Re: Que signifie "exister" ?

[enerlibr]

D'où je me tiens, c. à d. de mon étant, au sens de Heidegger et de son Dasein, "jeté là", je constate trivialement que n'existe que ce qui est nommé.
La langue française est déconcertante en ce que souvent il y a confusion entre la statique de l'être et la dynamique de l'étant.
L'anglophone doit certainement souvent être "bluffé" par des termes qui surviennent "out of the blue".
Pourquoi dire "J'ai été à Paris", au sens de et à la place de "je suis allé à Paris" ? Dans ce cas, l'être est mu à son corps défendant (humour).
Y aurait-il du Sartre là-dessous ? Pour lui, l'existence précède l'essence. Il ne dira donc pas : Mon être s'est fixé à Paris et mon étant y a vécu.
Quelle est la probabilité que des écoles sortent des élèves aptes à distinguer toutes ces subtilités ? :

Lorsqu'«aide» et «garde» se rapportent à des personnes, ils deviennent des noms et doivent s'accorder.
On écrira ainsi: des «aides-soignants», des "gardes-malade". À l'inverse, lorsque les verbes désignent des choses, ils redeviennent des verbes.
On notera alors: des «garde-robes». Le taoïsme resurgit, incognito : "Lorsque tu fais, sois faisant" :
L'être est spectateur de sa authentification existentielle.

C'est donc bien le verbe créateur qui, en tant qu'il fait exister, est nommé,  substantifié et vérifie l'étant en affirmant son essence invariable.
Qu'en penserait Sartre ? Contrairement à son magnifique texte sur le «garçon de café», un(e) garde-malade n'est pas en représentation
mais au contraire agit conformément à son essence, forcément première.

On ne voit bien qu'avec le cœur mais s'il fallait choisir entre ces formules de politesses, au français "Cordialement",
je préférerais de loin le "Regards" anglais.
Il y a dans le "cordialement" un "je ne sais quoi" d'une tolérance de bon samaritain non dénué d'une certaine supériorité, si ténue soit-elle.
Au contraire, "Regards" est dans  le dénuement quasiment au sens de Maître Eckhart, c'est se tenir devant l'étant, l'existant,
c'est faire abstraction de tout jugement péremptoire et considérer le potentiel de son être, ce qui n'est autre que le respect,
parce que c'est lui / elle, parce que c'est moi.

[Kercos]

Il n' y a d'histoire que contemporaine ....parait il. De même il n'y aurait de langage que contemporain...Les dérives sémantiques doivent être acceptées...ou corrigées. Si le terme "certainement" exprime dorénavant plus un doute qu'une certitude...il est plus dur d'accepter le "syndrome" de Diogène pour une tendance à accumuler alors que ce dernier habitait un tonneau bien avant l'invention du récipient et a jeté son seul objet perso, une écuelle lorsqu'il a vu un enfant boire dans sa main à la fontaine.

[Saint-Ex]

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Chaque fois que la ou les langues sont convoquées à la table de la pensée, je ne peux par m'empêcher d'évoquer en moi le petit «Vérité et mensonge au sens extra moral» du copain Nietzsche.

http://web.nietzsche.free.fr/verite.htm

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[baptiste]

D'où je me tiens, c. à d. de mon étant, au sens de Heidegger et de son Dasein, "jeté là", je constate trivialement que n'existe que ce qui est nommé.
La langue française est déconcertante en ce que souvent il y a confusion entre la statique de l'être et la dynamique de l'étant.
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D'accord la langue française est déconcertante, mais pas que. Comment fais-tu si tu es "jeté là" pour te plaindre en même temps d'une langue qui t'a précédé? Es tu sûr d'avoir été jeté là?

[aliochaverkiev]

Sur un autre forum un débatteur me reproche d'écrire : la conscience n'existe pas.

En écrivant : la conscience n'existe pas, je suis en effet trop radical. Je risque surtout de ne pas être compris.

Bien sûr la conscience existe mais son mode d'existence n'est pas le même que celui de l'arbre par exemple que je vois par ma fenêtre. 

Je vais essayer d'être concret.

A partir de la constatation qu'il existe une grande variété d'arbres, je finis par créer le concept : arbre. C'est une commodité de langage. Le mot arbre est alors une création de l'esprit (de l'entendement). L'arbre "en général", devient existant dans le champ de mon entendement. Mais si je me balade dans la forêt je ne rencontrerai jamais l'arbre "en général". Ce n'est pas l'avis de Platon qui pense que l'arbre, en général, en tant que concept, existe bien quelque part, et mieux, il pense que c'est cet arbre en général (l'idée) qui enfante tous les arbres. C'est poétique mais je pense que c'est faux. Je ne pense pas que l'idée arbre existe indépendamment de l'humain. L'arbre en tant qu'idée existe bien entendu mais seulement à l'intérieur de l'esprit humain. 

Il en est de même à mon avis de la conscience. La conscience en tant que mot désigne bien entendu quelque chose de réel, mais ce réel est enfermé dans le monde de l'esprit humain. La conscience "en général" n'existe pas toute seule, dans la "nature". C'est pourquoi j'écris : la conscience n'existe pas en tant qu'entité autonome, indépendante du fait que je la pense. Par exemple quand Edgard Morin pose l'existence d'une conscience en soi, qui existerait indépendamment de l'humain, quelque part, je n'y crois pas. Et j'écris alors : la conscience, telle qu'Edgard Morin la pense n'existe pas, elle n'existe pas en tant qu'entité indépendante du fait que je la pense.

Bien sûr c'est assez compliqué cette histoire d'existence. Prenons le concept, en physique, de force. La force, en tant que telle n'existe pas. Il n' y a pas de force toute seule qui se balade dans l'espace. Pourtant à force d'employer le mot force, même des physiciens finissent par croire qu'il existe des forces qui se baladent toutes seules. Et bien non. Ce qui trouble toutefois le quidam, dont moi, c'est que l'emploi d'un concept qui désigne quelque chose qui n'existe que dans le monde humain permet de saisir le réel non humain. Ca c'est en effet un mystère. Mais comme le mot force ne désigne rien qui existerait dans la nature alors je peux remplacer ce concept par un autre, celui d'espace temps déformable sous l'influence des masses, j'évacue alors la force. Je peux alternativement employer le concept de force ou celui d'espace temps, concepts qui s'excluent mutuellement, pourtant efficaces chacun selon le point de vue que j'adopte.

Je reviens à la conscience. Quand j'écris que la conscience n'existe pas, je signifie donc que la conscience est un concept qui n'existe que dans nos esprits, que c'est un procédé de langage qui permet de simplifier le discours. Cette précision a pour objet d'éviter de donner au mot conscience une existence en soi. Car si je donne au mot conscience une existence indépendante de l'humain, alors je vais aller chercher dans le cerveau, par exemple l'organe de la conscience. Puisque la conscience existe en soi, il doit bien y avoir un organe de la conscience. Et il n' y en a pas. C'est ce genre d'erreur que je veux éviter. Je suis guidé par des soucis très pratiques plus que par la spéculation philosophique.

 

[Kercos]

Car si je donne au mot conscience une existence indépendante de l'humain, alors je vais aller chercher dans le cerveau, par exemple l'organe de la conscience. Puisque la conscience existe en soi, il doit bien y avoir un organe de la conscience. Et il n' y en a pas. C'est ce genre d'erreur que je veux éviter. Je suis guidé par des soucis très pratiques plus que par la spéculation philosophique.

 

Il semble que par "conscience", tu n'entends que le cas (particulier) de la conscience réflexive. La perception du monde exterieur et la capacité de réagir en fonction est une capacité que l'on peut nommer conscience, et qui concerne tout le vivant.

[hks]

à Kercoz  
il me semble que tu interprètes à faux ce que dit AliochaV.
Il dit ceci  

C'est ce genre d'erreur que je veux éviter.

Il veut éviter l'idée de substantialiser la conscience

de donner au mot conscience une existence en soi.

Ce qui n'est pas de l'ordre de distinguer le réflexif de la Conscience du monde ou de l'éveil (conscience en general )

je résume (ce que j'en ai compris) la conscience n'est pas une substance localisable en un organe (ce qui serait une existence en soi localisée).

[hks]

Je veux signaler l'émission de ce Jour de Répliques d'Alain Finkielkraut. Celle ci est mémorable (présence Etienne Klein et d'Olivier Rey.)
Intitulée "la folie mathématique". Instructive sur les mathématiques et la physique
et de plus sur l'Intelligence Artificielle.
............................................................................
Où je découvre (mais c'est anecdotique) que Alain Finkielkraut n'a jamais joué au jeu de GO. Ce jeu qui a des règles beaucoup plus simples que celles des échecs a donné  du fils à retordre à l' I A.(plus que pour les échecs)

[Kercos]

à Kercoz  


je résume (ce que j'en ai compris) la conscience n'est pas une substance localisable en un organe (ce qui serait une existence en soi localisée).

Justement (j'en parle ds un autre fil), Il semble que le stockage et traitement des données de la mémoire puisse utiliser un modèle de type hologramme qui supprime la nécessité d'une localisation.... La conscience comme la conscience de la conscience peuvent tres bien émerger de ce modèle de traitement des mémoires.

[aliochaverkiev]

à Kercoz  


je résume (ce que j'en ai compris) la conscience n'est pas une substance localisable en un organe (ce qui serait une existence en soi localisée).

Justement (j'en parle ds un autre fil), Il semble que le stockage et traitement des données de la mémoire puisse utiliser un modèle de type hologramme qui supprime la nécessité d'une localisation.... La conscience comme la conscience de la conscience peuvent très bien émerger de ce modèle de traitement des mémoires.

Nous sommes ici dans le pur idéalisme. Nous donnons au mot conscience une existence en soi, indépendante du fait que je pense "conscience". Ce qui me surprend, mais ma formation est scientifique pas philosophique, c'est comment peut on parler de conscience sans savoir de quoi nous parlons ? Nous voyons là toute la fracture, l'abime entre l'attitude scientifique (ma formation) et l'attitude philosophie grecque ou pas qui pose l'existence de réalités totalement floues, puisque aucun de ceux qui emploie le mot conscience ne sait de quoi il parle. Comment la philosophie idéaliste, grecque peut elle fonctionner sur des bases aussi floues, aussi imprécises ?
Je pourrais exiger de ceux qui emploient le mot conscience d'essayer au moins de définir ce dont ils parlent, mais je pense qu'ils ne peuvent pas y arriver. Parler de substance quand on parle de conscience c'est tout de même créer un contenu à la conscience qui consiste en quoi ? En vagues sentiments et émotions que le locuteur ne parvient pas à saisir.


Mon irritation risque de me faire passer à côté d'autre chose : nous sommes déterminés par l'éducation reçue. La mienne, fournie par des scientifiques dont les travaux et les recherches avaient des conséquences pratiques sur les gens, était emprunte d'une exigence absolue (sinon c'était le tribunal). Cette exigence n'existe pas chez les philosophes puisqu'aucun de leurs travaux n'engage leur responsabilité. Ils peuvent dire n'importe quoi, et même parler de substance quand ils parlent de conscience, cela n'a aucune conséquence sociale.

L'irritation face à ce défaut d'exigence engendre le sentiment d'un environnement négatif qui est utile au travail de recherche. Il faut un fond contraire à soi pour construire. Ici je trouve ce fond contraire, ce contraste.

[denis_h]

Cette exigence n'existe pas chez les philosophes puisqu'aucun de leurs travaux n'engage leur responsabilité. Ils peuvent dire n'importe quoi, et même parler de substance quand ils parlent de conscience, cela n'a aucune conséquence sociale.

...

je crois au contraire que cela a de lourdes conséquences, aussi bien dans le social que individuellement.

[Saint-Ex]

Nous sommes ici dans le pur idéalisme. Nous donnons au mot conscience une existence en soi, indépendante du fait que je pense "conscience". Ce qui me surprend, mais ma formation est scientifique pas philosophique, c'est comment peut on parler de conscience sans savoir de quoi nous parlons ? Nous voyons là toute la fracture, l'abime entre l'attitude scientifique (ma formation) et l'attitude philosophie grecque ou pas qui pose l'existence de réalités totalement floues, puisque aucun de ceux qui emploie le mot conscience ne sait de quoi il parle. Comment la philosophie idéaliste, grecque peut elle fonctionner sur des bases aussi floues, aussi imprécises ?
Je pourrais exiger de ceux qui emploient le mot conscience d'essayer au moins de définir ce dont ils parlent, mais je pense qu'ils ne peuvent pas y arriver. Parler de substance quand on parle de conscience c'est tout de même créer un contenu à la conscience qui consiste en quoi ? En vagues sentiments et émotions que le locuteur ne parvient pas à saisir.

Ce n'est certainement pas moi qui vais prétendre que la philosophie idéaliste sait toujours de quoi elle permet de parler. Cette philosophie peut permettre d'affirmer les pires sottises. Ce n'est pas moi non plus qui vais aller à l'encontre de la science, et surtout de la méthode scientifique.

Il me semble cependant que la philosophie matérialiste, mère de la science, peut permettre de résoudre ce que la philosophie idéaliste ne permet pas.

Tout ça pour dire que la conscience est une production de la matière du même ordre que le tour/minute est une production du moteur.

C'est la psychologie d'une fascination de la production d'une matière des plus complexes dont nous sommes constitués qui s'exerce sur une intellectualisation qui nous dépasse. Mais l'intellectualisation permise par la science est assez prometteuse. Il y en a, sur la planche, du travail !

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[Saint-Ex]

Cette exigence n'existe pas chez les philosophes puisqu'aucun de leurs travaux n'engage leur responsabilité. Ils peuvent dire n'importe quoi, et même parler de substance quand ils parlent de conscience, cela n'a aucune conséquence sociale.

...
je crois au contraire que cela a de lourdes conséquences, aussi bien dans le social que individuellement.

Je serais pas mal d'accord avec la lourdeur des conséquences d'un certain idéalisme complètement débridé, délirant, démentiel. Il suffit de lire attentivement Platon, Saint Augustin, Jean-Jacque Rousseau, Karl Marx, Mao Tsé Toug, maîtres de tous les idéalismes et ses filles les idéologies pour comprendre.

La lourdeur des conséquences ? Pour s'en rendre compte, il n'y a qu'à faire le compte des cadavres !

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[alain]

à Kercoz  


je résume (ce que j'en ai compris) la conscience n'est pas une substance localisable en un organe (ce qui serait une existence en soi localisée).

Justement (j'en parle ds un autre fil), Il semble que le stockage et traitement des données de la mémoire puisse utiliser un modèle de type hologramme qui supprime la nécessité d'une localisation.... La conscience comme la conscience de la conscience peuvent très bien émerger de ce modèle de traitement des mémoires.

Nous sommes ici dans le pur idéalisme. Nous donnons au mot conscience une existence en soi, indépendante du fait que je pense "conscience". Ce qui me surprend, mais ma formation est scientifique pas philosophique, c'est comment peut on parler de conscience sans savoir de quoi nous parlons ? Nous voyons là toute la fracture, l'abime entre l'attitude scientifique (ma formation) et l'attitude philosophie grecque ou pas qui pose l'existence de réalités totalement floues, puisque aucun de ceux qui emploie le mot conscience ne sait de quoi il parle. Comment la philosophie idéaliste, grecque peut elle fonctionner sur des bases aussi floues, aussi imprécises ?
Je pourrais exiger de ceux qui emploient le mot conscience d'essayer au moins de définir ce dont ils parlent, mais je pense qu'ils ne peuvent pas y arriver. Parler de substance quand on parle de conscience c'est tout de même créer un contenu à la conscience qui consiste en quoi ? En vagues sentiments et émotions que le locuteur ne parvient pas à saisir.


Mon irritation risque de me faire passer à côté d'autre chose : nous sommes déterminés par l'éducation reçue. La mienne, fournie par des scientifiques dont les travaux et les recherches avaient des conséquences pratiques sur les gens, était emprunte d'une exigence absolue (sinon c'était le tribunal). Cette exigence n'existe pas chez les philosophes puisqu'aucun de leurs travaux n'engage leur responsabilité. Ils peuvent dire n'importe quoi, et même parler de substance quand ils parlent de conscience, cela n'a aucune conséquence sociale.

L'irritation face à ce défaut d'exigence engendre le sentiment d'un environnement négatif qui est utile au travail de recherche. Il faut un fond contraire à soi pour construire. Ici je trouve ce fond contraire, ce contraste.

Il faudrait déjà s' accorder sur une définition.
Il me semble que la plupart des philosophes consacrent surtout leur temps à chercher une définition.
A part les grands philosophes, qui ont proposé/ imposé  leurs définitions ...

Quand on parle de " conscience " , tout le temps sera consacré à tenter de savoir de quoi on parle.

Il n' y a pas d' accord parfait entre philosophes sur la définition des mots, non ?

[alain]

Cette exigence n'existe pas chez les philosophes puisqu'aucun de leurs travaux n'engage leur responsabilité. Ils peuvent dire n'importe quoi, et même parler de substance quand ils parlent de conscience, cela n'a aucune conséquence sociale.

...

je crois au contraire que cela a de lourdes conséquences, aussi bien dans le social que individuellement.

Ça me paraît évident à moi aussi

[baptiste]

à Kercoz  


je résume (ce que j'en ai compris) la conscience n'est pas une substance localisable en un organe (ce qui serait une existence en soi localisée).

Justement (j'en parle ds un autre fil), Il semble que le stockage et traitement des données de la mémoire puisse utiliser un modèle de type hologramme qui supprime la nécessité d'une localisation.... La conscience comme la conscience de la conscience peuvent très bien émerger de ce modèle de traitement des mémoires.

Nous sommes ici dans le pur idéalisme. Nous donnons au mot conscience une existence en soi, indépendante du fait que je pense "conscience". Ce qui me surprend, mais ma formation est scientifique pas philosophique, c'est comment peut on parler de conscience sans savoir de quoi nous parlons ?

La conscience n’est pas une réalité concrète, c’est une faculté de se penser, comme la marche est une faculté d'avancer qui dépends de l’existence d’un système musculaire, osseux et de circulation du sang, d'une colonne vertébrale adaptée... Le petit enfant apprends à marcher sans connaître ces systèmes et aussi à se penser en ignorant l’origine de sa conscience. La description de l’origine de la conscience ne viendra pas de la pensée qui se pense elle-même, même si cela peut en décevoir certains , par contre c'est cette pensée qui se pense elle-même, chargée de tous ses héritages biologiques et culturels, qui peut décider de l’usage qui peut être fait de cette faculté.

[hks]

Il faudrait déjà s' accorder sur une définition.

et comme dejà apparemment tout le monde n'est pas d'accord sur une définition
de la philosophie ....

.comme le disait néopilina
on n'est pas rendu

Bref !
Pour moi du moment qu'on ne brûle pas les livres
chacun peut s'exprimer....

calmement et sereinement
        de préférence.

[enerlibr]

Bonjour,

Tant pis, je fais une entorse au convenances pour hurler ma rage : Je hais Derrida.
Vous pourriez avoir envie de décoder ce langage abyssal de nullité :
Gné ?

Ça va ? Intact ? Votre avis ? Après tout, je ne suis peut-être qu'un béotien inapte à pénétrer les subtilités
d'un esprit qui fait mourir de honte les penseurs grossiers de tous poils dont il faut urgemment déconstruire les édifices branlants,
Je ne reconnais plus Badiou, que par ailleurs j'admire : Qu'est-ce qu'il a fumé ?

J'espère ne pas vous avoir choqué, j'peux plus, j'en peux plus

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