Re: Que signifie "exister" ?

par Saint-Ex Sam 28 Sep 2024 - 1:36

hks a écrit:
Victor st ex a écrit:Je suis abonné depuis des dizaines d'années à SCIENCE, NATURE, SCIENTIFIC AMERICAN, MIND, etc. et pendant des dizaines s'années ces revues n'ont jamais publié un seul article sur la philosophie.
et tu vois bien que les sciences font encore mieux que de rappeler à la philosophie de ne pas confondre .
Elles ignorent la philosophie.(du moins les revues l ignore)
.................
D'autre part il y a des scientifiques qui font de la philosophie (peu ou prou)
s'ils ne distinguent pas et font passer leur philosophie pour de la science, ils seront rappeler à l'ordre
car la science comme la philosophie demande de distinguer.

A priori (je dis bien a priori) la philosophie refuse de n' emprunter des justification QU'A la science.
je veux dire que la philosophie est a priori ouverte à divers genre de justifications et certaines ne relèvent pas de la science.
Il est évident que la philosophie ne procède pas de la méthode expérimentale cumulative se rectifiant selon les cas .
La philosophie emprunte ou n'emprunte pas à la science et justifie par des procédures qui lui sont propres.

baptiste me cite Vincent Cito
« Il est indispensable aux philosophes, pour être à la hauteur de leur vocation, de garder un lien étroit avec la culture scientifique (en particulier celle des sciences humaines).
C'est une injonction moralisatrice.

Personnellement je le souhaite que les philosophes aient des liens étroit avec la culture scientifique.
Mais on est très loin de ce que seulement eux, les savoirs scientifiques", doivent justifier.

Bien sûr que si la science se fout pas mal de la philosophie, il y a des scientifiques qui sont d'excellents philosophes (comme il ya a des scientifiques qui croient en Dieu).

Les bonhommes qui me paraissent emblématiques de l'intérêt porté à la philosophie par les scientifiques, ce sont Henri Laborit, Étienne Klein et Aurélien Barrau. Oh, il y en a beaucoup d'autres, mais ces trois-là ont l'heur d'être Français.

Laborit est un biologiste dont la philosophie orientée vers la pharmaco-psycho-sociologie est remarquable. Il a pensé la science sur le plan de la guérison des maladies mentales que toutes la psychiatrie reconnait aujourd'hui même si des progrès importants ont eu lieu depuis.

Klein est un philosophe des sciences parmi les plus précis, parmi les plus intelligents, parmi les plus plaisants, parmi les plus respectables. Chacune de ses conférences est un vrai plaisir ...

Barrau a d'après moi une place à part dans toute l'histoire de la science. Chaque introduction à chacun de ses nombreux cours de physique ou d'astrophysique commence invariablement par la citation EXPLIQUÉE d'un philosophe choisi parmi toute l'histoire de la philosophie, et ses introductions ne manquent jamais l'occasion de jouer d'une poésie dont il détient le secret. Il représente le personnage que je recherche en permanence : il se distingue par la teneur de son être et de son devenir : c'est un solide alliage d'art, de science et de philosophie.

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par Kercos Sam 28 Sep 2024 - 8:31

Ce débat entre Science et Philosophie se ramène à celui de Rabelais : Science et conscience. En se séparant des sciences, la philo a perdu ses sources mais en s'interdisant la philo, la science a perdu son âme. Il est intéressant de se replonger ds le contexte du texte de Rabelais:
https://blog.cnam.fr/sciences-et-techniques/pratiques-de-la-recherche/science-sans-conscience-n-est-que-ruine-de-l-ame-que-nous-dit-cette-maxime-aujourd-hui--1313514.kjsp
"""historique : « science sans conscience n’est que ruine de l’âme ». Recontextualisons-la d’abord dans le roman de Rabelais (1483 ou 1494-1553), puis historiquement.
Cette citation provient d’une longue lettre édifiante que Gargantua adresse à son fils Pantagruel dans « La vie très horrifique du grand Gargantua, père de Pantagruel, jadis composée par M. Alcofribas abstracteur de quintessence. Livre plein de Pantagruélisme » (1532).

Extrait :

« Mais parce que selon les dire du sage Salomon, Sapience n’entre point en âme malveillante, et science sans conscience n’est que ruine de l’âme, il te convient servir, aimer et craindre Dieu, et en lui remettre toutes tes pensées et tout ton espoir ; et par une foi charitable, lui être fidèle, en sorte que jamais tu ne t’en écartes par péché. »

Ce qui en d’autres termes pourrait se traduire par : « un mauvais gars ne saurait atteindre la sagesse, et savoir sans comprendre ruine l’entendement ». Au XVIe siècle « science » s’entend comme « Connaissance exacte qu’on a de quelque chose » ou dans l’extrait « Connaissance de certaines choses qui servent à la conduite de la vie ». « Conscience » se lit ici comme « compréhension » ou savoir qu’on sait. Et « âme » comme l’ensemble des facultés intellectuelles, « l’entendement ». (Littré et Dictionnaire de l’Académie française). Autant dire que cela nous éloigne déjà du sens que la doxa lui donne.

par Saint-Ex Sam 28 Sep 2024 - 9:10

Kercos a écrit:Ce débat entre Science et Philosophie se ramène à celui de Rabelais : Science et conscience. En se séparant des sciences, la philo a perdu ses sources mais en s'interdisant la philo, la science a perdu son âme. Il est intéressant de se replonger ds le contexte du texte de Rabelais:
https://blog.cnam.fr/sciences-et-techniques/pratiques-de-la-recherche/science-sans-conscience-n-est-que-ruine-de-l-ame-que-nous-dit-cette-maxime-aujourd-hui--1313514.kjsp
"""historique : « science sans conscience n’est que ruine de l’âme ». Recontextualisons-la d’abord dans le roman de Rabelais (1483 ou 1494-1553), puis historiquement.
Cette citation provient d’une longue lettre édifiante que Gargantua adresse à son fils Pantagruel dans « La vie très horrifique du grand Gargantua, père de Pantagruel, jadis composée par M. Alcofribas abstracteur de quintessence. Livre plein de Pantagruélisme » (1532).

Extrait :

« Mais parce que selon les dire du sage Salomon, Sapience n’entre point en âme malveillante, et science sans conscience n’est que ruine de l’âme, il te convient servir, aimer et craindre Dieu, et en lui remettre toutes tes pensées et tout ton espoir ; et par une foi charitable, lui être fidèle, en sorte que jamais tu ne t’en écartes par péché. »

Ce qui en d’autres termes pourrait se traduire par : « un mauvais gars ne saurait atteindre la sagesse, et savoir sans comprendre ruine l’entendement ». Au XVIe siècle « science » s’entend comme « Connaissance exacte qu’on a de quelque chose » ou dans l’extrait « Connaissance de certaines choses qui servent à la conduite de la vie ». « Conscience » se lit ici comme « compréhension » ou savoir qu’on sait. Et « âme » comme l’ensemble des facultés intellectuelles, « l’entendement ». (Littré et Dictionnaire de l’Académie française). Autant dire que cela nous éloigne déjà du sens que la doxa lui donne.

On pourra actualiser ces nobles pensées.

Aujourd'hui le terme «Science» ne désigne plus une connaissance générale, une «sapience», mais une connaissance particulière, celle d'un matérialisme, qui se donne d'ailleurs le droit à la connaissance d'un idéalisme aussi.

Maintenant, il faut regarder et voir en quoi la science d'aujourd'hui se développe «sans conscience». Bien sûr, il est possible de voir dans la science le moyen d'exprimer dangereusement et sans conscience du danger qui guette et qui peut promettre une destruction du monde. Mais il faudrait voir aussi dans la science la création d'une civilisation qui englobe et couronne toutes les cultures du monde. E=Mc^2 est valable et s'impose partout dans le monde. La médecine permet d'éviter bien des souffrances. La science agroalimentaire permet d'éviter la famine de milliards d'êtres humains. La science s'accompagne bien souvent d'une forme de démocratie apaisante, mais pas toujours, il faut le reconnaître, mais en reconnaissant aussi que la science des énergies a permis d'abolir l'esclavage, car les machines permettent aujourd'hui à n'importe qui ou presque d'avoir virtuellement 200 esclaves machiniques, informatiques, énergiques, etc.

par denis_h Sam 28 Sep 2024 - 9:41

kercos,

Rabelais écrivait aussi dans le gargantua cette formule définitive :

"Une tête bien faite, plutôt que bien pleine."

par aliochaverkiev Sam 28 Sep 2024 - 9:49

"Que signifie : exister ?"
Signification. Définition.
Dans cette bataille qui consiste à désigner ce que le mot montre ou signifie il semble que nous n'en avons jamais fini de décrire la lune.
Il parait évident qu'il est nécessaire de définir les mots.
Pourtant si je discute, en réel, avec un ami il ne me viendra pas à l'idée de l'interrompre constamment pour exiger de lui qu'il définisse les mots qu'il emploie. Je serai sensible non à la goutte d'eau de la source mais à la source elle même. Les mots prendront progressivement leur sens à l'intérieur du discours de mon ami. Je distinguerai le sens qu'il leur donne qui pourrait bien ne pas être celui convenu. J'adopterai une souplesse d'interprétation.
Notre attitude, dans le dialogue oral, avec un ami, est assez différente de celle que nous adoptons dans l'écrit, quand par surcroit, nous ne connaissons pas ceux à qui nous écrivons.
Que se passe t il donc dans un forum, qui utilise l'écrit et met en rapport des étrangers ?
Quelle philosophie peut bien naitre de telles conditions ?
L'idée que le medium détermine le message, le medium c'est le message (assertion selon moi abusive) est une vieille idée que nous oublions mais qui resurgit forcément quand nous constatons les impasses dans lesquelles nous mènent les réseaux sociaux actuels.
Mais aussi le concept d'existence apparait sous un nouveau jour ; il apparait, de manière furieusement manifestée, que nous venons écrire ici portés par un désir d'exister.
Avant même de comprendre le sens du mot exister nous voyons que chacun vient écrire ici pour exister. il est possible d'employer un mot sans avoir une nette conscience de sa signification, de sa définition.
En revanche il est possible de se demander : quel type d'existence venons nous chercher ici ?
Si j'observe les comportements il apparait que souvent nous cherchons d'abord à nier l'existence de l'autre. "Ce que tu écris n'est pas approprié, quand ce n'est pas carrément : t'es con"
En parvenant à apercevoir, au moins, ce que nous cherchons à détruire, chez l'autre, il est peut être possible de commencer à apercevoir ce que nous cherchons à affirmer de notre existence.
De quelle existence il s'agit.

par baptiste Sam 28 Sep 2024 - 9:58

hks a écrit:
Hks a écrit:(je me cite)
La philosophie refuse que la science ait un privilège exclusif

à baptiste

c'est même pire que ça .

S'il advient que la philosophie ne refuse pas alors ce sont les sciences qui viennent lui rappeler l'exigence de ne pas se confondre avec la science.
Comme le dit ta citation : la relation est asymétrique.

.....................................
C'est la philosophie qui règlemente leur utilisation (celles des savoirs scientifiques ). Chaque domaine à ses propres règles.

Un privilège exclusif de justifications scientifiques, c'est l'apport in extenso de savoir qui ont une forme propre et singulière.
Dans leur domaine (la science) elles justifient très bien.

Dans le domaine philosophique qui a d'autres règles (puisque la philosophie est spéculative et non dogmatique)
les savoirs scientifiques ne justifient pas par leur seule présence
à l'exclusion d'autres présences .
Nota bene: la science est dogmatique jusqu' à preuve du contraire .
Ce qui n'est pas le cas de la philosophie.

baptsite a écrit:Tous les philosophes ont prétendus inventer la philosophie ultime,
Je ne sonde pas moi les reins ey les cœurs.

Husserl l'avait proclamé et il ne fut pas le seul avoir proposé l'ultime philosophie.

De quoi nous parles-tu encore une fois? Qui a dit ce que tu prétends contester ? Personne à ma connaissance et dans tous les cas pas moi. Je répète ce que j’avais dit il y a quelques jours.

Arendt avait fort bien distingué le besoin de penser de l’appétit de savoir toutefois elle ajoutait «Je n’ai pas l’intention en distinguant vérité et signification, savoir et pensée et en soulignant l’importance d’une telle différentiation, de nier que la pensée en quête de signification, et le savoir en quête de vérité sont liés ».
Tu dis la philosophie régule la sciences, mais la philosophie ne pense pas, pas plus que les sciences, ceux sont les hommes qui pensent ? Est-ce toi, le « philosophe » qui se propose de réguler les sciences dont tu ignores tout? Les pétitions de principe c’est bien mais dans la réalité comment cela se passe-t-il ? Tu parles beaucoup mais tu justifies si peu, sans oublier certains contresens incroyables.

Tu parles de « dogmatisme » de la sciences, mais ces « dogmes » sont nécessaires. On ne peut pas faire en permanence comme si on ne savait rien et tout reprendre à zéro, c’est le doute raisonnable de Pascal, rien à voir avec la foi en la raison suffisante d’un Spinoza. Lorsque des innovations profondes apparaissent, des révolutions scientifiques , elles peuvent remettre en question ces dogmes et les modifient, voire même les remplacent. C’est ce que Popper désigne sous le vocable de « réfutable », c’est un sujet qui a suffisamment été évoqué ici pour que tu puisses faire comme si tu l’ignorais, mais toi le « philosophe » tu dis « dogmatique », sans justifier comme à l'acoutumée, comment justifies-tu s’il te plaît cette différence d’appréciation ?

Mon discours je le partage sur ces questions principalement avec des gens comme Popper, Arendt, Pascal, Citot voir finalement même Dupuy, même si malgré lui peut-être , mais toi avec qui partages-tu ton discours?

« En effet, comme nous le verrons, l’acte de philosopher engage, de près ou de loin, une dimension normative. La conséquence est qu’il y a presque autant de définitions de la religion que de religions, de définition de l’art qu’il y a de courants artistiques, de définition de la philosophie qu’il y a d’écoles philosophiques : l’internalisme méthodologique débouche sur la dispersion et la confusion.
En revanche, il n’y a pas autant de définitions de la science qu’il y a de programmes de recherche scientifiques. La raison de cette singularité est que, contrairement aux disciplines cognitivo-normatives, la science restreint son ambition à l’étude des faits et des lois : elle n’a pas d’autre ambition que de connaître. Si nous cherchons à connaître l’identité de la religion, de la politique, de l’art ou de la philosophie, il est peut-être plus raisonnable, plus instructif et moins naïf de demander à la science de la déterminer, plutôt que de collectionner les avis des religieux, des politiques, des artistes ou des philosophes. Cela n’allège pas la tâche intra-disciplinaire d’énoncer ce que ces disciplines devraient être. D’une façon générale, le gain d’intelligibilité suppose un décentrement, une objectivation. C’est le meilleur moyen pour distinguer l’être du devoir-être. » Vincent Citot penseur du XXI siècle.

par hks Sam 28 Sep 2024 - 14:46

V Citot a écrit:Si nous cherchons à connaître l’identité de la religion, de la politique, de l’art ou de la philosophie, il est peut-être plus raisonnable, plus instructif et moins naïf de demander à la science de la déterminer,

Ce qui n'est évidemment pas mon point de vue.
................................................................................................

baptiste a écrit:Tu dis la philosophie régule la sciences,

Non je ne dis pas cela et je n'ai pas a justifier ce que je ne dis pas.
..............................................................................................

baptiste a écrit:
Tu parles beaucoup mais tu justifies si peu, sans oublier certains contresens incroyables.

énonce clairement les contresens.
Précise exactement et je rectifierai si je le peux. Je ne demande qu'à être instruit sur mes contresens.
...........................................................................

baptiste a écrit:De quoi nous parles-tu encore une fois?

mes messages répondent précisément.

Quand je traite de "existence" je m'en tiens à "existence". Je ne dévie pas .
Quand je traite d'une idée que j'ai émise
et qui est critiquée , je m'y tiens, je ne dévie pas sur autre chose.
L'idée est ;

La philosophie refuse que la science ait un privilège exclusif ce qui a terme exclurait tout autre apport justificatif de sa spéculation.

Tu parlais d'essence, j'ai parlé des essences
tu parlais de hasard, j'ai parlé de hasard.
Je parlais de justification et je continue.

par hks Sam 28 Sep 2024 - 16:20

baptiste a écrit:
C’est bien d’avoir mis une photo de la couverture du livre, mais c’est encore mieux de l'avoir lu,

Ne cherche pas à me bluffer ...s'il te plait. Je l'ai lu et je ne vois pas pointer de "tes arguments".
Sinon parle moi du contresens qui y est évoqué.

par Vanleers Sam 28 Sep 2024 - 21:04

aliochaverkiev a écrit:
Avant même de comprendre le sens du mot exister nous voyons que chacun vient écrire ici pour exister. il est possible d'employer un mot sans avoir une nette conscience de sa signification, de sa définition.
En revanche il est possible de se demander : quel type d'existence venons nous chercher ici ?
Si j'observe les comportements il apparait que souvent nous cherchons d'abord à nier l'existence de l'autre. "Ce que tu écris n'est pas approprié, quand ce n'est pas carrément : t'es con"
En parvenant à apercevoir, au moins, ce que nous cherchons à détruire, chez l'autre, il est peut être possible de commencer à apercevoir ce que nous cherchons à affirmer de notre existence.
De quelle existence il s'agit.

Dans son cours sur Spinoza à Vincennes, Deleuze apporte une précision essentielle en distinguant deux modes d’existence : exister en homme libre et exister en esclave.

Gilles Deleuze a écrit:Spinoza qu’est-ce qu’il essaye de nous dire ? C’est très curieux, Je dirais que tout le livre IV de l’Éthique développe avant tout l’idée des modes d’existence polaires. Et à quoi est-ce que vous le reconnaissez chez Spinoza. À quoi est-ce que vous le reconnaissez ? Pour le moment je dis des choses extrêmement simples. À quoi vous le reconnaissez ? Vous le reconnaissez à un certain ton de Spinoza, lorsqu’il parle, de temps en temps, le fort, il dit en latin : l’homme fort, ou bien l’homme libre. Ou bien, au contraire il dit l’esclave, ou bien l’impuissant. Là vous reconnaissez un style qui appartient à l’Éthique. Il ne parle pas du méchant ou de l’homme de bien. Le méchant et l’homme de bien c’est l’homme rapporté aux valeurs en fonction de son essence. Mais la manière dont Spinoza parle, vous sentez que c’est un autre ton. C’est comme pour les instruments de musique. Il faut sentir le ton des gens. C’est un autre ton ; il vous dit : voilà ce que fait l’homme fort, voilà à quoi vous reconnaissez un homme fort et libre. Est-ce que ça veut dire un type costaud ? Et bien non ; un homme fort peut être très peu fort d’un certain point de vue, il peut même être malade, il peut être tout ce que vous voulez. Donc, qu’est-ce que c’est ce truc de l’homme fort ? C’est un mode de vie, c’est un mode d’existence, et ça s’oppose au mode d’existence de ce qu’il appelle l’esclave ou l’impuissant. Qu’est-ce que ça veut dire, ces styles de vie ? C’est un style de vie. Il y aura un style de vie : vivre en esclave, vivre en impuissant. Et puis un autre type de vie. Encore une fois, qu’est-ce que c’est ? Encore une foi cette polarité des modes, sous la forme, et sous les deux pôles : le fort ou le puissant, et l’impuissant ou l’esclave ça doit nous dire quelque chose.

https://www.webdeleuze.com/docs/spinoza/fr/1978_00_02.pdf

Il est clair que l’homme libre cherchera à libérer ceux qu’il rencontre en manifestant sa puissance propre (potentia) alors que l’esclave voudra les asservir en cherchant à exercer sur eux un pouvoir (potestas).

Spinoza est un libérateur qui vise à libérer l’homme des passions.
Jésus est également un libérateur qui vise à libérer l’homme de sa passion narcissique.

par baptiste Dim 29 Sep 2024 - 9:18

hks a écrit:
baptiste a écrit:
C’est bien d’avoir mis une photo de la couverture du livre, mais c’est encore mieux de l'avoir lu,
Ne cherche pas à me bluffer ...s'il te plait. Je l'ai lu et je ne vois pas pointer de "tes arguments".
Sinon parle moi du contresens qui y est évoqué.

Tu t'énerves, tu t'énerves, tu ne lis pas les messages et tu t'éloignes de l'ataraxie. Que signifie "exister" ? - Page 6 4017359721

Voici le texte complet de ma réponse .
C’est bien d’avoir mis une photo de la couverture du livre, mais c’est mieux de le lire, même s’il est très indigeste à cause du trop grand nombre de références. C’est dans le chapitre intitulé « Philosophie et sciences cognitives : chronique d’un rendez-vous manqué » signé JP Dupuy que j’ai puisé mes arguments, c’est entre autre chose une charge contre la philosophie analytique, qui d’après lui serait la seule à participer à ces projets et qui, toujours d’après lui, n’aurait rien à faire là alors que la phénoménologie y aurait toute sa place, ce qui prouve qu’il n’a pas tout compris.

Je rajoute que c'est le chapitre 20.

Pourquoi je dis qu'il n'a pas tout compris. Le problème dans un groupe pluridisciplinaire ( je parle d'expérience) c'est que chaque discipline tend à prétendre apporter une explication dans laquelle ses savoirs sont prédominant. Il est important (pour de multiples raisons) mais difficile de concilier ces impératifs divers et parfois contradictoires, hors le phénoménologue prétends intervenir partout même dans le champ des compétences qui ne sont pas les siennes, ce qui n'est absolument pas propice au travail de groupe.

par Vanleers Dim 29 Sep 2024 - 9:24

Dans le prolongement de mon post précédent, je cite un extrait de Wikipédia qui précise la signification du mot « existence ».

Wikipédia (existence) a écrit:Cependant, au sens étymologique, « existence » possède une signification plus précise. Existere (en latin archaïque exsistere, soit ex + sistere), « sortir de », « se manifester, se montrer », interprété par certains philosophes comme « être hors de soi », donc être auprès des choses. On lit en effet dans le dictionnaire Gaffiot qu'en latin le verbe exsisto (existo) a deux significations principales. Sens 1 : sortir de, s'élever de, et par dérivation, naître de. Sens 2 : se dresser, se manifester, se montrer.

Pris au sens 1, le mot « exister » signifie « sortir de, s’élever de » et, ajouterai-je, « se libérer de ».
On voit donc le lien entre exister et libérer, ce qui renvoie à l’un des deux modes d’existence signalés par Deleuze : le mode d’existence de l’homme libre qui, ayant été lui-même libéré, est libérateur.

par baptiste Dim 29 Sep 2024 - 9:36

hks a écrit:
V Citot a écrit:Si nous cherchons à connaître l’identité de la religion, de la politique, de l’art ou de la philosophie, il est peut-être plus raisonnable, plus instructif et moins naïf de demander à la science de la déterminer,

Ce qui n'est évidemment pas mon point de vue.
................................................................................................
baptiste a écrit:Tu dis la philosophie régule la sciences,
Non je ne dis pas cela et je n'ai pas a justifier ce que je ne dis pas.
..............................................................................................

baptiste a écrit:
Tu parles beaucoup mais tu justifies si peu, sans oublier certains contresens incroyables.

énonce clairement les contresens.
Précise exactement et je rectifierai si je le peux. Je ne demande qu'à être instruit sur mes contresens.
...........................................................................

Le fait que ce ne soit pas évident de ton point de vue n'a aucun intérêt pour moi, ce qui a de l'intérêt c'est les raisons sur lesquelles s'appuie ton point de vue.

Le contre sens je l'ai "détaillé" mais tu ne lis pas ce qu'on écrit, je répète.

"Tu parles de « dogmatisme » de la sciences, mais ces « dogmes » sont nécessaires. On ne peut pas faire en permanence comme si on ne savait rien et tout reprendre à zéro, c’est le doute raisonnable de Pascal, rien à voir avec la foi en la raison suffisante d’un Spinoza. Lorsque des innovations profondes apparaissent, des révolutions scientifiques , elles peuvent remettre en question ces dogmes et les modifient, voire même les remplacent. C’est ce que Popper désigne sous le vocable de « réfutable », c’est un sujet qui a suffisamment été évoqué ici pour que tu puisses faire comme si tu l’ignorais, mais toi le « philosophe » tu dis « dogmatique », comment justifies-tu s’il te plaît cette différence d’appréciation ?

Je réponds à ta place. Le dogmatisme scientifique n'est pas le dogmatisme religieux ou philosophique, le doute hyperbolique de Descartes, lui aussi, n'a rien à voir avec le doute scientifique, le dogmatisme scientifique est réfutable, mais scientifiquement bien entendu, et c'est bien là ce qui te pose problème, tu voudrais réfuter certaines "connaissances scientifiques" qui heurtent tes "croyances" mais tu n'y arrives pas. Pourquoi a-t-il fallu que Popper se décarcasse?

La substance et l'étendue utilisés sans esprit critique au XXI siècle ne sont-ils pas simplement des dogmes sans pertinences?

Dernier point tu affirmes ne pas avoir dit que la philosophie régule la sciences, mais tu as écrit.

C'est la philosophie qui règlemente leur utilisation (celles des savoirs scientifiques ). Chaque domaine à ses propres règles.

Faut aussi te relire avant d'accuser l'absence de fondement.

par hks Dim 29 Sep 2024 - 11:18

baptiste a écrit:Le contre sens je l'ai "détaillé" mais tu ne lis pas ce qu'on écrit, je répète.

Je m'attendais à un "contresens" car il est possible que je puisse donner des Interprétations contraires à la signification en usage.

En fait tu redis Popper
je ne suis pas opposé aux thèses formelles de Popper.

Si elles sont critiquables (ce qui se possible) on voit bien que les justifications de la critique ne sont pas strictement scientifiques au sens poppérien de la scientificité.
Ses thèses sont épistémologiques.
L'épistémologie n'est pas une science expérimentale.

L'épistémologie peut néanmoins tenir compte des avancées scientifiques.
Popper pense que l'épistémologie le doit (c'est un devoir).

Il reste que l'épistémologie n'est pas scientifique au sens où elle déborde
(soit en deçà soit au delà) la science expérimentale.
.............................................................................................................

baptite a écrit:c'est bien là ce qui te pose problème, tu voudrais réfuter certaines "connaissances scientifiques" qui heurtent tes "croyances" mais tu n'y arrives pas.

on entre dans la polémique .

Très précisément je ne refuse pas les savoirs scientifiques de l'époque actuelle.

Les scientifiques (et les neurosciences en première position) débordent sur des thématiques spéculatives.
Ils viennent jouer sur le terrain de supposées croyances et il est aisée alors de les remplacer par de nouvelles.
........................................................................
voir le texte

S Pinker a écrit:«L'âme n'est pas une entité désincarnée, mais un réseau complexe de neurones, de neurotransmetteurs et de synapses, modelé par l'évolution et modulé par des facteurs biochimiques. De ce fait, les changements chimiques, comme l'usage de drogues ou de médicaments psychotropes, peuvent altérer non seulement nos perceptions et nos humeurs, mais aussi, dans une certaine mesure, nos croyances profondes, voire nos convictions religieuses»

"L'âme n'est pas une entité désincarnée" ne vise que certaines convictions ciblées pour les besoin de la cause adverse:
"mais un réseau complexe de neurones", nouvelle conviction.

Justification les changements chimiques, comme l'usage de drogues ... ce que tout le monde sait depuis toujours.
Pinker se pense à un niveau de bon sens uniment partagé et il n'a pas dit plus que Descartes.

« Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée ; car chacun pense en être si bien pourvu....

par hks Dim 29 Sep 2024 - 12:24

baptiste a écrit:C’est dans le chapitre intitulé « Philosophie et sciences cognitives : chronique d’un rendez-vous manqué » signé JP Dupuy que j’ai puisé mes arguments, c’est entre autre chose une charge contre la philosophie analytique, qui d’après lui serait la seule à participer à ces projets et qui, toujours d’après lui, n’aurait rien à faire là alors que la phénoménologie y aurait toute sa place, ce qui prouve qu’il n’a pas tout compris.

je veux bien discuter de cet article theorique.

je cite J P Dupuy

D'abord et c'est certes assez drastique

Dupuy a écrit:la phénoménologie, aurait pu et dû faire alliance avec le projet cybernétique qui fut à l’origine des sciences cognitives, s’il avait été question pour elle de chercher à se naturaliser, en dépit des convictions de son fondateur, Edmund Husserl.

Ce qui est vite évident est que Dupuy va parler de cybernétique et tout du long de l'inconciliable entre la cybernétique et le """transcendantal""(Husserl)
La phénoménologie y est réduite (si l'on peut dire ) au transcendantal et la position adverse est réduise à la cybernétique.
........................................................

ensuite sur la charge

Dupuy a écrit:Sans la philosophie « cognitive », il y aurait des travaux en psychologie, en linguistique, en neurobiologie, en intelligence artificielle – il n’y aurait pas de science de la cognition. C’est la philosophie qui réfléchit et systématise la ou les attitudes de base qui constituent le seul lien social à l’intérieur du domaine.

Cette science qui parle au nom des sciences et des techniques qui composent le domaine (principalement les neurosciences, l’intelligence artificielle, la psychologie dite cognitive et la linguistique), et auxquelles elle apporte ce supplément d’âme (ou d’esprit) qui les réunit les unes aux autres, est en réalité une philosophie. C’est une philosophie qui se glisse à l’intérieur du cheval de Troie des sciences et des techniques pour investir le domaine de l’esprit, et en chasser les intrus qui occupaient encore la place : d’autres philosophies – principalement les philosophies de la conscience, la phénoménologie, l’existentialisme –, d’autres psychologies – comme le behaviorisme et la psychanalyse-, d’autres sciences – singulièrement les sciences sociales et les sciences de l’homme de type structuraliste.

Est- ce une charge contre ou un constat des lieux ?
............................................................................................

Pour moi si Dupuy décrit bien la cybernétique classique et l'oppose bien à la phénoménologie husserlienne.
Ce n'est pas le mot de la fin.
Ce n'est que le problème compris dans une opposition.

S'il y a des position "physicalistes" moins mécanistes que la cybernétique et d'un autre côté des phénoménologies plus matérielles (ou incorporées) que celle de Husserl, Dupuy n'en parle pas.

par alain Dim 29 Sep 2024 - 12:37

Je dirais plutôt : la conscience.
Et plus précisément NOTRE conscience.
C' est à dire notre façon humaine de percevoir le monde.

Parler de " l' âme " , c' est un débordement.
On entre dans le religieux, ou tout au moins la spiritualité.
Cela signifie en fait : l' âme n' existe pas, il n' y a que de la conscience.

Je comprends les scientifiques, en ce sens, qu' ils ont une telle soif d' apprendre, de comprendre et d' inventer, trouver des solutions, qu' ils n' admettent pas qu' il puisse exister une part de réel qui leur échappe.

par denis_h Dim 29 Sep 2024 - 16:00

pour nos amis néo-positivistes :

6.53

La méthode correcte en philosophie consisterait proprement en ceci : ne rien dire que ce qui se laisse dire, à savoir les propositions de la science de la nature - quelque chose qui, par conséquent, n'a rien à faire avec la philosophie -, puis quand quelqu'un d'autre voudrait dire quelque chose de métaphysique, lui démontrer toujours qu'il a omis de donner, dans ses propositions, une signification à certains signes. Cette méthode serait insatisfaisante pour l'autre - qui n'aurait pas le sentiment que nous lui avons enseigné de la philosophie - mais ce serait la seule strictement correcte.

par Saint-Ex Dim 29 Sep 2024 - 18:05

.

Tiens, je vais y aller de mon grain de sel.

L'existence est l'état d'être, donc l'état de l'être, par opposition à la non-existence et donc au non-être.

La philosophie philosophante est très tentée de penser l'essence de l'existence en admettant l'essence de la non-existence.

L'essence de l'existence de Dieu me semble permettre d'affirmer l'essence de sa non-existence faite existence (grâce à la foi, bien sûr), d'affirmer l'essence de sa non-existence faite existence de >>> l'idée (produite par qui ? par quelle intelligence ? par quelle stupidité ?)

On peut même convoquer l'étymologie pour le plaisir de philosopher philosophiquement : « Existence : Du latin ex- (« dehors ») et sistere (« se tenir »).» Se tenir dehors, oui, bien sûr, mais se tenir dehors par rapport à quel dedans ? Par rapport au dedans d'un corps qui ne souffre jamais, par exemple, par hasard ?

Les tours de passe-passe de la philosophie philosophante sont fascinants.

J'imagine Diogène de Sinope invitant le premier philosophe de l'essence de l'existence ou de la non-existence à se mettre le bras nu dans les flammes produites par une essence d'indice d'octane de 80 ou 90, juste pour voir s'il serait capable de philosopher calmement sur l'essence de la non-existence pendant plus de 3 secondes ...

lol!

Nota : je ne vise pas tous les philosophes de Digression. Non, pas tous …

.

par ashaku Lun 30 Sep 2024 - 1:22

Saint-Ex a écrit:.

Tiens, je vais y aller de mon grain de sel.

L'existence est l'état d'être, donc l'état de l'être, par opposition à la non-existence et donc au non-être.

La philosophie philosophante est très tentée de penser l'essence de l'existence en admettant l'essence de la non-existence.

L'essence de l'existence de Dieu me semble permettre d'affirmer l'essence de sa non-existence faite existence (grâce à la foi, bien sûr), d'affirmer l'essence de sa non-existence faite existence de >>> l'idée (produite par qui ? par quelle intelligence ? par quelle stupidité ?)

On peut même convoquer l'étymologie pour le plaisir de philosopher philosophiquement : « Existence : Du latin ex- (« dehors ») et sistere (« se tenir »).» Se tenir dehors, oui, bien sûr, mais se tenir dehors par rapport à quel dedans ? Par rapport au dedans d'un corps qui ne souffre jamais, par exemple, par hasard ?

Les tours de passe-passe de la philosophie philosophante sont fascinants.

J'imagine Diogène de Sinope invitant le premier philosophe de l'essence de l'existence ou de la non-existence à se mettre le bras nu dans les flammes produites par une essence d'indice d'octane de 80 ou 90, juste pour voir s'il serait capable de philosopher calmement sur l'essence de la non-existence pendant plus de 3 secondes ...

Nota : je ne vise pas tous les philosophes de Digression. Non, pas tous …

.

Au delà de l'évidente référence à la naissance pour l'individu, si on veut considérer par exemple l'univers, ça pourrait être l'actualisation des choses en dehors de leur potentiel de naître.

par baptiste Lun 30 Sep 2024 - 20:23

alain a écrit:Je dirais plutôt : la conscience.
Et plus précisément NOTRE conscience.
C' est à dire notre façon humaine de percevoir le monde.

Parler de " l' âme " , c' est un débordement.
On entre dans le religieux, ou tout au moins la spiritualité.
Cela signifie en fait : l' âme n' existe pas, il n' y a que de la conscience.

Je comprends les scientifiques, en ce sens, qu' ils ont une telle soif d' apprendre, de comprendre et d' inventer, trouver des solutions, qu' ils n' admettent pas qu' il puisse exister une part de réel qui leur échappe.

Puisque le sujet est en relation à la question d’« exister » pour reprendre la citation par HKS de Spinker (auteur que je ne connais pas) qui semble à la base un linguiste, l’âme existe en tant qu’élément de langage structurant nos traditions, nos sociétés et notre civilisation. Affirmer le contraire c’est se rentre aveugle à « notre » compréhension du monde. Maintenant il y a une autre manière de s’aveugler, celle d’HKS, en effet la conscience que l’on confonds volontiers avec l’âme ou l’esprit « existe » bel et bien objectivement aussi par la grâce d’un réseau de structures neuronales, peut-on interdire de parler de l’âme ? Pour beaucoup le mot âme, par la coutume continue de donner un sens à certaines choses.

Quand à la part du réel qui échapperait aux scientifiques, même les plus grands admettent avec Kant que le réel est inconnaissable, mais qu’il y a tout de même une réalité que nous pouvons connaître et dont nous pouvons parler. On peut parler de cette réalité en tant qu’observations dans le « monde sensible », alors qu’est ce qui pousse certains à refuser de prendre la réalité en considération?

Confondre réalité et réel ce n’est pas le propre des scientifiques bien au contraire par contre prétendre effacer la réalité connue, désormais observable par de multiples moyens d’investigations contemporains pour se reporter sur des discours sans autre fondement que la pensée qui se pense elle-même ne débouchera jamais sur rien d’objectif « l’internalisme méthodologique débouche sur la dispersion et la confusion ».

Penser au-delà des connaissances est toujours possible mais il arrive souvent que ces pensées « sans gardes fous » emportées par l’imagination renoncent aux critères les plus élémentaires de rationalité.

par baptiste Lun 30 Sep 2024 - 20:36

hks a écrit:
baptiste a écrit:C’est dans le chapitre intitulé « Philosophie et sciences cognitives : chronique d’un rendez-vous manqué » signé JP Dupuy que j’ai puisé mes arguments, c’est entre autre chose une charge contre la philosophie analytique, qui d’après lui serait la seule à participer à ces projets et qui, toujours d’après lui, n’aurait rien à faire là alors que la phénoménologie y aurait toute sa place, ce qui prouve qu’il n’a pas tout compris.
je veux bien discuter de cet article theorique.

je cite J P Dupuy

D'abord et c'est certes assez drastique
Dupuy a écrit:la phénoménologie, aurait pu et dû faire alliance avec le projet cybernétique qui fut à l’origine des sciences cognitives, s’il avait été question pour elle de chercher à se naturaliser, en dépit des convictions de son fondateur, Edmund Husserl.

Ce qui est vite évident est que Dupuy va parler de cybernétique et tout du long de l'inconciliable entre la cybernétique et le """transcendantal""(Husserl)
La phénoménologie y est réduite (si l'on peut dire ) au transcendantal et la position adverse est réduise à la cybernétique.
........................................................

ensuite sur la charge
Dupuy a écrit:Sans la philosophie « cognitive », il y aurait des travaux en psychologie, en linguistique, en neurobiologie, en intelligence artificielle – il n’y aurait pas de science de la cognition. C’est la philosophie qui réfléchit et systématise la ou les attitudes de base qui constituent le seul lien social à l’intérieur du domaine.
Cette science qui parle au nom des sciences et des techniques qui composent le domaine (principalement les neurosciences, l’intelligence artificielle, la psychologie dite cognitive et la linguistique), et auxquelles elle apporte ce supplément d’âme (ou d’esprit) qui les réunit les unes aux autres, est en réalité une philosophie. C’est une philosophie qui se glisse à l’intérieur du cheval de Troie des sciences et des techniques pour investir le domaine de l’esprit, et en chasser les intrus qui occupaient encore la place : d’autres philosophies – principalement les philosophies de la conscience, la phénoménologie, l’existentialisme –, d’autres psychologies – comme le behaviorisme et la psychanalyse-, d’autres sciences – singulièrement les sciences sociales et les sciences de l’homme de type structuraliste.
Est- ce une charge contre ou un constat des lieux ?
............................................................................................

Pour moi si Dupuy décrit bien la cybernétique classique et l'oppose bien à la phénoménologie husserlienne.
Ce n'est pas le mot de la fin.
Ce n'est que le problème compris dans une opposition.

S'il y a des position "physicalistes" moins mécanistes que la cybernétique et d'un autre côté des phénoménologies plus matérielles (ou incorporées) que celle de Husserl, Dupuy n'en parle pas.

Encore une fois tu parts dans tous les sens sans suite dans les idées. Restons centré! Tu as affirmé « la sciences est dogmatique ». Je t’ai répondu que je confirme parce que c’est une nécessité pour connaître. On ne peut pas faire en permanence comme si on ne savait rien et tout reprendre à zéro, c’est le doute raisonnable de Pascal, rien à voir avec la foi en la raison suffisante d’un Spinoza d’une part et le doute hyperbolique de Descartes d’autre part. Mais ces dogmes scientifiques restent « réfutables » c’est la thèse de Popper, mais thèse que tu traites comme s’il s’agissait d’un thèse métaphysique, j’adhère ou je n’adhère pas sans avoir à justifier pourquoi.

Il n’en est rien, en ce qui concerne les thèses de Popper, il ne s’agit pas d’un présupposé métaphysique que tu pourrais accepter ou refuser, comme tu sembles vouloir le faire selon ton goût, il s’agit d’une thèse instruite par l’expérience et la réflexion, alors pour la contester il te faudrait aussi argumenter, expliquer en quoi elle est mal fondée, où est l’erreur d’interprétation, pas simplement l’évacuer d’un simple revers de manche.

Les thèses de Popper relèvent de ce que Pascal avait appelé « la raison des effets ». « L’effet » est un phénomène quelconque, mais considéré comme lieu privilégié d’une question – un phénomène à travers lequel s’exprime une règle. En l’occurrence le fait que les sciences sont à la fois cumulatives et éliminationistes ou « réfutables », ce qui n’a pas été le cas de la philosophie jusqu’à ce jour. « L’effet » intéresse le philosophe, ou le chercheur, quand il correspond à une loi encore inconnue, quand il est la conséquence d’une rationalité qui n’a point été percée à jour. Contrairement à ce que tu dis, Popper n’a pas inventé les règles qui permettent d’affirmer la scientificité d’un discours, mais il a mis en évidence « la raison d’un effet ».

Ensuite je t’ai posé une question à laquelle il faudrait tout de même répondre, quel est le statut de la substance et l’étendue auxquelles tu fais si souvent référence, des dogmes?

par baptiste Lun 30 Sep 2024 - 20:47

denis_h a écrit:pour nos amis néo-positivistes :

6.53

La méthode correcte en philosophie consisterait proprement en ceci : ne rien dire que ce qui se laisse dire, à savoir les propositions de la science de la nature - quelque chose qui, par conséquent, n'a rien à faire avec la philosophie -, puis quand quelqu'un d'autre voudrait dire quelque chose de métaphysique, lui démontrer toujours qu'il a omis de donner, dans ses propositions, une signification à certains signes. Cette méthode serait insatisfaisante pour l'autre - qui n'aurait pas le sentiment que nous lui avons enseigné de la philosophie - mais ce serait la seule strictement correcte.

Aucune catégorie socio professionnelle ne peut revendiquer le monopole sur l'activité de penser. L'activité de penser peut fort bien se dispenser de toute métaphysique, et comme tu le suggères si bien il faudrait que les métaphysiciens, non pas se taisent, impossible, ce sont en général d'incorrigibles bavards, lol

mais comprennent que tout ce qu'ils disent n'est que relatif à leurs fantasmes et que l'internalisme méthodologique débouche inévitablement sur la confusion, alors le monde pourra peut-être espérer vivre en paix. cool-1614...

par denis_h Lun 30 Sep 2024 - 21:40

par hks Lun 30 Sep 2024 - 21:42

baptiste a écrit:Encore une fois tu pars dans tous les sens sans suite dans les idées.

Ce n'est pas moi qui ai cité Dupuy. ... ni Popper d'ailleurs... ni S Pinker (celui là c'est Victor qui le cite).
Je pars dans les sens indiqués par d'autres et je trouve parfois que ma générosité est bien mal récompensée.

Où Que signifie "exister" ? - Page 6 341102842

Que signifie "exister" ? - Page 6 341102842

ai- je dis que Popper avait "inventé" les règles ?

Conclusion: ce sera tout pour ce soir.

par Saint-Ex Mar 1 Oct 2024 - 22:04

denis_h a écrit:
La méthode correcte en philosophie consisterait proprement en ceci : ne rien dire que ce qui se laisse dire, à savoir les propositions de la science de la nature - quelque chose qui, par conséquent, n'a rien à faire avec la philosophie -

Serait-il donc possible que le matérialisme scientifique ne soit pas une philosophie ? Que le matérialisme scientifique ne soit pas la philosophie logiquement appropriée à l’activité scientifique ?

.

par alain Mer 2 Oct 2024 - 6:46

baptiste a écrit:
alain a écrit:Je dirais plutôt : la conscience.
Et plus précisément NOTRE conscience.
C' est à dire notre façon humaine de percevoir le monde.

Parler de " l' âme " , c' est un débordement.
On entre dans le religieux, ou tout au moins la spiritualité.
Cela signifie en fait : l' âme n' existe pas, il n' y a que de la conscience.

Je comprends les scientifiques, en ce sens, qu' ils ont une telle soif d' apprendre, de comprendre et d' inventer, trouver des solutions, qu' ils n' admettent pas qu' il puisse exister une part de réel qui leur échappe.

Puisque le sujet est en relation à la question d’« exister » pour reprendre la citation par HKS de Spinker (auteur que je ne connais pas) qui semble à la base un linguiste, l’âme existe en tant qu’élément de langage structurant nos traditions, nos sociétés et notre civilisation. Affirmer le contraire c’est se rentre aveugle à « notre » compréhension du monde. Maintenant il y a une autre manière de s’aveugler, celle d’HKS, en effet la conscience que l’on confonds volontiers avec l’âme ou l’esprit « existe » bel et bien objectivement aussi par la grâce d’un réseau de structures neuronales, peut-on interdire de parler de l’âme ? Pour beaucoup le mot âme, par la coutume continue de donner un sens à certaines choses.

Quand à la part du réel qui échapperait aux scientifiques, même les plus grands admettent avec Kant que le réel est inconnaissable, mais qu’il y a tout de même une réalité que nous pouvons connaître et dont nous pouvons parler. On peut parler de cette réalité en tant qu’observations dans le « monde sensible », alors qu’est ce qui pousse certains à refuser de prendre la réalité en considération?

Confondre réalité et réel ce n’est pas le propre des scientifiques bien au contraire par contre prétendre effacer la réalité connue, désormais observable par de multiples moyens d’investigations contemporains pour se reporter sur des discours sans autre fondement que la pensée qui se pense elle-même ne débouchera jamais sur rien d’objectif « l’internalisme méthodologique débouche sur la dispersion et la confusion ».

Penser au-delà des connaissances est toujours possible mais il arrive souvent que ces pensées « sans gardes fous » emportées par l’imagination renoncent aux critères les plus élémentaires de rationalité.

Ce qui est complexe c' est de faire cohabiter ces deux mondes que Pascal a résumés simplement en leur attribuant les qualificatifs du cœur et de la raison.
Tous nos maux viennent, à mon sens, du fait de la difficulté évidente de tendre des passerelles entre eux.
Nier les apports de la raison au point de ne plus vouloir reconnaître ce que nos sens et notre intelligence nous montrent de la réalité, c' est une folie.
Mais tenter de nier la dimension spirituelle qui nous caractérise, nous, humains, au point de ne plus considérer le réel que sur les seuls modes de la réalité, est une autre folie.
Et je reprends ici les mots " réel " et " réalité " très exactement tels que tu les a définis.

C' est un texte " sacré ", l ' Eclésiaste , qui finalement - je pense - met, avec le plus de pertinence, le " doigt là où ça fait mal " , en déclamant que : Vanité, tout n'est que vanité.
Mais au delà de [size=32]l'insignifiance et l'inconsistance de la vie sans Dieu - que Pascal avait évoqué également - considération que l' on a le droit de partager ou ne pas partager - il y a ce fait de la folie dans laquelle nous entraîne notre vanité.[/size]
[size=32]Pour moi, cette vanité, avant même d' être définie comme un mal ou un bien - faut t' il même la définir ainsi ? - est la constituante de ce que nous sommes et peut nous entraîner, à elle seule, dans toutes les folies possibles.[/size]
[size=32]Ainsi c' est folie de considérer que le monde ne peut et ne doit être perçu qu' au travers de la rationalité, de notre seule raison raisonnante.[/size]
[size=32]Et c' est folie de considérer que le monde n' est qu' une réalité spirituelle inaccessible à la raison.[/size]
[size=32]Moi, je marche pas à pas. Chaque pas compte.[/size]
[size=32]Chaque pas nous entraîne inexorablement quelque part. Chaque pas nous confronte au monde. Parfois il me semble approprié de répondre aux défis par la raison, et parfois, pas du tout. [/size]

par denis_h Mer 2 Oct 2024 - 11:01

Saint-Ex a écrit:
denis_h a écrit:
La méthode correcte en philosophie consisterait proprement en ceci : ne rien dire que ce qui se laisse dire, à savoir les propositions de la science de la nature - quelque chose qui, par conséquent, n'a rien à faire avec la philosophie -

Serait-il donc possible que le matérialisme scientifique ne soit pas une philosophie ? Que le matérialisme scientifique ne soit pas la philosophie logiquement appropriée à l’activité scientifique ?

.

2 citations d'Hölderlin extraites de son roman Hypérion peuvent peut-être indiquer une réponse :

- L’intellect pur ne produit nulle philosophie, car la philosophie ne se réduit pas à la reconnaissance bornée de ce qui est.

- La raison pure ne produit nulle philosophie, car la philosophie ne se réduit pas à l’aveugle exigence d’un progrès sans fin dans la synthèse et l’analyse de chaque substance possible.

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