d'autres attributs.
Vanleers me corrigera si je fais erreur .

Mais moi je  n'en suis pas si loin, Je suis sur la premier phrase écrite de l Ethique

I. J’entends par cause de soi ce dont l’essence enveloppe l’existence ; autrement dit, ce dont la nature ne peut être conçue sinon comme existante.

....................................................................................
La cause de soi ne tient pas l'existence d'une autre cause, ce qui nous obligerait à rechercher l'essence de l'existence ailleurs et indéfiniment ailleurs,  sans parvenir à un terme.
La cause de soi ferme à la recherche infinie de l'existence comme un effet causé par une cause, elle même effet et ad infinitum.
L existence devient alors secondaire, elle est un effet .

On a alors des causes et des effets dont on peut douter qu'elles existent vraiment "en soi "...puisqu'on a perdu l'existence.
....................................................................................

dans un phénomène complexe il n’y a jamais de cause unique,

évidemment
Mais Je ne te parle pas des phénomènes ou manifestation  ie des "modes".
La théorisation du processus phénoménal, c'est une toute autre affaire.
Et tu veux m'enseigner là dessus ...
alors que c'est le problème qui fondamentalement m'occupe. Il y a des philosophes passés et actuels qui s en préoccupent. Ce n'est apparemment pas ton souci de les lire.
......................................................................................

Maintenant s'il est vrai que je ramène l'existence à une cause unique qui est elle même,
Je ne fais pourtant pas de théologie monothéiste.

[Vanleers]

Mais dire, par exemple, que si A existe, alors B existe, et comprendre que, pour autant, il n' y a pas causalité cela demande une certaine finesse d'esprit.

cela se comprend assez facilement dans une ontologie des relations externes versus relations internes.

Les relations externes sont contingentes et accidentelles.
Elles existent entre des objets sans être nécessaires à leur essence. Les objets peuvent exister en relation mais sans par exemple la relation de cause à effet.

J’avais analysé un article de Pierre Macherey La dissociation de la métaphysique et de l’éthique (Russell lecteur de Spinoza) en  citant, sur le forum, le passage suivant qui montre la différence entre relations internes et relations externes :

La logique sujet-prédicat, celle qu’utiliserait Spinoza et qui l’aurait conduit à une métaphysique erronée selon Russell repose, selon ce dernier, sur :

« […] un « axiome des relations internes » faisant de la relation du tout à ses parties le fondement de la connaissance, et ramenant ainsi la recherche de la vérité aux règles de l’inhérence, qui développent toutes les manières pour un prédicat de se rapporter à un sujet. »

« Russell examinait alors cet axiome des relations internes du point de vue de ses applications et celui de ses prémisses. En ce qui concerne ses présupposés, ceux d’un monisme intégral, l’axiome en question ruine le principe d’identité en posant que tout est dans tout, et en conduisant à affirmer « l’identité dans la différence ». En ce qui concerne ses conséquences, il mène à d’insolubles contradictions, en subordonnant l’existence des termes réunis dans une relation donnée à l’existence de cette relation même, ce qui constitue un véritable cercle vicieux. »

En conséquence :

« C’est donc au nom d’une autre logique que Russell condamne le monisme métaphysique : cette logique s’appuie sur un axiome exactement opposé au précédent, axiome des relations externes, d’abord formulé par Peano et Frege à partir de leurs travaux sur la logique des mathématiques. Cet axiome pose que les propositions, qui sont les objets ultimes de la spéculation logique, sont elles-mêmes indépendantes de la nature des termes entre lesquels elles établissent des rapports et réciproquement. »

P. Macherey donne alors un exemple qui éclaire cela :

« Dans cette perspective, l’énoncé « Tous les hommes sont mortels » doit s’interpréter de la manière suivante : « Pour toutes les valeurs possibles de x, si x est un homme, x est mortel », de manière à substituer au rapport entre un sujet et un prédicat le rapport entre deux fonctions propositionnelles, dont la valeur de vérité est en elle-même indifférente à la nature des termes auxquels elle est effectivement rapportée : l’énoncé « si x est un homme, x est mortel » étant tout aussi vrai lorsque x n’est pas un homme que lorsqu’il en est un. »

[Saint-Ex]

Le "donc" de Descartes est une implication certes, mais elle n'est pas ici causalité.
Je dis cela pour moi même en fait, pour préciser mes pensées. Car j'ai longtemps fait confusion entre implication et causalité.

Descartes était un mathématicien certes mais aussi un catholique, pur produit de l’enseignement des jésuites converti au protestantisme, c’est d’abord en tant que protestant qu’il s’adresse aux théologiens catholiques de son temps lorsqu’il dit «Je pense donc je suis ». Sans oublier que Descartes était resté tout de même croyant, et que lui aussi avait développé ses preuves de l’existence de dieu et en matière de religion même chez Descartes la logique mathématique semble loin.

- Dieu existe parce que, en tant qu'être parfait, s'il lui manquait l'existence, il ne serait pas parfait. Donc, il existe. On admirera au passage la construction logique indubitable. Dieu existe parce qu’il existe.
                                                                                     
- Moi qui suis un être imparfait, il y a dans mon esprit une notion de perfection. Qui d'autre, sinon Dieu lui-même, a-t-il pu me donner cette notion de perfection?

-L'existence propre à chaque homme ne tient pas de l'homme lui-même puisqu'il se serait créé parfait et ainsi, il serait Dieu. Elle ne peut donc être attribuée qu'à Dieu, être parfait.

Pascal son ennemi intime avait répondu
« La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu’il y a une infinité de choses qui la surpassent. Elle n’est que faible si elle ne va pas jusqu’à connaître cela. »

Dans la plupart de ses raisonnements scientifiques, Descartes reste un théologien.

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[baptiste]

Maintenant s'il est vrai que je ramène l'existence à une cause unique qui est elle même,
Je ne fais pourtant pas de théologie monothéiste.

Mais pas de la philosophie non plus, du somnambulisme volontariste peut-être.

Le jour ou l’espèce humaine aura disparu parce que les conditions de vie sur terre seront devenues impossibles pour les humains, la terre existera encore, la vie aussi  pour quelque temps à travers des formes primitives mieux adaptées à la chaleur, même s’il n’y aura plus personne pour penser. La pensée ne fait pas exister les choses, la pensée est simplement une manière d’accéder à la connaissance de l’existence des choses.

La définition de la pensée que  donne Arendt  « la quintessence dématérialisée du vivre», pour l’existant qui cherche à conduire sa vie sans se prendre ni pour un philosophe ni pour un savant en sciences cognitives, mais qui fréquente tout de même les deux, résume d’une manière remarquable le fond de la question.

Il n’y a pas de pensée sans cerveau pour la penser, il n’y a pas de cerveau dans un bocal mais dans un être vivant soumis au jeu de ses émotions, elles mêmes soumises aux influences du monde qui l’entoure. Les pensées peuvent se recevoir, passer d’un cerveau à un autre, en se déformant nécessairement à chaque passage, c’est pourquoi les pensées ne sont donc pas « strictement matérialistes », elles ont une vie  dématérialisée, mais elles n’ont  besoin d’aucun surnaturel pour exister. La pensée est  « la quintessence dématérialisée du vivre » si peu de mots pour dire autant.

L’existence humaine et donc de la pensée n’est pas l’effet d’une cause mais l’effet d’une multitude de causes dont la majorité nous sont encore inconnues, mais celles que nous connaissons appellent toutes le hasard et la nécessité comme justification plutôt qu’une quelconque essence éternelle.

L’abstraction essentialiste n’est qu’une construction artificielle, depuis longtemps les connaissance pour progresser ne cherchent plus à répondre à la question « qu’est ce que c’est » par exemple  « qu’est ce que c’est exister » ce n’est pas en chargeant ce mot de trop de termes précis qu’on va en augmenter la compréhension .  Les mots sont des termes techniques, ce sont les propositions dans lesquelles on les insère qui donnent sens, il n’ y a pas de connaissance précise du terme « exister » comparable en terme de puissance à l’émotion d’être. Je ne suis pas le premier à le dire.

Augustin- « Qu'est-ce donc que le temps ? Si personne ne me le demande, je le sais ; mais si on me le demande et que je veuille l'expliquer, je ne le sais plus ».  

L’abstraction essentialiste qui naquit en Grèce antique a surtout pénétré notre culture occidentale via le catholicisme auquel elle a beaucoup servi et  que le XX siècle a destitué de multiples façons, l’essentialisme est une erreur de méthode.

« L’essentialisme, recherche de l’essence, quête de l’absolu, ou encore de l’explication ultime, irréfutable, est considéré par Popper non seulement comme une des clés de l’histoire de la connaissance mais encore comme un des obstacles les plus forts au développement d’un rationalisme critique conséquent. »

[hks]

Mais pas de la philosophie non plus, du somnambulisme volontariste peut-être.

je t'ai déjà écrit que ce que je disais sur "existence" était du niveau du brevet des collèges .(sans ironie)
C est la seule idée qui se présuppose existante. Sl l'existence se suppose causée elle n'a de cause que "ce qui a de l'existence"(a minima)
et ce ad infinimum.

On peut certes éviter l'idée de cause, l'existence est là. Point barre.

[hks]

maintenant que l'existence précède l'essence ... est tout a fait dans le fil de ce que j'en pense.

Mais voila qu'apparait "l'essentialisme".
le concept semble surtout opposable à "existentialisme".
je ne vois pas bien ce que tu vises en fait.
Probablement l'essentialisme qui "substantifie" l'essence au sein de la substance qui a donc "essence" et "accident "( Aristote)

mais celles que nous connaissons appellent toutes le hasard et la nécessité comme justification plutôt qu’une quelconque essence éternelle.

dans cette phrase "hasard" et "nécessité" relève d'une compréhension par concept.(et je passe sur "justification " et "essence éternelle") qui n'ont aucun sens pour moi
Pas a priori en tout cas.
Pas avant enquête cognitive.(plus ou moins poussée)

Mais qu'est ce que cela veut bien dire "hasard" et "nécessité" ?
c'est ainsi que Husserl parle d'essence .
Ce qui n'est pas platonicien cela dit.
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[Kercos]

dans cette phrase "hasard" et "nécessité" relève d'une compréhension par concept.(et je passe sur justification  et essence éternelle) qui n'ont aucun sens pour moi
Pas a priori en tout cas.
Pas avant enquête cognitive.(plus ou moins poussée)

Mais qu'est ce que cela veut bien dire "hasard" et "nécessité" ?

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"Hasard et nécessités" sont les conditions adaptatives de l'évolution....Les conditions , ..pas le moteur de l'évolution qui serait plutôt la néguentropie.
Le hasard représente l'altérité de l'itération évolutive et la nécessité, l'obligation des choix adaptatifs, en creux, par élimination -concurence.

[hks]

voila ...kercoz nous dit ce que c'est que l'essence du hasard.(sans ironie du tout)
Ce qui répond à l'exigence de sens de Kercoz.
L'essence répond toujours à un niveau d'exigence de sens.

Il ne laisse pas "hasard et nécessité" en jachère du sens .Il prend parti pour un sens .

c'est aussi ce que fait baptiste

L’existence humaine et donc ce qu 'est la pensée humaine n’est pas l’effet d’une cause mais l’effet d’une multitude de causes dont la majorité nous sont encore inconnues, mais celles que nous connaissons appellent toutes le hasard et la nécessité comme justification plutôt qu’une quelconque essence éternelle.

le "hasard et la nécessité" sont là signifiant: la justification.
Le sens de "hasard et nécessité n'est pas exprimé" mais employé dans un jeu de langage où ces mots servent à justifier ce qu 'est la pensée humaine.

le sens de "hasard et la nécessité" est orienté vers "à quoi ca me sert pour justifier "!
et le poids de la justification repose sur un consensus sociétal, une conviction qui "appelle ".

[Saint-Ex]

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Petit remarque, en passant :

Dans Le Hasard et la Nécessité, Jacques Monod aborde l'idée que la vie est le produit du hasard, mais qu'une fois la vie apparue, elle suit des lois physico-chimiques strictes (nécessité).

« L'univers n'était pas gros de la vie, ni la biosphère de l'homme, notre nombre et notre diversité sont les produits d'une gigantesque roulette.

Le hasard seul est à l'origine de toute nouveauté, de toute création dans la biosphère. C'est le pur jeu du hasard, la seule source de tout ce qui est.

Mais le hasard n'est pas tout : ce que le hasard crée, la nécessité conserve. »

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[baptiste]

Maintenant s'il est vrai que je ramène l'existence à une cause unique qui est elle même,
Je ne fais pourtant pas de théologie monothéiste.

« Je nomme essentialisme méthodologique l’opinion de Platon […] selon laquelle l’objet de la connaissance pure ou de la ‘science’ est de découvrir et de décrire la nature véritable des choses, c’est-à-dire leur essence » Popper.


N’as tu pas l’impression parfois de te moquer du monde ? Tu réfutes par principe la référence au hasard sous prétexte que c’est  ce que tu appelles un « concept » et tu nous parles d’essence comme s’il s’agissait d’une réalité.

Le hasard existe, ce n’est pas un concept mais une réalité, c’est  Cromwel cité par Pascal, dont le grain de sable dans l’uretère va rompre la chaîne des causalités et changer la face du monde « La famille royale était perdue et la sienne à jamais puissante… Rome même allait trembler sous lui ; mais ce petit gravier s’étant mis là, il est mort, sa famille abaissée, et le roi rétabli ». C’est aussi Poincaré «Une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard. » Le hasard existe, c’est une réalité, pour éliminer le hasard il faudrait non seulement démêler l’enchevêtrement quasi infini des causes et des effets, mais également tout ce qui pourrait se produire et perturber la chaîne des causes, ce qui est impossible. Le hasard est « un désespoir de cause » une réalité qui ne se révèle pas d’elle-même sans recours à l’activité de penser, mais une réalité dans le monde sensible.

 « La philosophie n’est pas une construction de système, mais la résolution une fois prise de regarder naïvement en soi et autour de soi. » disait Bergson. L’obsession de la définition est la fatalité d’une philosophie devenu verbiage inconsistant, dans la mesure où précisément elle fait de la définition sa seule tâche. Il ne s’agit pas de philosophie comprise comme réflexion critique au sujet du savoir, tout au plus une querelle au sujet des mots sans objectif et sans finalité. Ta  métaphysique n’est que chimère et rappelle la question de Rabelais Utrum Chimera in vacuo bombinans possit comedere secundas intentiones? La Chimère bourdonnant dans le vide peut-elle avoir des intentions secondes? 

Comment l’existence peut-elle précéder l’essence s’il n’y a pas d’essence ????

Parle nous de l’essence de l’homme, celle de mon chien ou encore de la salade que je vais manger à midi et qui indéniablement existe aussi.

[alain]

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Petit remarque, en passant :

Dans Le Hasard et la Nécessité, Jacques Monod aborde l'idée que la vie est le produit du hasard, mais qu'une fois la vie apparue, elle suit des lois physico-chimiques strictes (nécessité).

« L'univers n'était pas gros de la vie, ni la biosphère de l'homme, notre nombre et notre diversité sont les produits d'une gigantesque roulette.

Le hasard seul est à l'origine de toute nouveauté, de toute création dans la biosphère. C'est le pur jeu du hasard, la seule source de tout ce qui est.

Mais le hasard n'est pas tout : ce que le hasard crée, la nécessité conserve. »

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D' après Monod, ce qui produit l' univers et dû à un hasard absolu, qui ensuite obéit à des règles de conservation.
Dans un univers infini - ou fini - qu' elle serait la part du hasard et la part de la nécessité ? 
Je veux dire, l' un n' abolit pas l' autre ?

[Kercos]

Il semble établi que le processus qui a fait émerger la vie sur terre serait inefficace actuellement du fait que cette vie, par son évolution a modifier les conditions initiales favorables à cette émergence.
Ce qui n'interdit que d'autres processus puissent exister ds les conditions actuelles.

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