Re: Que signifie "exister" ?

[enerlibr]

Si c' était possible nous pourrions voir au delà de " moi " ...tout en demeurant " moi ".
Ainsi, dégagés de l' emprise de soi , nous pourrions avoir un autre regard , peut plus " objectif " ? ....

Ça me semble plutôt impossible, à vrai dire.

N'est ce pas ce qui se produit lorsqu'on est amoureux ? L'oubli total de soi-même car concentré sur l'objet de son amour ?

Les gens qui ont testé des micro-doses de LSD semblent dire qu'il ont vu que tout est lié et quand on leur demande la nature du lien, ils parlent d'amour.

Idem pour les personnes qui reviennent d'une EMI, NDE. il n' y a que sur cette terre d'hallucinés que l'on rencontre
des égos qui ont plus raison que d'autres, à commencer par le génie qui s'en sort toujours par une entourloupe :
Emmanuel - je n'ai pas dit ça - Macron

[ashaku]

Et si l'on considérait qu'elle a conscience d'elle même ? Dans un mécanisme de réflexion.

Je sais que ça ne prouve pas 0=1, ça prouve juste 1=1 mais ça rend possible ma cosmogonie (?)

Ce n'est plus alors une conscience de rien ( excuse moi mais j'y reviens)
Imaginer une conscience de la conscience  est évidemment possible (voire nécessaire). C est MOi qui est MOI.( A=A).
Mais je sur-ajoute l'idée d'existence.
Ce n'est pas une question mineure  .
(je n'ai pas introduit le NON MOI ou l'autre parce que la question
d'attribuer l'existence est antérieure.

Dans "Je pense donc je suis "
D'où provient l'idée d'existence (ie "je suis" ) ?.

Peut- on imaginer l'existence seule au milieu de tout ?
(comme tu le fais pour la conscience)

Merci de participer si activement, je suis ravi
Je n'ai jamais postulé une conscience de rien mais une conscience seule au milieu de rien. On m'a objecté avec justesse que la conscience seule n'est pas envisageable, comme une vue qui se caractérise par le fait de ne rien voir. J'ai donc sorti la piste de la réflexion pour donner à la conscience une cible à conscientiser lorsque rien d'autre qu'elle n'existe : elle-même. Il s'agirait d'une fusion du moi, de l'autre et de l'univers. Ou un principe mystérieux à la source de ces trois concepts.
Quant à son origine, cela dépasse le cadre du modèle qui se borne à expliquer le fonctionnement de ce qui est. La question de l'origine d'un principe créateur unique, c'est "pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?" et je n'ai pas la réponse à cette question.
Puisque pour moi les choses existent lorsqu'elles interagissent en interdépendance, une unique conscience de départ interagissant avec elle-même me suffit pour démarrer mon modèle théorique 1=2 ; 1+1=3. Je conviens qu'il commence avec "1" déjà présent, sans qu'on explique comment ni pourquoi. Il manque 0=1 mais je ne m'inquiète pas de ne pas être capable de le trouver, il me semble que c'est hors de portée.

[ashaku]

Idem pour les personnes qui reviennent d'une EMI, NDE. il n' y a que sur cette terre d'hallucinés que l'on rencontre
des égos qui ont plus raison que d'autres, à commencer par le génie qui s'en sort toujours par une entourloupe :
Emmanuel - je n'ai pas dit ça - Macron

Comme je me désole que les concepts d'existence et d'emmanuel macron soient sécants. J'eusse aimé qu'ils soient parallèles à jamais.

[enerlibr]

Idem pour les personnes qui reviennent d'une EMI, NDE. il n' y a que sur cette terre d'hallucinés que l'on rencontre
des égos qui ont plus raison que d'autres, à commencer par le génie qui s'en sort toujours par une entourloupe :
Emmanuel - je n'ai pas dit ça - Macron

Comme je me désole que les concepts d'existence et d'emmanuel macron soient sécants. J'eusse aimé qu'ils soient parallèles à jamais.

Vous avez dit sécants ? C'est quand qu'on le vire ? Bon, je sors.
Justement, je rebondis sur celui qui se proclame Jupiter.
L'homme est une droite asymptote à la courbe de Dieu. C'est de Pascal, je crois, qui lui-même tenait cette sentence d'ailleurs.
Une autre ?
Dieu n'a aucune idée de ce pour quoi il crée et il attend de l'homme qu'il le lui dise - G. Clemenceau
qui eût cru ça du Tigre ? ... qui lui-même tenait cette sentence ....  J'y vois comme une résurgence de la pensée de maître Eckhart,
le seul qui parle de Dieu sans que l'on en éprouve une indéfinissable gène.
Alors maintenant voilà n'est-ce pas : "Il n'y a pas de culture en France", dixit le petit bonhomme.
Tu dis ça à un cheval de bois et il te flanque une ruade.

[ashaku]

Vous avez dit sécants ? C'est quand qu'on le vire ? Bon, je sors.

Dieu n'a aucune idée de ce pour quoi il crée et il attend de l'homme qu'il le lui dise - G. Clemenceau

Elle me plait, celle-là. elle me rappelle "l'univers a créé la vie pour se penser lui-même" que j'ai entendu ce matin.
Ca rejoint ma pensée, lorsque je la laisse vagabonder dans les prairies de l'imaginaire, un être qui est soumis au même impératifs de survie que l'on connait et qui invente l'humain comme outil de réflexion pour s'en sortir.
"Je vais instancier une tripotée de programmes qui vont tout calculer et je n'aurais plus qu'à regarder le résultat".

[alain]

Si c' était possible nous pourrions voir au delà de " moi " ...tout en demeurant " moi ".
Ainsi, dégagés de l' emprise de soi , nous pourrions avoir un autre regard , peut plus " objectif " ? ....

Ça me semble plutôt impossible, à vrai dire.

N'est ce pas ce qui se produit lorsqu'on est amoureux ? L'oubli total de soi-même car concentré sur l'objet de son amour ?

Les gens qui ont testé des micro-doses de LSD semblent dire qu'il ont vu que tout est lié et quand on leur demande la nature du lien, ils parlent d'amour.

La meilleure drogue c' est l' amour.
C' est universel.

[alain]

Si c' était possible nous pourrions voir au delà de " moi " ...tout en demeurant " moi ".
Ainsi, dégagés de l' emprise de soi , nous pourrions avoir un autre regard , peut plus " objectif " ? ....

Ça me semble plutôt impossible, à vrai dire.

N'est ce pas ce qui se produit lorsqu'on est amoureux ? L'oubli total de soi-même car concentré sur l'objet de son amour ?

Les gens qui ont testé des micro-doses de LSD semblent dire qu'il ont vu que tout est lié et quand on leur demande la nature du lien, ils parlent d'amour.

Idem pour les personnes qui reviennent d'une EMI, NDE. il n' y a que sur cette terre d'hallucinés que l'on rencontre
des égos qui ont plus raison que d'autres, à commencer par le génie qui s'en sort toujours par une entourloupe :
Emmanuel - je n'ai pas dit ça - Macron

Oui, il est fort Macron. Surtout excellent orateur et banquier hors pair.
Je pense que les banquiers sont généralement des individus intelligents et adroits, qui savent comment vous mettre en valeur, pour mieux vous manipuler.

Après, je ne connais pas trop ce monde ...moi aussi j' ai de nombreux à priori. 
Peut être qu' il y a des banquiers honnêtes, et intègres.
On doit pouvoir en trouver, en cherchant bien.

[enerlibr]

Si c' était possible nous pourrions voir au delà de " moi " ...tout en demeurant " moi ".
Ainsi, dégagés de l' emprise de soi , nous pourrions avoir un autre regard , peut plus " objectif " ? ....

Ça me semble plutôt impossible, à vrai dire.

N'est ce pas ce qui se produit lorsqu'on est amoureux ? L'oubli total de soi-même car concentré sur l'objet de son amour ?

Les gens qui ont testé des micro-doses de LSD semblent dire qu'il ont vu que tout est lié et quand on leur demande la nature du lien, ils parlent d'amour.

La meilleure drogue c' est l' amour.
C' est universel.

Moi, c'est moi, rester dans son moi c'est augmenter son émoi.
Même appeler Freud à la rescousse ne fait que s'empêtrer dans un discours auto réflexif creux.
Je ne me suis pas foulé : direction Google :

Le Ça, le siège des désirs et des pulsions refoulées, est guidé par le principe du plaisir.
Le Moi, qui est le médiateur entre les deux autres instances, est guidé par le principe de Réalité.
Le Surmoi, qui représente la conscience morale et l'intériorisation des interdits de l'enfance, agit comme le juge censeur.

Tout ça en vrac, débrouillez-vous.
Et l'intuition alors, cette capacité d'entrer en résonance avec les synchronicités inconsciemment sollicitées ?
Il s'agit d'un appel inconscient de l'âme à l'univers qui voit le moi et connaît son projet.
La prière n'est ni une demande ni une sollicitation, encore moins une supplique mais une connexion avec ce qui est prévu de toute éternité.
Ceci ne réduit pas le libre arbitre à rien, l'homme doit activer un futur déjà là par la volition, qui est volonté en actes.
C'est par parenthèse ce qui induit J.P. Sartre en erreur quand il dit que l'existence précède l'essence.
Selon lui, le moi a à s'activer, de sorte que son être se révèle à lui. Voir son allégorie du garçon de café, qui n'est pas vraiment
ce qu'il semble être mais le joue.
Le moi a perdu la capacité de s'émerveiller. Je répète à n'importe quel chien qui porte un chapeau que l'être est double :
"Chut, le roi dort. Il ne faut surtout pas le réveiller car si tu le réveillais tu cesserais d'exister !" - Alice au pays des merveilles

[enerlibr]

Peut être qu' il y a des banquiers honnêtes, et intègres.
On doit pouvoir en trouver, en cherchant bien.  

Wouah, il faut le dire vite !
Même celui que l'on a nommé "le banquier des pauvres", Muhammad Yunus, (Microcrédit)
a été pris dans le délit d'une prise d'intérêt peu légitime. M'enfin, c'est quand même un des plus humains.
Par parenthèse, il est très agé et est maintenant nommé à la tête du gouvernement intérimaire du Bangladesh.

Je me souviens avoir vu  sur KTO, chaîne chrétienne, l'interview de banquiers.
Des questions pour le moins embarrassantes leur étaient posées,
toutes relatives à une certaine éthique ou moralité dans les relations commerciales.
Ils bredouillaient des arguments peu convaincants, tout sonnait faux et cousu de fil blanc.
J'étais très mal à l'aise et horriblement gêné, me mettant à leur place et imaginant dans quel pétrin ils s'étaient mis.
Ne pas rire : Je gigotais sur ma chaise, exactement comme ma mère, qui était plutôt prude,
le faisait quand elle voyait une scène un peu "osée" à la télé.
Conclusion : Abandonnez tout espoir.
Dès que le concept d'argent est sorti de l'esprit humain, le ver est dans le fruit, le renard dans le poulailler, le loup dans la bergerie ...
et mon cul sur la commode.

[alain]

Peut être qu' il y a des banquiers honnêtes, et intègres.
On doit pouvoir en trouver, en cherchant bien.  

Wouah, il faut le dire vite !
Je me souviens avoir vu  sur KTO, chaîne chrétienne, l'interview de banquiers.
Des questions pour le moins embarrassantes leur étaient posées,
toutes relatives à une certaine éthique ou moralité dans les relations commerciales.
Ils bredouillaient des arguments peu convaincants, tout sonnait faux et cousu de fil blanc.
J'étais très mal à l'aise et horriblement gêné, me mettant à leur place et imaginant dans quel pétrin ils s'étaient mis.
Ne pas rire : Je gigotais sur ma chaise, exactement comme ma mère, qui était plutôt prude,
le faisait quand elle voyait une scène un peu "osée" à la télé.
Conclusion : Abandonnez tout espoir.
Dès que le concept d'argent est sorti de l'esprit humain, le ver est dans le fruit, le renard dans le poulailler, le loup dans la bergerie ...
et mon cul sur la commode.

C' est ça
Mais peut être que l' argent en soi n' est pas vraiment en cause ... ce pourrait être le troc, par exemple.
C' est plutôt la façon dont l' humain l' utilise, je dirais.
Un peu comme le portable, outil extraordinaire de communication ou / et outil implacable d' aliénation.
C' est sûr que les types qui ne se servent de l' argent que pour écraser les autres et faire du profit ... de façon incontrôlée ... no bueno.

[enerlibr]

Les nez sont faits pour chausser des lunettes, les pierres pour en faire des châteaux,
aussi Monseigneur a-t-il un beau château !  - Voltaire
L'argent est fait pour être possédé et posséder ceux qui n'en possèdent pas : Salauds de pauvres, essayez de suivre un peu
Blague à part, l'argent tue l'être car quantité et qualité sont d'irréductibles ennemis.
Voir l'ouvrage de René Guénon : "Le règne de la quantité et les signes des temps".

[hks]

La question de l'origine d'un principe créateur unique, c'est "pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?" et je n'ai pas la réponse à cette question.

Je n'ai pas posé la question.
Je ne m'attache qu'à cette question que signifie exister ? .
Je vois que dans "je pense donc je suis" le je suis (j existe)
est antérieure à "je pense" .
Le" sens" est antérieur
.
"j existe"
je n'ai cette conclusion que si le sens d' exister précède ... et précède même la reconnaissance, fut elle réflexive, du MOI.

Autrement dit: exister est ce qui n'a pas d'antécédence.

Ce sens investit tout: le moi, le non moi, mon corps ,autrui, la nature.
................................................................
Il est à l'évidence proche et souvent confondu avec "être". Il y a pourtant une nuance, un petit écart de sens.
Ainsi tu n'as pas demandé : que signifie "être".

[ashaku]

La question de l'origine d'un principe créateur unique, c'est "pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?" et je n'ai pas la réponse à cette question.

Je n'ai pas posé la question.
Je ne m'attache qu'à cette question que signifie exister ? .
Je vois que dans "je pense donc je suis"  le je suis (j existe)
est antérieure à "je pense" .
Le" sens"  est antérieur
.
"j existe"
je n'ai cette conclusion que si le sens d' exister précède ... et précède même la reconnaissance, fut elle réflexive, du MOI.

Autrement dit: exister est ce qui n'a pas d'antécédence.

Ce sens investit tout: le moi, le non moi, mon corps ,autrui, la nature.
................................................................
Il est à l'évidence proche et souvent confondu avec "être". Il y a pourtant une nuance, un petit écart de sens.
Ainsi tu n'as pas demandé : que signifie "être".

J'ai peur de répondre à coté, reprenez moi si je suis HS, je vais essayer de clarifier ma position.

J'ai posé la question "que signifie "exister" ?" dans le but d'avoir une clé de compréhension applicable au plus grand nombre de choses que je pouvais imaginer. "tout ce qui existe" me semble dépasser en taille quoi que ce soit d'autre.
"Je pense donc je suis" me sert, bêtement, à appuyer le concept de "moi" dans ma théorie. Ce concept de "moi" est en relation avec 2 autres, il n'est qu'un tiers du tout. Je ne lui accorde pas plus d'importance que les autres. Pire, je joue à les fusionner.

Maintenant, la démonstration sur l'antériorité entre "je pense" et "je suis", je ne l'ai pas comprise. Est ce que le temps est impliqué dans cette phrase qui relève plus de la logique booléenne ? Soit je ne pense pas et je ne peux pas affirmer que j'existe, soit je pense et ça suffit à affirmer que j'existe sans plus d'examen. C'est ma seule vision, réductrice il est vrai, de ce point.

"exister est ce qui n'a pas d'antécédence", "Ce sens investit tout: le moi, le non moi, mon corps ,autrui, la nature."
Ma sensibilité me fait pencher en faveur de ces phrases mais rien ne permet de les étayer (je n'ai pas compris votre démonstration sur l'antécédence). C'est le moment où on sort de la théorie pour entrer dans la théologie. Je n'y répugne pas, je l'ai fait, j'obtiens des résultats similaires aux vôtres mais c'est un autre volet que la définition théorique de l'existence, c'est quand on pousse la définition vers l'instanciation, une cosmogonie.

Je ne demande pas ce que signifie "être" en effet, ça me semble trop réducteur. Plein de choses existent sans être, je veux les prendre en compte.

[hks]

C'est le moment où on sort de la théorie pour entrer dans la théologie.

pourquoi dis tu "théologique"... et tu n'es pas le seul, bergame me dit que je pointe vers la théogonie . Ce que je ne comprend pas .
L' existence est sans antécédence au sens ou ce qui pourrait causer l existence serait l'existence elle même.
Spinoza semble bien avoir vu cela quand il parle de "causa sui".

"Cause de soi" est un concept logique pourquoi l' associer à la théologie ?

Il y a un réflexe culturel  analogue à ce qui fait associer "vacuité " au bouddhisme.

[ashaku]

C'est le moment où on sort de la théorie pour entrer dans la théologie.

pourquoi dis tu "théologique"... et tu n'es pas le seul, bergame me dit que je pointe vers la théogonie . Ce que je ne comprend pas .
L' existence est sans antécédence au sens ou ce qui pourrait causer l existence serait l'existence elle même.
Spinoza semble bien avoir vu cela quand il parle de "causa sui".

"Cause de soi" est un concept logique pourquoi l' associer à la théologie ?

Il y a un réflexe culturel  analogue à ce qui fait associer "vacuité " au bouddhisme.

Dans ma démarche, il faut "observer, réfléchir, agir". Dans cet ordre, exhaustivement.
Lorsque je souhaite "tout" comprendre, j'applique cette méthode qui me semble toujours vraie et j'en suis donc à "observer" à propos de "tout". J'essaie de rester théorique et purement conceptuel, sans chercher encore à expliquer ce qui est réellement sous nos yeux, je commence par poser des bases de définition pour le concept d'existence. Je ne veux pas lier cette définition à notre réalité (même si c'est le but final) pour l'instant, je ne cherche qu'à dégager des concepts solides sur lesquels je pourrait m'appuyer ensuite, lors de l'étape "réfléchir".

A partir du moment où on essaye de faire fonctionner le modèle théorique obtenu avec la réalité des faits observables dans notre quotidien, on sort de la théorie pour aller vers le concret. Dans le cadre de l'existentialisme, cela revient à de la théologie : expliquer concrètement les origines et le fonctionnement de notre univers spécifiquement.

"L' existence est sans antécédence au sens ou ce qui pourrait causer l existence serait l'existence elle même" Je fais le même constat. C'est un paradoxe, non ? Comment expliquer, même théoriquement, l'apparition du premier objet qui existe ? Il se serait suscité lui-même ? Par quel procédé ? A partir de quelle(s) information(s) ? Le concept de causalité proteste. L'existence est peut-être apparue avant la causalité.
Ou alors on dit que le concept d'existence est impropre à expliquer ce qui est hors de lui. Il ne s'agit que d'un verbe après tout, il représente beaucoup mais il agit peu. Dans ses retranchements, il ne peut que dire "l'existence existe" et "la non existence n'existe pas". Mais peut-être que la non-existence possède un verbe à elle pour se passer de "exister". S'il y a quelque chose en dehors de ce que nous reconnaissons comme l'existence, cette chose possède des propriétés inconnues du concept d'existence, qui est censé représenter la totalité des choses    Nouveau paradoxe, similaire au concept d'espace-temps qui disparait au centre des trous noirs, il faut utiliser d'autres grandeurs encore inconnues pour pouvoir décrire ce qui s'y passe, ou plus probablement trouver un nouveau modèle pour les expliquer.
Ou encore, le concept d'existence est incompatible avec la notion temporelle d'"avant" qui doit être concrète, c'est à dire qu'elle n'est livrée qu'une fois qu'on possède déjà le temps, alors que l'existence est très haut perchée dans la hiérarchie des concepts, peut être plus haut que le temps lui-même. Cependant, si le temps existe alors il est inclu dans l'existence et la notion d'"avant" y est comprise. Donc le temps n'existerait pas ? Pas paradoxe mais ça me choque très fortement. Après l'existence, le Temps est le concept le plus "fort" que j'ai pu trouver.
Dernière hypothèse : le concept d'existence est au-dessus de tout, transcende tout, se suffit à lui-même, pose définitivement les bases de ce qui est ou pas, cerne parfaitement l’intégralité de ce qu'il est possible de considérer et rien ne peut se trouver en dehors. Ca voudrait dire que mon choix de départ de sélectionner l'existence comme sujet d'étude pour tout comprendre était parfaitement pertinent. Mais je ne me fais pas d'illusions, ce serait trop beau pour être vrai.

Vous faites une association avec la vacuité, je suis très intéressé. J'ai déjà l'interdépendance au cœur de mon modèle, évaluer l'impermanence et la vacuité serait très intéressant. L'impermanence permettrait d'inclure la notion de temporalité. Et pour l'instant, la vacuité me servirait à appuyer mon histoire de conscience qui façonne une réalité à partir de la vérité.
Je n'aurais pas pensé à associer la vacuité avec le problème des origines, merci pour cette piste prometteuse, c'est à creuser.

[hks]

Il se serait suscité lui-même ? Par quel procédé ? A partir de quelle(s) information(s) ? Le concept de causalité proteste. L'existence est peut-être apparue avant la causalité.

La causalité est un principe de fonctionnement .
On attribue une existence à ce principe (d'ailleurs diversifié en plusieurs sortes de causalité)
Si il  n'y a pas préalablement existence, le dit principe n'est ni existant ni inexistant.
Spinoza emploie d'emblé cause (cause de soi ) ce qui peut egater le lecteur sur la voie de la causalité .

Or il ne dit que ce que je cite (première phrase de l'Ethique)  

J’entends par cause de soi ce dont l’essence enveloppe l’existence ; autrement dit, ce dont la nature ne peut être conçue sinon comme existante.

Il n'y a pas à proprement parler de causalité.

[hks]

Vous faites une association avec la vacuité,

Je fais une comparaison de traitement culturel de concepts.
Dans les cutures monothéiste on a orienté "existence en soi "vers Dieu (unique) dans les mêmes  cultures, on oriente " vacuité" vers le bouddhisme.
Ce ne sont pas des implications nécessaires et obligatoires.
Exemple plus simple encore
une métaphysique qui évoque l'absolu sera  perçue intuitivement et culturellement comme religieuse ou apparentée à la théologie.
exemple: Hegel pour un japonais ne serait pas tant perçu comme théologique.

[baptiste]

C'est le moment où on sort de la théorie pour entrer dans la théologie.

pourquoi dis tu "théologique"... et tu n'es pas le seul, bergame me dit que je pointe vers la théogonie . Ce que je ne comprend pas .
L' existence est sans antécédence au sens ou ce qui pourrait causer l existence serait l'existence elle même.
Spinoza semble bien avoir vu cela quand il parle de "causa sui".

"Cause de soi" est un concept logique pourquoi l' associer à la théologie ?

Il y a un réflexe culturel  analogue à ce qui fait associer "vacuité " au bouddhisme.

Cause de soi un concept logique ??? De quelle logique parles tu ???? Théologique surement mais pas logique. C’est marrant, il y a avait peu une discussion sur le temps, et tu ne prends même pas en ligne de compte la simple notion du temps linéaire.

D’abord il faut se souvenir que « je pense donc je suis » avait dans l’idée de Descartes , suite à son histoire personnelle, pour objectif de régler ses comptes avec le fondement théologique de la pensée.
Ensuite, nous ne vivons pas dans le monde de René, nous savons une multitude de choses qu’il ignorait, comme par exemple que la vie est apparue quelques 4 milliards d’années avant la pensée. Tes aïeux furent longtemps avant de penser.

Dés lors que nous savons aujourd’hui ? Que la donnée de départ est celle de l’unité du vivant, que cette unité est celle d’une autoproduction généalogique contingente, parce que causalement dépendante de processus en partie irréductiblement aléatoires, alors la stratégie cartésienne ne fonctionne plus, et l’idée d’un partage ontologique qui serait logiquement antérieur et transcendant à la généalogie non plus.

En ce qui me concerne, la question philosophique, c’est à dire celle qui conduit à la réponse éthique, elle ne se trouve pas dans l’exégèse de Descartes mais dans les conséquences de ce nouvel état des connaissances. Même si pour certains, comme le montre ce fil de discussion, il semble difficile de faire en sorte que les travaux des sciences biologiques et des sciences sociales puissent aussi être tenus pour le fondement de l’impératif « Connais-toi toi-même ».

Peut-on inverser la formule en « je suis donc je pense » ?

Si demain suite à un accident tu tombes dans le coma, est-ce que tu ne seras plus ?

[hks]

Cause de soi un concept logique

 La causaliste est du domaine de la logique. De la logique du sens commun. il y a un A qui est la cause de B,
 le sens commun dit c'est logique  car tout B doit avoir une cause.

"Cause de soi" après tout le sens commun dit bien je suis la cause de mon malheur. ce n'est pas une croyance
"théologique."  
..........................................................................................................

Peut-on inverser la formule en « je suis donc je pense » ?

 Si celui qui le dit "pense"(ou s' estime en train de penser ) il affirme d'abord son existence ( je suis) et puis par causalité (donc) il affirme sa pensée . j'existe d abord et puis non pas marchant ou mangeant mais "pensant que".
........................................................................................

En ce qui me concerne, la question philosophique, c’est à dire celle qui conduit à la réponse éthique,

je ne parle pas (ou si peu) d'éthique. A tout le moins je fais une  distinction entre le métaphysique et l'éthique.

Je parle peu de sciences (non que je les ignore ou m' en désintéresse,  bien au contraire, mais je distingue sciences et métaphysique.

Dans le mélange des genres je n'y vois plus rien de clair et distinct.

[ashaku]

 Si celui qui le dit "pense"(ou s' estime en train de penser ) il affirme d'abord son existence ( je suis) et puis par causalité (donc) il affirme sa pensée . j'existe  d abord et puis non pas marchant ou mangeant mais "pensant que".

Je crois que je comprend votre démonstration maintenant. Vous dites que le raisonnement est circulaire car pour penser, il faut déjà être, c'est ça ?
(hum!) Il semblerait que nous avons une relation d'interdépendance entre les deux concepts "penser" et "être" pour décrire le moi.

[aliochaverkiev]

Le raisonnement est circulaire si nous voyons dans l'enchainement des propositions une causalité créatrice. Genre, l'existence de B est provoquée par l'existence préalable de A.
Il y a confusion entre l'implication et la causalité, cette confusion vient du langage, de l'expression formelle des idées, des propositions.
Pour le commun il n'existe que la causalité créatrice. Mais l'implication, A entraine B, n'est pas forcement une causalité créatrice. L'implication A entraine B est d'abord une simple simultanéité.
Ces nuances, extrêmement importantes, sont étudiées dans le cadre de la logique pure, en mathématiques (Descartes était un mathématicien).
Le "donc" de Descartes est une implication certes, mais elle n'est pas ici causalité.
Je dis cela pour moi même en fait, pour préciser mes pensées. Car j'ai longtemps fait confusion entre implication et causalité.

[aliochaverkiev]

"A la recherche d'une théorie expliquant tout".
Il est possible de se demander : pourquoi rechercher une théorie qui explique tout, et aussi : qu'est ce qu'une théorie qui explique tout ?
Si c'est une théorie qui explique ma propre existence, si une telle théorie existe, inutile de la rechercher puisqu'elle explique déjà, en ce moment même, tout. Tout va bien donc, même le pire.
Si c'est une théorie qui explique tout sauf ma propre existence, c'est en effet intéressant et je comprends une telle quête. Comprenant tout, mais me tenant à distance, je pourrai alors agir comme bon me semble sur ce tout.
Portée à l'absolu, une telle quête s'avère frustrante. Une telle théorie du tout comprendrait forcement une théorie de mon action, avant même qu'elle ait eu lieu.
En fait dans la réalité, nous prenons parfois une distance relative avec le monde qui nous entoure. Ce monde, qui nous entoure, dont l'envergure reste donc assez modeste, nous essayons de le comprendre quand nous sommes empêchés dans notre action. Nous essayons de comprendre ce monde pour réussir à y agir à nouveau. Nous sortons de l'expérience pour revenir à l'expérience. C'est notre vie.

[Vanleers]

L’implication logique « A implique B, autrement dit « Si A alors B », signifie que :

A est une condition suffisante de B (si on a A alors on a B)

B est une condition nécessaire de A, du fait de la contraposée « non-B implique non-A » (si on n’a pas B alors on n’a pas A)

Si le cogito de Descartes est une implication logique : « Je pense donc je suis » , alors on a aussi : « Je ne pense pas, donc je ne suis pas ».

[aliochaverkiev]

Le monde des objets et le monde des idées existent.
Le monde des objets existe malgré nous, ou, plutôt que "malgré" il existe "indépendamment" de nous. C'est un postulat que nous posons. Que je pose (postulat contestable certes, mais je le pose comme étant vrai dans la conduite de ma vie).
Le monde des idées existe mais c'est un monde que je crée, que l'entendement crée. J'ai donc un pouvoir de création. Il y a certes un certain mystère quand à la nature de ces "objets" mentaux et surtout quant à l'attitude que nous adoptons face à ces objets mentaux : nous avons tendance à leur donner une existence indépendante de nous dès lors que nous les avons créés.
Je pense Dieu, donc Dieu existe. Mais si Dieu existe alors il existe indépendamment du fait que je le pense. Ce reflexe est étonnant. Il nous pousse à penser que nos idées nous ne les créons pas, nous les découvrons et si nous les découvrons alors c'est qu'elles existent indépendamment de nous. Cela pousse certains mathématiciens à penser que les objets mathématiques existent indépendamment de notre pensée. Qu'ils existent même si nous n'existions pas.
Je n'ai toujours pas fait le point sur notre capacité créatrice : comment se fait il que nous puissions créer des objets mentaux qui nous permettent de nous saisir des objets physiques ?

[aliochaverkiev]

L’implication logique « A implique B, autrement dit « Si A alors B », signifie que :

A est une condition suffisante de B (si on a A alors on a B)

B est une condition nécessaire de A, du fait de la contraposée « non-B implique non-A » (si on n’a pas B alors on n’a pas A)

Si le cogito de Descartes est une implication logique : « Je pense donc je suis » , alors on a aussi : « Je ne pense pas, donc je ne suis pas ».

Non, c'est faux. C'est une vision restrictive de l'implication. A implique B ce n'est pas pareil que : si A alors B, même si l'usage finit par faire équivaloir les deux propositions. Je vous ferai un cours de logique mathématique quand j'aurai le temps en m'appuyant sur un enseignement dont je vous donnerai référence. En attendant je vous donne les références : René Cori et Daniel Lascar, Logique mathématique troisième année de licence. Mais je comprends votre confusion, nous la rencontrons chez les mathématiciens eux mêmes. Cela vient du fait qu'ils utilisent l'implication dans un cas particulier.

[aliochaverkiev]

A vrai dire je n'ai pas le courage d'expliquer l'implication ici. Cela prendrait trop de temps et il est d'expérience difficile de faire comprendre l'implication. Surtout quand l'usage, chez les mathématiciens eux mêmes est de réduire l'implication à la causalité usuelle.
Je vais me contenter de donner les références pour ceux qui seraient intéressés. On pourra lire le paragraphe : "sémantique" du cours de René Cori et Daniel Lascar, Logique mathématique, calcul propositionnel, chez Dunod, page 32 et suivante, troisième année de licence
Je vais donner un seul exemple pour faire comprendre que l'implication est bien plus vaste que l'implication causale usuellement utilisée. Ainsi dire : il faut beau chez moi en ce moment (vrai) donc Pékin est la capitale de la Chine (vrai) est une implication vraie. Pourtant il n' y a là aucune causalité.
Je pense (vrai) donc je suis (vrai) est une implication vraie sans que cela induise une causalité. Le donc n'est pas forcément causal. C'est un "donc" qui constate une simultanéité. Maintenant je ne refuse pas aux gens d'y voire une causalité. Chacun est libre de tout interpréter comme il le veut.

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