Que signifie "exister" ?

[ashaku]

Bonjour à tous,

Comme beaucoup d'humains je suppose, je souhaite comprendre. Ce que je vois, ce qui m'entoure, tout. A la recherche d'une théorie expliquant tout, je me suis dit que si je parvenais à définir le concept d'existence dans un modèle, ce modèle pourrait être appliqué à "tout ce qui existe" et serait ma clé de compréhension universelle.

J'ai donc parcouru un bout de chemin au pays des concepts jusqu'à ce que ma fatigue s'équilibre avec mon désir de comprendre. Je n'ai bien sur pas la prétention de croire que je suis au bout du chemin, la route est sûrement encore très longue mais je suis arrivé quelque part qui a l'air bien et je m'y suis arrêté : "Quelque chose existe quand 2 choses font quelque chose ensemble".

Etant nouveau sur le forum, je ne peux pas poster de lien pour l'instant et je n'ai pas vu d'option pour joindre un document. Poster l'ensemble de mon récit sous forme de message serait un peu lourd, je vais donc donner un condensé de la première partie afin d'en discuter avec ceux qui le souhaitent, en attendant de pouvoir transmettre le contenu complet.


Je suppose qu'on peut l’appeler "théorie des deux mondes" :

Le monde physique et les objets qu'il contient existent parce que nous pouvons interagir avec eux par nos cinq sens physiques. De la même manière le monde des idées existe et les idées aussi parce que nous pouvons interagir avec elles par nos sens "non-physiques : l'émotion, l'intuition, l'imagination, la réflexion.

Les deux mondes existent mais chacun remet en question l'existence de l'autre :
- les objets circulaires existent mais un objet "cercle" ne peut exister, seule l'idée "cercle" existe. Du point de vue familier du monde physique, les idées n'existent pas.
- l'inverse est vrai, comme il est impossible d'instancier parfaitement une idée, du point de vue -moins familier- des idées, les objets n'existent pas.

Il me faut donc définir deux mondes distincts : celui des objets et celui des idées. Les deux mondes existent mais s'excluent mutuellement du concept d'existence. Pour les réconcilier, intervient l'être doué de conscience. Un être humain encapsule à la fois un corps pour interagir avec les objets du monde physique et un esprit pour interagir avec les idées. Ainsi nous avons pu exploiter l'idée de cercle et fabriquer des verres par exemple. L'humain ouvre un passage entre les deux mondes et permet une interaction entre idées et objets.

La vérité est l'ensemble de toutes les idées, l'application exhaustive de toutes les méthodes sur toutes les informations, condensé et optimisé dans sa forme la plus pure. Un tel objet représente "tout ce qui existe" mais il est mort car il ne peut plus jouer aucun scénario qui n'ait déjà été joué. Pour le ressusciter, on peut isoler une sous-partie de la vérité et exclure tout le reste. En ne choisissant que quelques informations et quelques méthodes, on peut rejouer des scénarios originaux car ils ne faisaient pas sens avec la connaissance totale. Cette réduction produit des scénarios imparfaits et incomplets ("faux") mais dont la variété infinie fera revivre notre ensemble, le monde des idées.

La compréhension du monde par l'humain est soumise à sa condition d'être physique, il observe et comprend avec les limites du système nerveux. Notre conscience ne peut appréhender la vérité dans son ensemble, nous ne pouvons en voir qu'une partie.

Cette sous-partie de la vérité filtrée par la conscience, celle que nous pouvons percevoir et comprendre que nous appelons "univers", nous nous en faisons une représentation mentale dans notre esprit afin de pouvoir réfléchir, décider, faire. Cette représentation interne correspond à ce que nous appelons "réalité", c'est le monde des objets.

Dans cette théorie, l'humain est un pont, la conscience est un filtre, la vérité est un ensemble théorique et la réalité est une construction imaginaire.

[ashaku]

Construction d'un modèle graphique simple pouvant être appliqué à n'importe quoi du moment que ça existe.

La première étape consiste à placer sur le graphique un objet à qui je donne le nom "univers" et la propriété "contient tout ce qui existe". Le graphique rend compte de tout ce qui existe et est très simple. En revanche, ne contenant aucune différence interne ni aucune action, il ne peut être appliqué à rien. Il manque des choses.

Il faut ajouter un autre objet. Ce dernier ira forcément à l’intérieur du premier dont la définition est "je contient tout ce qui existe". Pour pouvoir figurer sur le graphique, cet autre objet doit toujours exister quelles que soient les circonstances. L'objet qui répond toujours "oui" à la question "est ce que j'existe" c'est "moi".

Tel quel, mon graphique explique que j'existe au sein d'un univers. Il convient bien sur de relier les deux objets par une relations d'interdépendance. L'univers agit sur moi (s'il pleut je suis mouillé) et je peux agir sur l'univers.
Par exemple, si je pense qu’un verre est trop près du bord de la table et que je le déplace, j'ai changé l'univers pour une version moins dangereuse.

Si vous remettez le verre près du bord de la table pendant que j'ai le dos tourné, je constate que nous sommes revenus dans l'univers dangereux d'où je nous avais sortis ! Dans l'état actuel du graphique, je me dis que je vis dans un univers incroyable qui évolue tout seul et dans lequel mes tentatives d'amélioration sont vaines.

Le graphique est encore incomplet, il faut ajouter un objet nommé "autre" qui est aussi contenu dans le premier objet avec qui il partage aussi un lien d'interaction. L'univers est redevenu compris et maitrisable. La preuve, je peux vous demander de remettre le verre en sécurité et l'univers retourne à sa forme sécurisée sous l'effet de ma volonté mais sans que j'interagisse avec l'univers.



Si l'on considère que le graphique est récursif, les objets contenus contiennent eux aussi l'interaction de 2 autres objets qui les définit. Ce lien de parent à enfant est implicite dans la représentation contenant/contenu et peut être retiré. On en arrive à cette forme : "Quelque chose existe quand 2 choses font quelque chose ensemble"






"Autre" est un concept particulier, qui mérite qu'on s'y attarde.

Le nom complet de ce concept est "les autres ... comme moi".
Les ... peuvent être replacés par plusieurs choses différentes du moment qu'elles remplissent ces conditions :
- possède une propriété en commun avec "moi"
- possède une propriété différente de "moi"
"Autre" représente un groupe qui peut être "les autres humains comme moi" ou alors "les autres personnes qui sont dans cette pièce en ce moment, comme moi".
"Autre" est un objet dont la taille varie selon la façon dont on l'utilise. Dans des cas extrêmes il peut être réduit à un nombre très faible comme "les autres qui ont mon nom, mon âge et habitent la même ville que moi" mais il peut aussi devenir très grand si on pense "les autres êtres vivants comme moi" ou carrément "les autres choses qui existent dans l'univers, comme moi".
La taille du groupe "autre" varie de "moi" à "l'univers" en les excluant.

Ce qui conduit à des pensées intéressantes comme "l'autre, c'est moi". Et si cette idée est contre-intuitive et dérangeante, elle a le mérite de changer le regard que l'on porte sur le monde et ses habitants. Quand on pense "l'autre c'est moi", on est moins enclin à dire ou faire quelque chose de mal à autrui. Ce qui ne manque pas de contribuer à une vie heureuse.

On peut aussi voir que "l'univers c'est moi". Encore un concept dont le solipsisme dérange, mais change aussi votre regard. Dans cette optique, il semble aussi naturel de ramasser un déchet par terre, même si on ne l'a pas jeté soi-même, que de retirer une feuille morte accrochée à sa manche.

On en arrive à la dernière idée bizarre : "moi, l'autre et l'univers sont le même objet", ce qui semble indiquer qu'il n'existe en fait qu'une seule chose. Cela rejoint la théorie des 2 mondes : il n'existe que le monde des idées, la réalité en est une projection partielle qui le fait vivre.

Ce que j'aime dans cette version de la réalité simulée, c'est qu'elle n'est pas le fruit d'une espèce extra-terrestre qui nous asservit, c'est nous-même qui nous efforçons d'exister sous plusieurs formes. Un être en développement, arrivé au stade d'univers.

Si vous me permettez de migrer vers le domaine de la spéculation ésotérique, imaginez une conscience et rien d'autre. Une conscience seule au milieu de rien. Elle n'a pas de corps, elle n'est pas dans une pièce. Elle sait qu'elle existe mais il n'existe absolument rien d'autre. Il ne lui faudra pas longtemps pour inventer un ami imaginaire afin de converser avec. Et ainsi 1 = 2. De cette conversation naissent des idées nouvelles, et 1 + 1 = 3.
En appliquant ce principe de façon récursive, un univers riche tel que le nôtre peut émerger.


Ces idées bizarres ne changeront pas votre salaire, ni votre maison, ni votre vie de couple mais seulement votre façon de regarder le monde, c'est-à-dire la façon dont votre conscience interroge la vérité pour produire sa petite île de réalité. En changeant votre façon de regarder le monde, vous voyez le monde changer sous le regard de votre conscience.
Le monde est simultanément beau et laid. Votre intention au moment de regarder influe pas mal sur le résultat.

[alain]

C' est Lacan qui a dit : " Le réel c' est quand on se cogne ".
Voilà peut être une définition qui convient bien à l' existence : exister c' est se cogner sans arrêt, aux choses et aux autres.

[ashaku]

En ce qui me concerne, le modèle présenté ci-dessus le valide.
Si on regarde la bulle qui représente "moi", on voit qu'elle dispose de deux interactions, une avec l'univers et une avec l'autre. "Se cogner" est une interaction particulière parmi les possibles, donc "se cogner sans arrêt aux choses et aux autres" correspond bien à ma vision de l'existence.

Pour la version texte "l'existence, c'est se cogner aux autres" correspond bien à "Quelque chose existe quand 2 choses font quelque chose ensemble".

[hks]

Si vous me permettez de migrer vers le domaine de la spéculation ésotérique, imaginez une conscience et rien d'autre. Une conscience seule au milieu de rien.

Ce n'est pas ésotérique ,
c'est dicible mais difficile à imaginer.

Si par analogie la conscience est "la vue",
la vue qui ne voit rien n'est pas distinguable d'une audition qui n'entend rien, d un odorat qui ne sent rien... ni d'une conscience consciente de rien.

[ashaku]

Vous faites une belle démonstration : le concept d'existence, comme celui de sens, implique une dualité. Il faut qu'il y ait un objet qui voit et un objet à voir. Ainsi, trouver une origine unique à l'existence reste épineux.
Ma quête est de pouvoir expliquer tout ce qui existe mais la question "pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?" reste sans réponse.
Ma piste principale est 1 = 2 pour l'instant. C'est ce que j'ai de plus proche pour la création ex nihilo, mais c'est n'est toujours pas 0 = 1.

[ashaku]

ni d'une conscience consciente de rien.

Et si l'on considérait qu'elle a conscience d'elle même ? Dans un mécanisme de réflexion.

Je sais que ça ne prouve pas 0=1, ça prouve juste 1=1 mais ça rend possible ma cosmogonie (?)

[Ortie]

Très intéressant, l'utilisation d'univers au lieu de réel me semble judicieuse, surtout à l'époque du multivers. Et dans le cas où certaines personnes disent par exemple que "les oiseaux chantent parce que nous les écoutons", est ce que le lien entre le moi et l'autre est si petit (différence) que l'autre ne peut exister qu'à travers ma perception ?

[alain]

Cela signifierait que MA perception fait tout exister ?
Et qu' est ce donc que MA perception ... qu' est qui la fait exister elle ?

Ne sommes nous pas encore ici dans le piège d' une prise de position, A PRIORI ?

A PRIORI , JE PARS DU PRINCIPE, que tout ce qui existe est MA perception
Que tout ce qui existe est extérieur à ma perception 
..

Etc ...

[Ortie]

Cela signifierait que MA perception fait tout exister ?
Et qu' est ce donc que MA perception ... qu' est qui la fait exister elle ?

Ne sommes nous pas encore ici dans le piège d' une prise de position, A PRIORI ?

A PRIORI , JE PARS DU PRINCIPE, que tout ce qui existe est MA perception
Que tout ce qui existe est extérieur à ma perception 
..

Etc ...

Je suis d'accord que ma perception est un à priori, et elle n'est pas suffisante pour exister. De mon point de vue, ma perception, existe quoi qu'il arrive et quelle qu'elle soit, on nait avec, et je ne peux que faire avec çà, je n'ai rien d'autre. Par contre, l'autre et la relation que j'ai avec, se construit, et modifie ma perception forcément. Pour l'humain, on part de la trace mnésique hallucinatoire jusqu'à la metacognition. Tout le monde connait tristement, l'hospitalisme, où quand l'autre n'existe pas, le nourrisson se laisse mourir.

[Kercos]

Il y a ici, confusion entre conscience et existence. Il existera une pluviométrie même apres la disparition de notre espèce.

[Ortie]

Il y a ici, confusion entre conscience et existence. Il existera une pluviométrie même apres la disparition de notre espèce.

Est ce qu'il y a une différence pour l'humain ? Est ce que le seul fonctionnement du corps des personnes atteintent de maladie d'Alzheimer, ou dans le coma prolongé, suffit à dire qu'ils existent ? Si on imagine qu'un enfant nait avec le seul sens du touché, sans la possibilité de se mouvoir, est ce qu'on considère qu'il existe, indépendamment de la moral, au sens humain s'il atteint l'age adulte ? Quel est le niveau de conscience au delà du fonctionnement biologique, qui définit l'existence humaine ? N'est ce pas la conscience de l'autre qui définit la normalité, dans le sens qui est commun, et non pathologique ?

[ashaku]

Cela signifierait que MA perception fait tout exister ?
Et qu' est ce donc que MA perception ... qu' est qui la fait exister elle ?

Ne sommes nous pas encore ici dans le piège d' une prise de position, A PRIORI ?

A PRIORI , JE PARS DU PRINCIPE, que tout ce qui existe est MA perception
Que tout ce qui existe est extérieur à ma perception 
..

Etc ...

En rappelant que nous sommes dans un cadre théorique, afin de réfléchir au concept, je propose une cosmogonie née d'une seule conscience, en interaction avec elle-même pour créer (définir) tout ce qui existe (en tant qu'idée) en usant de ses facultés d'imagination, d'émotion, d'intuition et de réflexion.
Dans cette vision, il n'y a qu'une conscience. Les êtres que nous sommes en sont une instance. Ce qui explique nos différences de formes mais notre fond commun.
Pour reprendre votre formulation c'est MA perception qui fait exister MA réalité (cf. les 4 derniers paragraphes du premier message de ce fil, "vérité, conscience et réalité"). MA réalité n'est qu'une vision partielle de tout ce qui est possible, c'est le sous-ensemble que je suis capable de percevoir et de comprendre en fonction de mes propres filtres. Les différentes instances de conscience s'appuient toutes sur le même objet de vérité : l'ensemble des concepts trouvés par la conscience originelle. En isolant des sous-parties de cette vérité totale et immobile, les instances de conscience font vivre l'objet vérité en réalisant sans cesse de nouvelles simulations à son propos.

Cette image d'une conscience qui a pondu un savoir et essaye ensuite de le raffiner en lancant des simulations à partir de ce savoir me fait penser à un cerveau qui réfléchit. Et je retombe poétiquement sur mon principe créateur unique.

[ashaku]

est ce que le lien entre le moi et l'autre est si petit (différence) que l'autre ne peut exister qu'à travers ma perception ?

Je dirais plutôt que le "moi" démontre qu'il existe par son interaction avec l'autre. L'autre démontre qu'il existe par son interaction avec moi. L'ensemble forme un système unique où une chose existe lorsqu'elle se scinde en deux formes et que ces deux parties interagissent ensemble.

Exemple : une forêt.
Dans une forêt se trouvent des arbres, des plantes, des oiseaux, des insectes, etc. Les animaux se nourrissent des végétaux et les végétaux peuvent se reproduire avec l'aide des animaux.
Je peux représenter une forêt comme un objet "végétaux" en interdépendance avec un objet "animaux". Le tout forme un objet "écosystème".
Mais en regardant de plus près, végétaux et animaux sont la même chose : des êtres vivants. Si je regarde les molécules du tronc d'arbre et celles d'un renard, je retrouve la même chose : de l'ADN.
Il s'agit d'une seule chose, le vivant, mais sous 2 formes différentes. En se scindant en deux formes, le vivant permet la création d'une interaction entre ces deux formes.
Si cette interaction est stable, équilibrée, pérenne, le système forme une troisième chose, l'écosystème dans notre cas.

(ADN)	--scinder-->	(animaux/végétaux)	--coopérer-->	(écosystème)
	1 = 2		1 + 1 = 3
Unité		Dualité		Trinité

L'opération "scinder" utilise le concept d'"autre".
Les objets résultant de la scission doivent être "autre" entre eux et donc avoir une chose en commun (leur fond) et une chose distincte (leur forme).

L'opération "coopérer" est une synergie.

[enerlibr]

Cela signifierait que MA perception fait tout exister ?
Et qu' est ce donc que MA perception ... qu' est qui la fait exister elle ?

Ne sommes nous pas encore ici dans le piège d' une prise de position, A PRIORI ?

A PRIORI , JE PARS DU PRINCIPE, que tout ce qui existe est MA perception
Que tout ce qui existe est extérieur à ma perception 
..

Etc ...

Les grands esprits se rencontrent :
- Berkeley :  Être c'est percevoir et être perçu.
-  Physique quantique : Vulgairement traduite par : Le réel est dans les yeux de qui le voit ou :
Les arbres qui tombent dans la forêt font-ils du bruit s'il n'y a personne pour les entendre ?

Qu'un même principe de base se maintienne à travers les ages, voilà qui interroge
mais la question qui subsiste est de savoir si cette explication dit tout du réel.

Selon l'étymologie, exister, c'est se lever hors de et se tenir debout : formulation personnelle, ceci n'est pas une science exacte.
C'est alors que l'angoisse existentielle repart de plus belle, via la M.Q., physique quantique
ou plutôt l'insurmontable problème de la mesure, désespoir du physicien.

Retour à la M.Q. : L'étant, l'être existant, perçu dans le temps et l'espace n'est autre que l'être, mesuré : Berkeley jubile.
Or mesurer ne permet pas d'appréhender la réalité totale, dans son intime / ultime vérité :
Que l'on s'attarde sur un aspect, l'autre fuit instantanément, rendant le tout inatteignable :
De ce point de vue, nulle différence entre l'être humain et une particule.
Surtout, l'adverbe "instantanément" n'est même pas exact car le temps n'intervient plus en M.Q. ,
Bergson l'a bien compris, qui parle de durée au contraire de ce génial simple d'esprit qu'est Heidegger ( Être et temps).
L'être est, l'existant dure, le temps d'être en vie.
Hélas, son arrogance lui fait rejeter la traduction française : L'être là ou si l'on pense en allemand : L'être jeté là.
En fonction de quoi exister consiste à se tordre les méninges pour se "mesurer" soi-même, autre définition de la conscience,
et ainsi retrouver la fonction d'onde de laquelle tout le réel émane.
R.Feynman disait que si l'on ne comprend pas la M.Q., c'est qu'il l'a mal expliquée.
Évidemment : Pour la comprendre, idéalement il faut être mort, dans ce lieu mythique où sujet et objet se confondent :
L'étant, l'existant, perd toute substance, il est tout ce qu'il voit, de l'intérieur, le "ex" d'exister n'est plus.

Version christique : Je suis le chemin, la vérité et la vie. Jésus aurait pu ajouter la lumière,
qui est émergence de l'ombre car nous sommes des photons intriqués à la lumière divine.
Exister, c'est la contrainte de rester dans l'ombre de la lumière, c'est vérifier celle-ci en s'étourdissant dans celle-là :
"Je les ai tous trouvés ivres ..." Il n'y a pas de variable cachée.

Évangile selon Thomas :

Les images se manifestent à l'homme,
et la lumière qui est en elles est cachée.
Dans l'image de la lumière du Père, elle se dévoilera,
et son image sera cachée par la lumière

Ashaku :

Nous distinguons donc bien deux consciences : l'une locale, neuronale, l'awareness = être au courant de,  émettrice,
l'autre universelle, la consciousness, réceptrice.
D'accord avec John Hagelin ? :
https://www.youtube.com/watch?v=LPhgDfT4Zpc

[alain]

Il y a ici, confusion entre conscience et existence. Il existera une pluviométrie même apres la disparition de notre espèce.

Donc notre perception n" est pas la source de création du monde ?
Celui ci existe aussi sans notre perception.

Mais c' est aussi un à priori non ?

( même si je suis plutôt de cet avis ...).

[alain]

Cela signifierait que MA perception fait tout exister ?
Et qu' est ce donc que MA perception ... qu' est qui la fait exister elle ?

Ne sommes nous pas encore ici dans le piège d' une prise de position, A PRIORI ?

A PRIORI , JE PARS DU PRINCIPE, que tout ce qui existe est MA perception
Que tout ce qui existe est extérieur à ma perception 
..

Etc ...

Je suis d'accord que ma perception est un à priori, et elle n'est pas suffisante pour exister. De mon point de vue, ma perception, existe quoi qu'il arrive et quelle qu'elle soit, on nait avec, et je ne peux que faire avec çà, je n'ai rien d'autre. Par contre, l'autre et la relation que j'ai avec, se construit, et modifie ma perception forcément. Pour l'humain, on part de la trace mnésique hallucinatoire jusqu'à la metacognition. Tout le monde connait tristement, l'hospitalisme, où quand l'autre n'existe pas, le nourrisson se laisse mourir.

Ceci signifie donc que MA perception m' enferme donc justement dans MA perception du monde.
C' est, en quelque sorte une " fatalité " non ?

N' est ce pas ce que ce que Schopenhaueur entendait par " notre représentation du monde " ? .... ( si je ne commets pas d' erreur)

[alain]

Cela signifierait que MA perception fait tout exister ?
Et qu' est ce donc que MA perception ... qu' est qui la fait exister elle ?

Ne sommes nous pas encore ici dans le piège d' une prise de position, A PRIORI ?

A PRIORI , JE PARS DU PRINCIPE, que tout ce qui existe est MA perception
Que tout ce qui existe est extérieur à ma perception 
..

Etc ...

En rappelant que nous sommes dans un cadre théorique, afin de réfléchir au concept, je propose une cosmogonie née d'une seule conscience, en interaction avec elle-même pour créer (définir) tout ce qui existe (en tant qu'idée) en usant de ses facultés d'imagination, d'émotion, d'intuition et de réflexion.
Dans cette vision, il n'y a qu'une conscience. Les êtres que nous sommes en sont une instance. Ce qui explique nos différences de formes mais notre fond commun.
Pour reprendre votre formulation c'est MA perception qui fait exister MA réalité (cf. les 4 derniers paragraphes du premier message de ce fil, "vérité, conscience et réalité"). MA réalité n'est qu'une vision partielle de tout ce qui est possible, c'est le sous-ensemble que je suis capable de percevoir et de comprendre en fonction de mes propres filtres. Les différentes instances de conscience s'appuient toutes sur le même objet de vérité : l'ensemble des concepts trouvés par la conscience originelle. En isolant des sous-parties de cette vérité totale et immobile, les instances de conscience font vivre l'objet vérité en réalisant sans cesse de nouvelles simulations à son propos.

Cette image d'une conscience qui a pondu un savoir et essaye ensuite de le raffiner en lancant des simulations à partir de ce savoir me fait penser à un cerveau qui réfléchit. Et je retombe poétiquement sur mon principe créateur unique.

Peut être bien, mais ça aussi c' est un A PRIORI , non ?
Structuré et rendu rationnellement " présentable ".
On pourrait en discuter aussi, bien sûr.

[Kercos]

Il y a ici, confusion entre conscience et existence. Il existera une pluviométrie même apres la disparition de notre espèce.

Est ce qu'il y a une différence pour l'humain ? Est ce que le seul fonctionnement du corps des personnes atteintent de maladie d'Alzheimer, ou dans le coma prolongé, suffit à dire qu'ils existent ? Si on imagine qu'un enfant nait avec le seul sens du touché, sans la possibilité de se mouvoir, est ce qu'on considère qu'il existe, indépendamment de la moral, au sens humain s'il atteint l'age adulte ? Quel est le niveau de conscience au delà du fonctionnement biologique, qui définit l'existence humaine ?  N'est ce pas la conscience de l'autre qui définit la normalité, dans le sens qui est commun, et non pathologique ?

Les mots ont un sens ..unique bien qu'évolutif. Il me semble nécessaire de distinguer le terme "exister" de son signifiant dévoyé qui le réserverait à l'exception humaine d' être conscient de sa conscience. Même les objets non conscients existent et suivent une itération dynamique ....Ta perception du terme exister impliquerait qu'il faudrait la réserver à l'humain qui PEUT sortir des rails du déterminisme des autres objets pour lesquels il faudrait trouver un nouveau terme.

[alain]

Cela signifierait que MA perception fait tout exister ?
Et qu' est ce donc que MA perception ... qu' est qui la fait exister elle ?

Ne sommes nous pas encore ici dans le piège d' une prise de position, A PRIORI ?

A PRIORI , JE PARS DU PRINCIPE, que tout ce qui existe est MA perception
Que tout ce qui existe est extérieur à ma perception 
..

Etc ...

Les grands esprits se rencontrent :
- Berkeley :  Être c'est percevoir et être perçu.
-  Physique quantique : Vulgairement traduite par : Le réel est dans les yeux de qui le voit ou :
Les arbres qui tombent dans la forêt font-ils du bruit s'il n'y a personne pour les entendre ?

Qu'un même principe de base se maintienne à travers les ages, voilà qui interroge
mais la question qui subsiste est de savoir si cette explication dit tout du réel.

Selon l'étymologie, exister, c'est se lever hors de et se tenir debout : formulation personnelle, ceci n'est pas une science exacte.
C'est alors que l'angoisse existentielle repart de plus belle, via la M.Q., physique quantique
ou plutôt l'insurmontable problème de la mesure, désespoir du physicien.

Retour à la M.Q. : L'étant, l'être existant, perçu dans le temps et l'espace n'est autre que l'être, mesuré : Berkeley jubile.
Or mesurer ne permet pas d'appréhender la réalité totale, dans son intime / ultime vérité :
Que l'on s'attarde sur un aspect, l'autre fuit instantanément, rendant le tout inatteignable :
De ce point de vue, nulle différence entre l'être humain et une particule.
Surtout, l'adverbe "instantanément" n'est même pas exact car le temps n'intervient plus en M.Q. ,
Bergson l'a bien compris, qui parle de durée au contraire de ce génial simple d'esprit qu'est Heidegger ( Être et temps).
L'être est, l'existant dure, le temps d'être en vie.
Hélas, son arrogance lui fait rejeter la traduction française : L'être là ou si l'on pense en allemand : L'être jeté là.
En fonction de quoi exister consiste à se tordre les méninges pour se "mesurer" soi-même, autre définition de la conscience,
et ainsi retrouver la fonction d'onde de laquelle tout le réel émane.
R.Feynman disait que si l'on ne comprend pas la M.Q., c'est qu'il l'a mal expliquée.
Évidemment : Pour la comprendre, idéalement il faut être mort, dans ce lieu mythique où sujet et objet se confondent :
L'étant, l'existant, perd toute substance, il est tout ce qu'il voit, de l'intérieur, le "ex" d'exister n'est plus.

Version christique : Je suis le chemin, la vérité et la vie. Jésus aurait pu ajouter la lumière,
qui est émergence de l'ombre car nous sommes des photons intriqués à la lumière divine.
Exister, c'est la contrainte de rester dans l'ombre de la lumière, c'est vérifier celle-ci en s'étourdissant dans celle-là :
"Je les ai tous trouvés ivres ..." Il n'y a pas de variable cachée.

Évangile selon Thomas :

Les images se manifestent à l'homme,
et la lumière qui est en elles est cachée.
Dans l'image de la lumière du Père, elle se dévoilera,
et son image sera cachée par la lumière

Ashaku :

Nous distinguons donc bien deux consciences : l'une locale, neuronale, l'awareness = être au courant de,  émettrice,
l'autre universelle, la consciousness, réceptrice.
D'accord avec John Hagelin ? :
https://www.youtube.com/watch?v=LPhgDfT4Zpc

Oui mais en dernière analyse, ça aussi,  ce sont des A PRIORI,  non ?
Je ne vois pas en fait comment èviter l' à priori.

C' est à dire, voir le monde sans passer uniquement par soi. Voir , en quelque sorte , le monde de façon extérieure à moi qui le voit ... une sorte d' autre " moi " qui pourrait s' extraire du " moi " qui perçoit , tout en demeurant quand même " moi " celui qui voit.
Compliqué, non ?

Si c' était possible nous pourrions voir au delà de " moi " ...tout en demeurant " moi ".
Ainsi, dégagés de l' emprise de soi , nous pourrions avoir un autre regard , peut plus " objectif " ? ....

Ça me semble plutôt impossible, à vrai dire.

[Ortie]

Il y a ici, confusion entre conscience et existence. Il existera une pluviométrie même apres la disparition de notre espèce.

Est ce qu'il y a une différence pour l'humain ? Est ce que le seul fonctionnement du corps des personnes atteintent de maladie d'Alzheimer, ou dans le coma prolongé, suffit à dire qu'ils existent ? Si on imagine qu'un enfant nait avec le seul sens du touché, sans la possibilité de se mouvoir, est ce qu'on considère qu'il existe, indépendamment de la moral, au sens humain s'il atteint l'age adulte ? Quel est le niveau de conscience au delà du fonctionnement biologique, qui définit l'existence humaine ?  N'est ce pas la conscience de l'autre qui définit la normalité, dans le sens qui est commun, et non pathologique ?

Les mots ont un sens ..unique bien qu'évolutif. Il me semble nécessaire de distinguer le terme "exister" de son signifiant dévoyé qui le réserverait à l'exception humaine d' être conscient de sa conscience. Même les objets non conscients existent  et suivent une itération dynamique ....Ta perception du terme exister impliquerait qu'il faudrait la réserver à l'humain qui PEUT sortir des rails  du déterminisme des autres objets pour lesquels il faudrait trouver un nouveau terme.

Pas seulement réserver à la conscience humaine, mais à notre compréhension humaine des autres choses, comme l'unique conscience universaliste commune de toute chose dans la théorie de ce post, qui est en interaction avec elle-même pour créer (définir) tout ce qui existe (en tant qu'idée) en usant de ses facultés d'imagination, d'émotion, d'intuition et de réflexion, et à côté la part existentialiste qui est la spécification de cette conscience (si j'ai bien tout compris...) !

[enerlibr]

Si c' était possible nous pourrions voir au delà de " moi " ...tout en demeurant " moi ".
Ainsi, dégagés de l' emprise de soi , nous pourrions avoir un autre regard , peut plus " objectif " ? ....

Ça me semble plutôt impossible, à vrai dire.    

L' a priori, ce n'est que la traduction confortable du réel que se donne l'égo pour s'éviter la funeste contradiction :
D'où il se tient, l'homme a toutes les peines d'y échapper.
Comment être subjectivement objectif ? Nous devons être double : Celui qui pense et celui qui se pense pensant.

Descartes s'est trompé, il eût dû dire : Je pense donc je réfléchis une lumière extérieure à mon être.
Connaissez-vous la théorie du dédoublement de Garnier Malet ? https://www.garnier-malet.com/
Vous pourriez avoir envie de vous débarrasser de ces relents de matérialisme qui vous collent aux basques.
Ou alors, faire confiance à l'art, réminiscence du divin :

Le cinéaste Andreï Tarkovski (voir le film « Stalker », plein de symbolisme métaphysique) dit :

" L'art doit être là pour rappeler à l'homme qu'il est un être spirituel,
qu'il fait partie d'un esprit infiniment grand, auquel en fin de compte il retourne.
S'il s'intéresse à ces questions, s'il se les pose, il est déjà spirituellement sauvé.
La réponse n'a aucune importance.
Je sais qu'à partir de ce moment-là, il ne pourra plus vivre comme avant."

ou au poète, qui a toujours raison :
"Lorsqu'un phénomène nous échappe, feignons d'en être l'organisateur" - Jean Cocteau, Les mariés de la Tour Eiffel.



Krishna dans la Bhagavad Gîtâ :

Troublés par les paires d'opposés nés de l'attraction et de la répulsion
tous les êtres traversent l'existence dans l'illusion la plus complète.

[ashaku]

Si c' était possible nous pourrions voir au delà de " moi " ...tout en demeurant " moi ".
Ainsi, dégagés de l' emprise de soi , nous pourrions avoir un autre regard , peut plus " objectif " ? ....

Ça me semble plutôt impossible, à vrai dire.

N'est ce pas ce qui se produit lorsqu'on est amoureux ? L'oubli total de soi-même car concentré sur l'objet de son amour ?

Les gens qui ont testé des micro-doses de LSD semblent dire qu'il ont vu que tout est lié et quand on leur demande la nature du lien, ils parlent d'amour.

[hks]

Et si l'on considérait qu'elle a conscience d'elle même ? Dans un mécanisme de réflexion.

Je sais que ça ne prouve pas 0=1, ça prouve juste 1=1 mais ça rend possible ma cosmogonie (?)

Ce n'est plus alors une conscience de rien ( excuse moi mais j'y reviens)
Imaginer une conscience de la conscience  est évidemment possible (voire nécessaire). C est MOi qui est MOI.( A=A).
Mais je sur-ajoute l'idée d'existence.
Ce n'est pas une question mineure  .
(je n'ai pas introduit le NON MOI ou l'autre parce que la question
d'attribuer l'existence est antérieure.

Dans "Je pense donc je suis "
D'où provient l'idée d'existence (ie "je suis" ) ?.

Peut- on imaginer l'existence seule au milieu de tout ?
(comme tu le fais pour la conscience)

[enerlibr]

Si c' était possible nous pourrions voir au delà de " moi " ...tout en demeurant " moi ".
Ainsi, dégagés de l' emprise de soi , nous pourrions avoir un autre regard , peut plus " objectif " ? ....

Ça me semble plutôt impossible, à vrai dire.

N'est ce pas ce qui se produit lorsqu'on est amoureux ? L'oubli total de soi-même car concentré sur l'objet de son amour ?

Les gens qui ont testé des micro-doses de LSD semblent dire qu'il ont vu que tout est lié et quand on leur demande la nature du lien, ils parlent d'amour.

Idem pour les personnes qui reviennent d'une EMI, NDE. il n' y a que sur cette terre d'hallucinés que l'on rencontre
des égos qui ont plus raison que d'autres, à commencer par le génie qui s'en sort toujours par une entourloupe :
Emmanuel - je n'ai pas dit ça - Macron

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