Sujet test. le petit coin de Maraud

[maraud]

Les sujets discutés dans le forum général nous inspirent souvent des idées et points de vue qui n'entrent  pas pertinemment dans ces sujets. Soit que ces idées ou points de vue y seraient hors sujet; soit qu'ils ne seraient pas assez pertinents, pas assez consistants etc. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il y a place entre la discussion sur le forum dédié et le bavardage autour d'un verre, pour cette intermédiaire qu'est la conversation.

Il ne sera donc pas question ici de réfuter ou d'être réfuté, mais de converser pour apprendre à se connaître, ce pour quoi toute information ou aide sera bienvenue.

[maraud]

D'abord...y'a l'ainé, des carottes plein les ch'veux et qui sait plus son nom, tellement qu'il a bu ou.. ! Non c'est pas ça; d'abord on découvre sa finitude: pour moi c'était à huit ans avec le tube de l'été: " pour la fin du monde prend ta valise et va la haut sur la colline on t'attend..". Inutile de dire l' électrochoc que cela produit, la fin du monde, dans la tête du gamin qui se retrouve propulsé, d'un coup un seul, hors du monde magique pour atterrir dans celui des mortels, des sanguinolents, des écrabouillés... On sous estime les chansons de variétoche .

Première et grande question qui conditionne toutes les autres: dit m'an, c'est vrai qu'on va tous mourir ?

[maraud]

La réponse que recevra cette question au sein d'une famille athée, je l'ignore. Celle que j'ai reçue était déjà présupposée dans ma question, savoir: "dis m'an, c'est vrai qu'on va tous aller au Paradis ?".

Je ne crois pas que l'on puisse tirer  quelque chose de grand de quelque chose qui lui soit plus petit. Je ne crois donc pas, que l'on puisse prétendre être plus grand en renonçant à une part de nous-même; fusse-t-elle l'erreur, car c'est la vérité qui chasse l'erreur et non la dénégation. Et, comme je pense que nous sommes des machines à croire, je pense aussi qu'il vaut mieux croire en n'importe quoi plutôt qu'en rien, ne serait-ce que pour le bon entretien de cette machine.

Celui qui, communément, se laisse capté par la théorie darwiniste croit savoir que l'on s'améliore avec le temps, que le temps nous bonifie. Cette interprétation idéologique sue la moraline de la moraline: un concentré de prozac. Je ne connais personne qui affirmerait, parlant de lui-même, que les choses s'améliorent, or je connais une très grande majorité de gens qui croient que, s'agissant de l'Humanité, les choses s'améliorent en effet, et d'elles-mêmes de surcroît... Ainsi, l'individu reste toujours confronté à sa finitude, mais trouve à se consoler dans l'amélioration d'une l'Humanité dont il ne sait que le nom, mais dont il est persuadé qu'il fait partie.

[maraud]

On a pour habitude de définir une chose par les rapports qu'elle entretient avec nous, et d'en déduire que là où aucune interaction n'est possible, rien n'existe. Alors, on dit de l'univers qu'il est tel ou tel, en imaginant que l'on pourrait le trouver ainsi si l'on pouvait se transporter dans tous ses confins imaginables pour nous. Et en tenant pour indiscutable le fait que notre point de vue est le meilleur possible ( tout en oubliant de stipuler: "pour moi"). Or, ce point de vue , s'il est unique et légitime, ne manque pas pour autant d'entretenir des rapports certains avec le point de vue du voisin, tout aussi unique et légitime.


Voici comment l'on règle habituellement ce paradoxe: comment quelque chose d'unique peut-il partager quelque chose avec son voisin et pourtant demeurer unique ? C'est parce qu'il y a en lui quelque chose de fondamentalement unique, et qu'il partage avec son voisin ce qui, justement n'est pas unique, c'est-à-dire l'accidentel.


Or, cette réponse ne me satisfait pas du tout, c'est pourquoi je me pose la question qui me paraît pertinente: Que partageons-nous de fondamental ?

[maraud]

Pour ma part, et en ne présumant pas du résultat de ma quête, je cherche juste à donner du sens à ce que je ne m'interdis pas de concevoir. Et si je ne me l’interdis plus, c'est simplement parce que mes représentations étaient, jusque là, celles d'autrui ( auteurs, penseurs, philosophes... ), or j'ai pu constater à plusieurs reprises que ces "modèles" pouvaient se tromper , alors qu'ils étaient la mesure de tout ce qui pouvait être pensé par nous-autres gens du commun.

Et, s'il est légitime de prendre le raccourci offert par ces points de vue reconnus, outre le fait qu'il faille oser une synthèse de ces points de vue ( 10;20;30..ans); il n'est pas moins légitime d'avoir une opinion personnelle; sachant qu'il vaut mieux avoir une opinion solidement ancrée plutôt qu'un amoncellement d'opinions diverses : mieux vaut être synthétique que hétéroclitique (autrement dit "érudit", collectionneur).

Synthétiser ne consiste pas à réunir le multiple en l'un, mais à évacuer tout ce qui fait doublon, tout ce qui n'a pas de pertinence ou qui est contradictoire pour restituer le sens fondamental de ce qui est exprimé *. C'est pourquoi, à partir d'ici, je me passerai de citer qui que ce soit; ce que j'ai compris m'appartient.

[maraud]

Nous avons tous un horizon mental que l'on imagine indépassable, comme nous avons un sens limité de la vue. Or, si nous pouvons suppléer la vue en nous aidant d'une lunette dont on a dit, très justement, qu'elle était bien plus un prolongement du cerveau que de l’œil, Il n'y a pas d'organe à suppléer dans l'entendement; il faut donc faire avec ce cerveau* qui n'a besoin de rien d'autre que lui-même, et surtout sans préjugé quant à savoir ce qu'il peut ( ce serait le comble des combles. C'est pourtant le plus répandu...)

J'ai pu constater que les systèmes philosophiques les plus "beaux", autrement dit les plus riches en invariants et donc en enseignements, étaient ceux qui se présentaient comme les plus ouverts donc les moins systémiques. Ainsi, fonder une " philosophie" sur la notion de Sujet par exemple, c'est réduire la réalité ontologique de l'être individuel à son expression la plus fermée ( autant dire: " circulez y'a rien à voir...), alors que les doctrines qui manifestent un intérêt pour l'universalité ontologique sont les plus fructueuses. On ne peut donc pas s'étonner de ce que les doctrines hindoues par exemple, soient plus attractives que la philo occidentale, même si l'on peut suspecter une forme de snobisme, voire même un aspect facile,commun, pour ne pas dire vulgaire dans l'approche de ces formes de philosophies dites orientales.

En tout cas, je pense qu'il vaut mieux commencer par une approche simpliste et "universalisable" que par une approche savante mais réductrice. Autrement dit, il vaut mieux savoir peu de beaucoup de choses que beaucoup de peu de choses, car je crois que la spécialisation est la plus pauvre forme de savoir.

[maraud]

Du sacrifice humain à l'esclavage.


Le préjugé philosophique moderne qui tend à tout ramener à la Grèce antique qu'il voit comme un indépassable* ( on y reviendra), nous apprend que dans ces époques reculées, nul n'était assuré de conserver sa liberté; car la répartition territoriale en de multiples petits Etats, ne  permettait pas à l'individu de quitter sa patrie sans risquer d'être capturé par un État voisin dans lequel il se retrouverait esclave. On comprend dès lors que l'idée de liberté se soit répandue sans peine puisque le risque était partagé. Il faut toutefois noter que la condition peu enviable d'esclave faisait suite à celle encore moins enviable de sacrifié, puisque le Grecs sacrifiaient à leurs dieux, la plupart des prisonniers. Il aura donc fallu un certain embourgeoisement des maîtres par le travail de l'esclave, pour que cet ex-sacrifié soit "sauvé". Nous savons que le statut d'esclave pouvait évoluer, car l'on pouvait, en tant que propriétaire, émanciper son esclave, voire même l'adopter ( on voit là déjà, poindre les notions de "mérite", "d'ascenseur social" etc), et, qui ne voudrait pas améliorer son sort?

Il pourrait donc paraître indéniable que tout individu, issu d'une société productiviste, tende naturellement vers le libéralisme au sens originel du terme.

[maraud]

De l'esclavage à la liberté.

On sent bien la teneur du mot liberté quand il s'agit de s'émanciper du statut d'esclave, mais qu'en est-il de ce mot lorsqu'il s'incarne dans l'individu de la Renaissance, autrement dit: dans la monade Sujet ?

L'idéologie du Sujet veut qu'il s'émancipe de toute contrainte qu'il identifierait comme atteinte à se liberté. Or sa liberté est alors tout aussi subjective que peuvent l'être les contraintes en question. A partir de là, il faut faire usage de la "boîte noire" de la cybernétique pour espérer identifier quelles causes produisent quels effets pour tenter d'y trouver un principe quelconque de causalité. Autrement dit, à partir de l'invention du Sujet, on ne sait plus de quoi l'on parle. Au reste, il est improbable de dire en quoi l'apparition de l'idéologie Libérale participe d'un combat et en quoi elle est davantage un état de fait dû a une altération du paradigme de l'époque qui l'a vu naître..?

Toujours est-il que la liberté dont il était question au départ ne s'est jamais pleinement exprimée puisque, aujourd'hui encore, la majorité des peuples subit un esclavage volontaire; ce qui a pour principal inconvénient de révéler que le peuple ne veut pas la liberté qui l'émanciperait de l'esclavage, mais juste la liberté de travail.

Conclusion: la définition qui dit qu'être libre c'est obéir aux lois me parait validée.

[maraud]

Je tire une certitude de ce peu que je sais; c'est que toutes les considérations qui visent à comprendre l'activité humaine passent ,de fait, par la nécessité de se confronter aux paradoxes qui jalonnent l'histoire humaine. Il y a paradoxe dès lors qu'il n'y a pas de concordance entre ce qui est projeté et son résultat. Ainsi, le projet de liberté individuelle abouti à un esclavage Collectif. Ce qui nous fait supposer la Liberté comme devant nécessairement découler d'un projet collectif, avec éventuellement un esclavage résiduel, accidentel au niveau de l'individualité au lieu d'une présupposée liberté individuelle qui verrait accidentellement émerger des individualités , rares, concordant à l'idée première de Liberté. Payons nous le luxe de dépasser Weber et Durkheim, par le seul fait qu'ils sont eux aussi dans une forme de distinction qui produira inévitablement des paradoxes. La Liberté ne peut relever d'un système, fut-il sociologique, pour la simple raison que celle-ci relève de l'universalité et que l'universel ne peut être, par définition, l'objet du systémique. Il paraît évident que les libertés ne s'additionnent pas algébriquement. Il y a, dans notre conception de la Liberté, une inversion cause/effet qu'on ne peut nier qu'en lui opposant un dogmatisme idéologique; étant entendu que l'idéologie est un prêt-à-penser dont on fait l'économie de questionner le fond. Avis aux droit-de-l’hommistes...

Le fait même de conceptualiser la Liberté est, en quelque sorte, quelque chose de paradoxal. Car la Liberté qui ne peut que transcender l'individu tout en se partageant sur la multitude ne peut relever que du principe, en ce que l'expression de toute liberté individuelle ne doit avoir aucune incidence sur celui-ci ( le principe). Autrement dit: qu'un individu en particulier fasse un usage " discutable" de sa liberté ne doit en rien entacher le Principe de Liberté. En conséquence de quoi: ce n'est pas en regardant chez le voisin que l'on peut apprendre ce qu'est la Liberté ( C'est pas parce que c'est pire ailleurs que c'est concordant ici...)


Conclusion

Le point de vue analytique de la philosophie est un particularisme qui relève d'une pensée systémique, et qui par là même s'interdit l'accès à la Liberté.
Toute distinction de l'accidentel, de l'individuel, du ceci cela etc est une affirmation de désaccord, qui ne peut mener guère plus loin qu'à l'esprit de système.


On est , tout de même, parvenu à mettre des universaux au service du particularisme le plus frivole; c'est fort non..?!

[Bergame]

Oui et non. Ca s'appelle une idéologie. Et on peut penser que des idéologies, il y en a partout et toujours à l'œuvre. Pour ma part, je pense qu'il ne peut y avoir de groupe social un peu complexe sans idéologie. Dès lors qu'il est question de répartition des tâches, de spécialisation des rôles ou des fonctions, d'allocation de ressources et de droits, etc., il est besoin d'une doctrine idéologique qui explique et justifie. Mais -et je crois que nous serons d'accord là-dessus- ce qui est (éventuellement) intéressant, c'est de comprendre comment telle ou telle idéologie "fonctionne", et quels types de comportement elle tend à déterminer et valoriser.

[maraud]

Tout à fait d'accord avec l'idée qu'on ne se passera pas d'idéologies, mais avant même de se prononcer sur la forme d'une nécessaire idéologie, il faut, dans une espèce de "table rase" déterminer ce qui est, ce qui précède l'idéologie à venir; un constat des lieux en quelque sorte. Car, tout de même, nous n'avons jamais véritablement construit quoi que ce soit de "neuf", en ce sens que toutes nos représentations se fondent sur des préalables qui ne nous appartiennent pas en propre et qui le plus souvent reposent principalement sur des préjugés, ainsi les historiens ont leur "mur de Planck" qui est l' Antiquité grecque, tout en reconnaissant que nous sommes d'origine indo-européenne etc. Et ce que je dis, c'est que si l'on ne sait pas au juste d'où nous viennent nos déterminations, eh bien essayons tout au moins de nous arrêter un instant sur ce qui est, pour imaginer ce qui pourrait être. Car, tu seras d'accord avec moi, quand je dis que nous sommes un peu paumés quand il s'agit de se projeter dans l'avenir, fut-il proche.

Et si le problème majeur de notre époque est bien l'indistinction généralisée, doublée d'une imprévisibilité; on peut craindre ce qui se passe lorsque l'on est plus en mesure de voyager à vue. De fait, si le problème est universel, la solution l'est aussi, or la vision universelle n'est pas philosophique mais métaphysique, et par voie de conséquence, les attentions premières doivent l'être aussi puisque ce n'est qu'au sein d'une métaphysique que l'on peut loger une philosophie.

Mon point de vue est en quelque sorte radical, car il se forme sur l'hypothèse qu'il existe un désordre qui se propage sur toute la planète, et comme nous ne partageons pas un point de vue univoque, sur cet éventuel désordre, il faut bien se résoudre à considérer la chose d'un point de vue universel. Et dans ce cas, l'individu, est au premier et au dernier plan à la fois en ce qu'il doit être transcendé par un Principe supérieur avec lequel son individualité a rendez-vous.

[Bergame]

Car, tu seras d'accord avec moi, quand je dis que nous sommes un peu paumés quand il s'agit de se projeter dans l'avenir, fut-il proche.

A vrai dire, pas tellement d'accord, non. J'ai des idées assez claires, quant à moi, sur ce que pourrait être l'avenir. Mais d'abord, cela ne signifie pas que ces idées se révèleront justes, bien évidemment. Et ensuite, il ne faut pas confondre, à mon sens, ce qu'on voudrait qu'il arrive, et ce qu'on pense qu'il arrivera. En somme, mon idée sur la question, c'est que nous voyons bien, tous, vers quoi nous allons, mais que cela ne nous plait pas du tout. Et qu'à tout prendre, nous préférons nous laisser le bénéfice du doute.

Mon point de vue [...] se forme sur l'hypothèse qu'il existe un désordre qui se propage sur toute la planète, et comme nous ne partageons pas un point de vue univoque, sur cet éventuel désordre, [alors] il faut bien se résoudre à considérer la chose d'un point de vue universel.

La relation causale, là, n'est pas du tout évidente pour moi : Si le désordre se propage, et si nous n'avons même pas un point de vue univoque sur l'existence ou non de ce désordre, alors il me semble que, logiquement, l'évolution cognitive devrait plutôt aller dans le sens du relativisme que de l'universalisme.  

[maraud]

A vrai dire, pas tellement d'accord, non. J'ai des idées assez claires, quant à moi, sur ce que pourrait être l'avenir

Je n'arrive pas à avoir d'idée claire sur l'avenir, bien au contraire; d'où le fait que je nourrisse une certaine angoisse. Je peux souligner, dans le passé, une certaine chronologie dans l'amplification des causes et des effets quand il s'agit de penser la planète, le "nous". Par le passé, un évènement se produisait quelque part et n'avait phénoménologiquement pas de retombée au delà d'un certain périmètre. On se faisait la guerre en Grèce mais les occupants de la France de l'époque n'en avaient cure. La peste éclatait à Marseille sans que cela touchât Paris... Aujourd'hui, l’Économie généralisée à toute la planète, fait qu'un éternuement à un bout de la planète enrhume la Bourse située à l'autre bout et par répercussion enrhume toute la planète... Une " embrouille" se produit en Ukraine et c'est le monde qui frémit... Alors forcément, je me dis que tout ça est très monolithique, très tendu, comprimé....explosif !

De sorte que je me dis : " mais si tous les problèmes ont une incidence sur le tout de l'économie, qui dans ce cas peut prétendre encore gérer la situation ?"

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