Re: Vivre le moment présent

[alain]

D' accord.

Le présent n' est il pas lié à la conscience ?
Il me semble que c' est parce qu' on a conscience de l' instant qu' on rend celui ci existant.

La conscience est  surtout liée au passé.

Dans le sens où elle est le produit de la mémoire ?

[Saint-Ex]

...

Quelle fougue dans le désir de se fier à son bon sens.  De ne rien comprendre à une méthode scientifique qui se méfie du bon sens des déclarations philosophiques idéalistes comme de la peste. D'avoir la volonté de ne rien comprendre à la granularité du temps. D'avoir la volonté de ne rien comprendre aux neurosciences. D'avoir la volonté d'écrire sa haine de ceux qui se bécotent sur les bancs publics en se foutant pas mal des passants honnêtes.

D'où tu sors qu'on ne peut plus opposer l'histoire des hérésies au premier délire du premier théologien venu ?

S'il te faut des raisonnements bien réglés par la philosophie philosophante, tu n'as pas de chance, Je suis ici pour régler le compte des fabricants d'erreurs de la pensée qui se croient encore aux sommets du monde de l'intelligence, mais qui n'ont jamais su guérir un simple panaris ou un simple orgelet.

Je suis sur Digression le défenseur des scientifiques qui ont détruit la philosophie traditionnelle et la théologie monothéistes après que vous ayez tenté de les détruire pendant 2500 ans.

Les forums de philosophie traditionalistes sont morts et les Églises sont vides. Je suis de ceux qui tirent sur les ambulances !

Et tous ça dans la jouissance d'un matérialisme scientifique qui n’est autre que la philosophie logiquement appropriée à l’activité scientifique.

Et puis, je le dis depuis des dizaines d'années, je fréquente les forums pour faire des exercices de langue en suivant ainsi les recommandations des neurosciences sur les méthodes permettant de garder un esprit sain et un corps saint avec encore plus d'efficacité que les recommandation des sages de la Grèce antique.

Tu devrais commencer à ne t'intéresser qu'à ta façon de t'exercer à la langue si tu veux un jour avoir la faculté de vivre plus de 84 ans avec au bout du compte le plaisir de polluer d'intelligence matérialiste, scientifique et athée 80 % de la teneur des forums trop près de leur phase terminale.

Nom de Dieu, qu'est-ce qu'on s'amuse, avec les philosophes.

   

[Saint-Ex]

Personne n'élimine le présent !!
Pas de présent signifierait : ni passé ni avenir (les  3 sont liées )

Exactement, le présent seul n'existe pas, il est lié au passé et à l'avenir.

Vous pensez tous les deux en philosophes idéalistes.

Vous ne vous intéressez pas assez à une science qui a déjà défriché le problème du temps.

Vous ne voulez pas trop savoir que le temps est granulaire.

Vous ne voulez pas trop savoir que le neurone est sensible au défilement d'une quasi infinité de grains de temps.

Vous ne voulez pas trop savoir que la mémorisation des seuls éléments favorables à l'intégrité du corps n'a jamais lieu qu'au présent.

Vous ne voulez pas trop savoir que le passé n'est constitué que de la lecture au présent de souvenirs emmagasinés dans un autre présent au sein de la mémoire du vivant.

Vous ne pensez pas assez en philosophe matérialiste.

Vous n'avez ni avalé ni assimilé que le matérialisme scientifique n’est autre que la philosophie logiquement appropriée à l’activité scientifique.

.

[Kercos]

D' accord.

Le présent n' est il pas lié à la conscience ?
Il me semble que c' est parce qu' on a conscience de l' instant qu' on rend celui ci existant.

La conscience est  surtout liée au passé.

Dans le sens où elle est le produit de la mémoire ?

Tout à fait. La conscience ne peut être autre chose qu'un travail sur la mémoire, sur le passé, l'expérience.

[hks]

kercoz

Tu parles de "potentiel infini de futurs possibles". Admettons .
Je supposes que cette idée est consciente chez toi.
Il y a comme une anticipation sur le futur.
et ensuite tu nous dis que  La conscience ne peut être autre chose qu'un travail sur la mémoire, sur le passé, l'expérience.

[hks]

Vous ne voulez pas trop savoir que le temps est granulaire.

décidément des atomes aux granules de temps...
Tu affectionnes le discontinu et puis c'est tout.

Mais après tout pourquoi pas ?

Comment expliques tu que le neurone qui est sensible au défilement d'une quasi infinité de grains de temps,  que les neurones induisent une perception du continu ?

Ils induiraient une illusion ?

Ils ne font pas bien leur travail, ce qui est quand même grave quant il s'agit de notre subsistance dans cette lutte pour la vie.

[Saint-Ex]

Vous ne voulez pas trop savoir que le temps est granulaire.

décidément des atomes aux granules de temps...
Tu affectionnes le discontinu et puis c'est tout.

Mais après tout pourquoi pas ?

Comment expliques tu que le neurone qui est sensible au défilement d'une quasi infinité de grains de temps,  que les neurones induisent une perception du continu ?

Ils induiraient une illusion ?

Ils ne font pas bien leur travail, ce qui est quand même grave quant il s'agit de notre subsistance dans cette lutte pour la vie.

Il te reste à assimiler la pensée du scientifique-philosophe Werner Heisenberg et ses trois domaines de réalité. Celui de la physique quantique. Celui de la physique classique. Celui de la psychologie.

Il existe entre ces domaines de réalité de vastes zones de chevauchement.

La réalité de la granularité du temps se lie très bien à la continuité de la sensibilité du neurone

L'exemple du traitement informatique de la musique peut permettre de comprendre la chose. L'enregistrement informatisé des variations Goldberg de Bach est constitué de 1 et de 0 qui défilent à une vitesse qui les rend imperceptibles à l'oreille mais dont les variations de fréquence s'entendent comme tu peux l'entendre ci-après si ça te chante





Faut-il que tu ne sois à l'aise que dans le domaine de réalité de la psychologie pour me sortir sans rire que
j'«affectionne le discontinu et c'est tout» ...


.

[hks]

qui les rend imperceptibles à l'oreille

et c'est bien ça le problème. Je perçois une continuité....et pourquoi pas une discontinuité si c'est cela la réalité ?

Le neuronal fait mal son travail, il me fait prendre des vessies pour des lanternes.
Je ne perçois jamais une infinité de gouttes de temps .
Pourquoi si ce n'est pas un gout immodéré pour la parcellisation devrais- je croire à cette opinion ?
(présumée scientifique en plus ) voir Leibniz et ses petites perceptions mais là élevées à la puissance n.
Le temps granulaire

Quand il pleut, il y a bien des gouttes ...mais de là aux granules de temps il y a de la marge.

[Saint-Ex]

qui les rend imperceptibles à l'oreille

et c'est bien ça le problème. Je perçois une continuité....et pourquoi pas une discontinuité si c'est cela la réalité ?

Le neuronal fait mal son travail, il me fait prendre des vessies pour des lanternes.
Je ne perçois jamais une infinité de gouttes de temps .
Pourquoi si ce n'est pas un gout immodéré pour la parcellisation devrais- je croire à cette opinion ?
(présumée scientifique en plus   ) voir Leibniz et ses petites perceptions mais là élevées à la puissance n.
Le temps granulaire  

Quand il pleut, il y a bien des gouttes ...mais de là aux granules  de temps il y a de la marge.

Me voilà poussé à un cours de physique élémentaire mêlé de sensibilité aux plages de perception des fréquences par l'Homme.

Le concept de «temps granulaire» ou «grains de temps» est lié aux théories physiques qui suggèrent que le temps, plutôt que d'être un continuum fluide et infiniment divisible, serait composé de petites unités discrètes, appelées «grains» ou «quanta». Le caractère quantique des grains de temps est le fruit d'une recherche mathématique par des physiciens comme Aurélien Barrau, Carlo Rovelli, Lee Smolin. Les mathématiques conduisent incontestablement à l'existence des quantas de temps (des grains de temps), d'après ces physiciens.

Les plages de perception par l'Homme dépendent de la fréquence à laquelle elles sont émises. Une fréquence de moins de 20 Hz n'est pas perçue par l'Homme. Une fréquence de plus de 18 à 22000 Hz n'est pas perçue par l'Homme non plus. Notons que la plage de perception des sons par l'Homme change avec l'âge. J'en sais quelque chose ... Cela dit, si l'oreille perçoit des sons aux plages de fréquence appropriées, il lui est pratiquement impossible de percevoir une résolution séparant les pics de fréquence les uns des autres à n'importe quelle fréquence supérieure à 35 ou 40 Hz.

C'est pareil avec les ondes radio, les rayons X ou les micro-ondes. Personne n'est capable de les ressentir par la vue ou l'oreille, sauf dans le cas de réception par les prothèses inventées pour ça.

Je ne sais pas si c'est clair. J'ai rédigé trop vite ...

[alain]

Si le temps est discontinu qu' est qui fait qu' il nous apparaît comme un flux continu ?
Quelle forme de conscience aurions nous si nous percevions la discontinuité du temps ?
Autrement dit, si ce n'est pas le temps - puisqu' un temps discontinu ne permettrait pas à une conscience comme la notre d' émerger - quel serait l' élément déclencheur - et nécessaire - qui aurait produit la perception d' une continuité du temps ?

[alain]

Vous ne voulez pas trop savoir que le temps est granulaire.

décidément des atomes aux granules de temps...
Tu affectionnes le discontinu et puis c'est tout.

Mais après tout pourquoi pas ?

Comment expliques tu que le neurone qui est sensible au défilement d'une quasi infinité de grains de temps,  que les neurones induisent une perception du continu ?

Ils induiraient une illusion ?

Ils ne font pas bien leur travail, ce qui est quand même grave quant il s'agit de notre subsistance dans cette lutte pour la vie.

Il te reste à assimiler la pensée du scientifique-philosophe Werner Heisenberg et ses trois domaines de réalité. Celui de la physique quantique. Celui de la physique classique. Celui de la psychologie.

Il existe entre ces domaines de réalité de vastes zones de chevauchement.

La réalité de la granularité du temps se lie très bien à la continuité de la sensibilité du neurone

L'exemple du traitement informatique de la musique peut permettre de comprendre la chose. L'enregistrement informatisé des variations Goldberg de Bach est constitué de 1 et de 0 qui défilent à une vitesse qui les rend imperceptibles à l'oreille mais dont les variations de fréquence s'entendent comme tu peux l'entendre ci-après si ça te chante





Faut-il que tu ne sois à l'aise que dans le domaine de réalité de la psychologie pour me sortir sans rire que
j'«affectionne le discontinu et c'est tout» ...


.

Pour réellement comprendre , ressentir, la force et la beauté d' une telle œuvre, ne faut il pas, à minima, jouir pleinement de tout ce qui fait le temps, passé, présent, futur, bien au delà de " l' instant présent " et percevoir ainsi cette œuvre comme un tout continu ou le passé, en relation avec le futur, éclaire le présent ?
Je veux dire que si ce morceau était vu comme une succession de notes - de sons - indépendantes, il me semble qu' il perdrait tout son sens.
C' est dans la continuité que se révèle la profondeur de l' œuvre, non ?

[Kercos]

kercoz

Tu parles de "potentiel infini de futurs possibles". Admettons .
Je supposes que cette idée est consciente chez toi.
Il y a comme une anticipation sur le futur.
et ensuite tu nous dis que  La conscience ne peut être autre chose qu'un travail sur la mémoire, sur le passé, l'expérience.

Ce sont là 2 problèmes différents. Pour le passé / conscience, je l'ai vu développé par d'autres ( pas seulement Bergson):
http://philia.online.fr/txt/berg_016.php

""son trait le plus apparent : conscience signifie d'abord mémoire. La mémoire peut manquer d'ampleur ; elle peut n'embrasser qu'une faible partie du passé ; elle peut ne retenir que ce qui vient d'arriver ; mais la mémoire est là, ou bien alors la conscience n'y est pas. Une conscience qui ne conserverait rien de son passé, qui s'oublierait sans cesse elle-même, périrait et renaîtrait à chaque instant : comment définir autrement l'inconscience ? Quand Leibniz disait de la matière que c'est " un esprit instantané ", ne la déclarait-il pas, bon gré, mal gré, insensible ? Toute conscience est donc mémoire − conservation et accumulation du passé dans le présent....""

[Saint-Ex]

Si le temps est discontinu qu' est qui fait qu' il nous apparaît comme un flux continu ?
Quelle forme de conscience aurions nous si nous percevions la discontinuité du temps ?
Autrement dit, si ce n'est pas le temps - puisqu' un temps discontinu ne permettrait pas à une conscience comme la notre d' émerger - quel serait l' élément déclencheur - et nécessaire - qui aurait produit la perception d' une continuité du temps ?

C'est un phénomène d'impossibilité biologique de percevoir la plupart des pics de fréquence vibratoire.

Par exemple, j'ai posé la question suivante à ChatGPT :

>>> Peux-tu m'indiquer la fréquence vibratoire de chaque note de la gamme située au milieu d'un piano ?

et il m'a répondu comme suit :

Les fréquences vibratoires des notes de la gamme située au milieu d'un piano (la gamme de Do majeur, dans l'octave du milieu) sont les suivantes :

Do4 (C4) : 261,63 Hz

Ré4 (D4) : 293,66 Hz

Mi4 (E4) : 329,63 Hz

Fa4 (F4) : 349,23 Hz

Sol4 (G4) : 392,00 Hz

La4 (A4) : 440,00 Hz

Si4 (B4) : 493,88 Hz

Ces fréquences sont basées sur l'accordage standard où le La4 est fixé à 440 Hz.


>>> Peux-tu me donner la définition du Hertz (Hz) ?

Le Hertz (Hz) est l'unité de mesure de la fréquence dans le Système International d'Unités (SI). La fréquence mesure le nombre de cycles (ou oscillations) d'un phénomène périodique par seconde. Un Hertz équivaut à un cycle par seconde.

Par exemple, si une onde sonore a une fréquence de 440 Hz, cela signifie que la pression de l'air oscille 440 fois par seconde pour produire ce son.


En résumé, tu n'entend pas chacun des 440 pics de pression produits à chaque seconde, mais tu entends le do produit par un piano. Tu n'entend pas la physique de la production vibratoire d'une note, mais tu entends la note.

On pourrait interroger ChatGPT de la même façon avec les fréquences vibratoires produites par la lumière perçue par l'œil.

On pourrait l'interroger de la même façon avec les fréquences vibratoires produites par la granuralité du temps perçue par les circuits neurologiques de la biologie.

.

[Saint-Ex]

qui les rend imperceptibles à l'oreille

et c'est bien ça le problème. Je perçois une continuité....et pourquoi pas une discontinuité si c'est cela la réalité ?

Le neuronal fait mal son travail, il me fait prendre des vessies pour des lanternes.
Je ne perçois jamais une infinité de gouttes de temps .
Pourquoi si ce n'est pas un gout immodéré pour la parcellisation devrais- je croire à cette opinion ?
(présumée scientifique en plus   ) voir Leibniz et ses petites perceptions mais là élevées à la puissance n.
Le temps granulaire  

Quand il pleut, il y a bien des gouttes ...mais de là aux granules  de temps il y a de la marge.

En effet, il y a de la marge entre les considérations de la physique par la philosophie traditionaliste et les considérations de la physique par la philosophie matérialiste, scientifique et athée ...

[Saint-Ex]

kercoz

Tu parles de "potentiel infini de futurs possibles". Admettons .
Je supposes que cette idée est consciente chez toi.
Il y a comme une anticipation sur le futur.
et ensuite tu nous dis que  La conscience ne peut être autre chose qu'un travail sur la mémoire, sur le passé, l'expérience.

Ce sont là 2 problèmes différents. Pour le passé / conscience, je l'ai vu développé par d'autres ( pas seulement Bergson):
http://philia.online.fr/txt/berg_016.php

""son trait le plus apparent : conscience signifie d'abord mémoire. La mémoire peut manquer d'ampleur ; elle peut n'embrasser qu'une faible partie du passé ; elle peut ne retenir que ce qui vient d'arriver ; mais la mémoire est là, ou bien alors la conscience n'y est pas. Une conscience qui ne conserverait rien de son passé, qui s'oublierait sans cesse elle-même, périrait et renaîtrait à chaque instant : comment définir autrement l'inconscience ? Quand Leibniz disait de la matière que c'est " un esprit instantané ", ne la déclarait-il pas, bon gré, mal gré, insensible ? Toute conscience est donc mémoire − conservation et accumulation du passé dans le présent....""

J'ai lu attentivement le passage de Bergson que tu indiques par ton lien.

On ne s'imagine pas à quel point ce philosophe de la philosophie traditionnelle a raison avec ses pensées concentrées sur la durée.

Le temps lui a manqué pour avoir pu prendre connaissance de la génétique comportementale et de la psychologie évolutionnaire, sinon il aurait découvert la méthode biologique du stockage les souvenirs. Il aurait vu comment se construit la conscience DES SEULS SOUVENIRS VISANT LA CONSERVATION DE L'INTÉGRITÉ DU CORPS PENSANT !

Les perceptions de l'environnement ne sont jamais enregistrés s'ils n'ont aucun rapport avec cette conservation de l'intégrité dépendant des éventuelles gensées et actions d'un éventuel futur.

Le non enregistrement des événements n'ayant aucune importance au regard de cette conservation de l'intégrité, c'est ça, l'inconscient.

La consultation des souvenirs par les circuits neurologiques destinés à cet effet, c'est ça, la conscience.

On a fait les expériences ...

[Grégor]

Tu devrais commencer à ne t'intéresser qu'à ta façon de t'exercer à la langue si tu veux un jour avoir la faculté de vivre plus de 84 ans avec au bout du compte le plaisir de polluer d'intelligence matérialiste, scientifique et athée 80 % de la teneur des forums trop près de leur phase terminale.

Je ne comprends pas toute cette phrase mais nous avons tous connu un grand-père qui prenait son quart d'heure de gloire pour nous raconter toujours la même histoire qui nous ennuyait et nous émouvait tout à la fois.
Je ne voudrais pas à mon tour tirer sur l'ambulance mais autant il y a quelque chose de moderne (dans le mauvais sens du terme, où seule la science a droit de cité) chez toi, autant on perçoit aussi des relents d'une autre époque, moins souple, où les dichotomies étaient fortes et où les esprits un peu bornés avaient peut-être plus de possibilités d'exister. Un côté macho, qui paraît ridicule aujourd'hui. Tu veux sans cesse essayer de faire croire que tu es le meilleur dans tous les domaines et ce désir étouffe ton intelligence. On finit par te dire que tu as raison tellement tu es insupportable et cette hypocrisie semble te satisfaire. Voilà comment étaient les anciens hommes avec leurs femmes (qui simulaient le bonheur pour leur faire plaisir). Mais les temps changent, les rapports entre les hommes et les femmes aussi. Ce n'est plus celui qui pisse le plus loin qui fait rêver les filles mais celui qui sera capable de réellement les rendre heureuses.
Il en va de même avec la vérité.
Si tu crois que tes graines du temps vont changer la manière dont on perçoit le temps en tant qu'Homme, je pense que tu te trompes.
D'ailleurs tu n'as jamais fait la démonstration de l'utilité de tes graines.
Tu nous as fait, comme d'habitude, un mauvais résumé wikipedia (est-ce tout ce dont tu es capable ?) et tu t'es mis en colère.
Bref, tu ne travailles pas.
Tu prétends que les domaines que tu étudies sont infiniment plus vrais et plus intéressants que ceux des autres (les méchants idéalistes) mais tu es incapable de démontrer quoi que ce soit.
Tu as peut-être raison mais tu n'as pas le talent de le prouver.
J'ai peut-être tort mais je sais écrire.
Qu'importe la vérité si l'on est trop maladroit pour la saisir.
Je préfère être adroit dans le faux que maladroit dans le vrai.
Car, comme le disait Montaigne, la récompense n'est pas dans la capture mais dans la recherche de la vérité.
Je ne suis pas sceptique mais je sais que les grandes vérité scientifiques, (qui sont très belles et vénérables), ne nous aident pas forcément pour tout et qu'il vaut mieux avoir du jugement que de connaître sottement des théorèmes inutiles.
Je vois arriver la techno-vérité, avec ses expériences gigantesques, sa dernière vérité sur le monde-objet enfin maîtrisé et je me demande si cela doit être la seule vérité.
Cette techno-vérité ressemble à la connaissance que nous avons de la rondeur de la terre (par rapport à ceux qui pensaient ou pensent encore qu'elle est plate) : nous le savons, comme ce qui doit être bien connu, mais nous ne connaissons pas l'histoire de la démonstration de cette thèse. Nous affaiblissons le savoir à force de répéter comme des perroquets les nouvelles vérités éternelles que nous enseigne l'école.
Saint-Ex es-tu l'un de ces perroquets ?
Rares sont ceux qui peuvent réellement discuter de science (au niveau des chercheurs je veux dire). La plupart répètent plus ou moins bêtement que la terre est ronde, si on leur disait qu'elle était plate cela ne changerait pas beaucoup leur niveau d'argumentation en faveur de leur thèse.
Mais heureusement, il existe bien d'autres niveaux pour la pensée que ceux de la répétition canonique des vérités techno-scientifiques du monde-objet.
Et au sein de cet autre monde peut fleurir l'esprit de finesse. Cet esprit qui n'a besoin que de son ingéniosité et de son talent et qui n'a pas encore figé le monde en objet de certitude, bien connu.
Lacan parle de temps inter-subjectif, Heidegger de l'être, Pascal d'esprit de finesse. Il existe bien des pistes avant que le totalitarisme d'un Saint-Ex ait étouffé toute intelligence autre que la sienne.

[alain]

kercoz

Tu parles de "potentiel infini de futurs possibles". Admettons .
Je supposes que cette idée est consciente chez toi.
Il y a comme une anticipation sur le futur.
et ensuite tu nous dis que  La conscience ne peut être autre chose qu'un travail sur la mémoire, sur le passé, l'expérience.

Ce sont là 2 problèmes différents. Pour le passé / conscience, je l'ai vu développé par d'autres ( pas seulement Bergson):
http://philia.online.fr/txt/berg_016.php

""son trait le plus apparent : conscience signifie d'abord mémoire. La mémoire peut manquer d'ampleur ; elle peut n'embrasser qu'une faible partie du passé ; elle peut ne retenir que ce qui vient d'arriver ; mais la mémoire est là, ou bien alors la conscience n'y est pas. Une conscience qui ne conserverait rien de son passé, qui s'oublierait sans cesse elle-même, périrait et renaîtrait à chaque instant : comment définir autrement l'inconscience ? Quand Leibniz disait de la matière que c'est " un esprit instantané ", ne la déclarait-il pas, bon gré, mal gré, insensible ? Toute conscience est donc mémoire − conservation et accumulation du passé dans le présent....""

C' est bien ce qui ne fonctionne pas vraiment, à mon sens,  dans pas mal d' enseignements / discours de sages " éveillés " tels que Krishnamurti, par exemple. L' un de ces livres s' appelle même- de mémoire- " Se libérer du connu " 
C' est tout simplement impossible.

[Saint-Ex]

.

Grégor

Je t'assures que les jolies petites insultes camouflées en politesses eunuques a le dont inestimable de me faire éclater d'un rire parfaitement scientifique.

N'as-tu par remarqué que la plupart des scientifiques éclatent souvent de rire ?

Cela dit, je reconnais que tu viens de faire un effort louable pour aérer tes textes. Continue, continue, c'est bien !

Prend exemple sur le vieux con que je suis pour ton bonheur et celui de ma carcasse bien aimée de moi.

Aère, aère, sinon ça risque de sentir la pourri arrête Saint-Ex, arrête, soit poli avec les serrés du je te dis d'arrêter, Saint-Ex, c'est sérieux, tu es au procès ! ...

Nom de Dieu qu'est ce que je m'amuse bien au procès avec toi qui manifeste ta remarquable intelligence philosophique idéaliste pleine de bon sens et d'amitié de la sagesse. Pleine de bon sens, d'amitié de la sagesse et de moraline ...

[hks]

à kercoz

ensuite tu nous dis que  La conscience ne peut être autre chose qu'un travail sur la mémoire, sur le passé, l'expérience.

Bergson que tu cites ne dit pas " ne peut être autre chose que".
Bergson a insisté sur la mémoire, certes  ...ce qui est néanmoins du sens commun.
Il est de bon sens que ce dont j'ai conscience, le contenu du champ de conscience, est tissé en grande partie de souvenirs.  
Ce n'est pas en terrain vierge que s'avance la conscience.
Mais ce n'est pas non plus sans prospection d'un avenir possible.
.........................................................................................
La remarque de Bergson sur Leibniz renvoie à une toute autre question (la sensibilité de la matière)

Mais sur la conscience
Leibniz se distancie de Descartes

« Descartes a très bien signalé que la proposition : je pense, donc je suis, est une des vérités premières. Mais il eût été convenable de ne pas négliger les autres vérités de même ordre […] Car je n’ai pas seulement conscience de mon moi pensant, mais aussi de mes pensées, et il n’est pas plus vrai ni plus certain que je pense, qu’il n’est vrai et certain que je pense telle ou telle chose »,

[hks]

et les considérations de la physique par la philosophie matérialiste, scientifique et athée ...

ta phrase est bien tournée il s' agit bien de spéculations philosophiques. Les observations des physiciens induisent des idées philosophiques .
Parfois cela s'inverse.
Mais on peut distinguer l'observation (et les calculs) et puis d'autres part : les idées philosophiques.

[Kercos]

Il est de bon sens que ce dont j'ai conscience, le contenu du champ de conscience, est tissé en grande partie de souvenirs.  
Ce n'est pas en terrain vierge que s'avance la conscience.
Mais ce n'est pas non plus sans prospection d'un avenir possible.
.........................................................................................

Il en parle plus loin ds le texte mis en lien...remarquable ce texte !

""" Retenir ce qui n'est déjà plus, anticiper sur ce qui n'est pas encore, voilà donc la première fonction de la conscience. Il n'y aurait pas pour elle de présent, si le présent se réduisait à l'instant mathématique. Cet instant n'est que la limite, purement théorique, qui sépare le passé de l'avenir """
Il semble que ce processus de "conscience" soit un processus tres ancien (bien avant la conscience de la conscience)...indispensable pour certains modèles d'évolution...nécessaire à la survie de l'espèce.

[Saint-Ex]

kercoz

Tu parles de "potentiel infini de futurs possibles". Admettons .
Je supposes que cette idée est consciente chez toi.
Il y a comme une anticipation sur le futur.
et ensuite tu nous dis que  La conscience ne peut être autre chose qu'un travail sur la mémoire, sur le passé, l'expérience.

Ce sont là 2 problèmes différents. Pour le passé / conscience, je l'ai vu développé par d'autres ( pas seulement Bergson):
http://philia.online.fr/txt/berg_016.php

""son trait le plus apparent : conscience signifie d'abord mémoire. La mémoire peut manquer d'ampleur ; elle peut n'embrasser qu'une faible partie du passé ; elle peut ne retenir que ce qui vient d'arriver ; mais la mémoire est là, ou bien alors la conscience n'y est pas. Une conscience qui ne conserverait rien de son passé, qui s'oublierait sans cesse elle-même, périrait et renaîtrait à chaque instant : comment définir autrement l'inconscience ? Quand Leibniz disait de la matière que c'est " un esprit instantané ", ne la déclarait-il pas, bon gré, mal gré, insensible ? Toute conscience est donc mémoire − conservation et accumulation du passé dans le présent....""

C' est bien ce qui ne fonctionne pas vraiment, à mon sens,  dans pas mal d' enseignements / discours de sages " éveillés " tels que Krishnamurti, par exemple. L' un de ces livres s' appelle même- de mémoire- " Se libérer du connu " 
C' est tout simplement impossible.

ChatGPT est un moteur de recherche d'une efficacité extraordinaire. Depuis quelques jours je ne me lasse pas de l'utiliser. Les détails qu'il me livre sans que je le lui demande me permette, je le confesse, de ne pas m'éterniser sur Digression en me permettant par exemple de finir un tableau que j'avais entamé il y a au moins trois semaines et de finir un plan d'architecture destiné à obtenir un permis de construire de la part d'une petite équipe de fonctionnaires essayant de bien faire leur travail, qui consiste à obéir aux règlements et a commander le respect de ces règlements. On le le sait peut-être pas, mais l'architecture comprend un énorme travail de concertation avec les producteurs et les surveillants de règlements. En architecture la volonté artistique doit toujours composer avec la législation, les lois, les règlements.

Mais je m'égare (poussé par mon âge de vieux con, probablement)

*********

Question posée à ChatGPT :
Peux-tu me donner un résumé de la teneur du livre «Se libérer du connu» de Krishnamurti ?

Réponse de ChatGPT :
"Se libérer du connu" de Jiddu Krishnamurti est l'un de ses ouvrages les plus influents, dans lequel il explore la nature de la pensée, de la connaissance, et du conditionnement psychologique. Voici un résumé de la teneur du livre :

Thème central
Le livre traite de l'idée que la plupart des problèmes humains, tels que la peur, la souffrance, les conflits, et l'insatisfaction, proviennent du conditionnement psychologique accumulé au fil du temps. Ce conditionnement est basé sur les expériences passées, les traditions, les cultures, et les systèmes de croyances, qui forment ce que Krishnamurti appelle "le connu".

Objectif du livre
Krishnamurti propose de se libérer de ce connu, c'est-à-dire de toutes les structures mentales et les schémas de pensée qui limitent la perception directe de la réalité. Il affirme que pour véritablement comprendre la vie, il faut abandonner ces vieux schémas de pensée et être ouvert à une nouvelle manière de voir et d’expérimenter le monde.

Principaux concepts
Le conditionnement : Krishnamurti explique que dès la naissance, nous sommes conditionnés par notre environnement social, familial, éducatif, et religieux. Ce conditionnement forme notre identité et influence nos pensées, nos réactions, et nos comportements.
La peur et le temps : Il discute de la manière dont la pensée projette l’avenir et se base sur le passé, ce qui crée la peur. Pour Krishnamurti, la peur naît de cette perpétuelle comparaison entre ce qui est et ce que l’on craint ou désire.
L'observateur et l'observé : Il souligne que l'idée de séparation entre l'observateur (soi) et l'observé (les pensées, les émotions, etc.) est une illusion. En réalité, cette division est créée par la pensée et maintient le conflit intérieur.
Le rôle de la pensée : Krishnamurti insiste sur le fait que la pensée, bien qu'elle soit utile pour résoudre des problèmes techniques, est limitée et fragmentaire lorsqu'il s'agit de comprendre la vie dans son ensemble. La pensée, selon lui, ne peut jamais saisir la totalité de l'existence.
La liberté intérieure : La véritable liberté, selon Krishnamurti, n'est pas politique ou sociale, mais intérieure. Elle consiste à se libérer du connu, c’est-à-dire de toutes les idées, croyances et schémas de pensée qui nous enferment.
La méditation : Pour Krishnamurti, la méditation n'est pas une pratique ou une technique spécifique, mais un état de pleine conscience dans lequel il n'y a pas de division entre l'observateur et l'observé. C'est une attention totale à ce qui est, sans jugement ni analyse.

Conclusion
Krishnamurti ne propose pas de méthode spécifique pour se libérer du connu, mais invite à une exploration personnelle, directe et sans préjugés de la réalité. Le livre encourage les lecteurs à remettre en question toutes les idées préconçues et à vivre dans une ouverture totale au présent, sans être encombrés par le passé ou l’avenir.

"Se libérer du connu" est un appel à une transformation intérieure radicale, un changement profond de notre manière de percevoir le monde et de nous percevoir nous-mêmes.

*********

Le moteur de recherche du nom de ChatGPT permet de bien calmer les apprentis philosophes intellectant la seule intellection d'une pensée se pensant elle-même.

Après, il ne faudrait certainement pas utiliser ce seul moteur de recherche pour faire seulement le malin. Mais il faut reconnaître que c'est quand même un outil qui permet de ne pas réinventer la roue, le feu ou le temps.

.

[hks]

Il aurait vu comment se construit la conscience DES SEULS SOUVENIRS VISANT LA CONSERVATION DE L'INTÉGRITÉ DU CORPS PENSANT !

Explique moi où est stockée  LA CONSERVATION DE L'INTÉGRITÉ DU CORPS PENSANT !
Que (quoi?) vise les souvenirs ?
Les souvenirs visent à une conservation ? certes pourquoi pas !
Mais où, en quoi se loge -t -elle cette conservation ?
Si ce n'est pas un mirage il faut bien essayer de la situer
dans l'espace; le temps; ou les deux; ou autres dimensions ?

Les souvenirs se déterminent en fonction d'une "conservation" ?
Non mémorisé ? ou quoi ?
Quel est le mode d'existence de cette "conservation"?

[hks]

Et puis , Victor, cesse un peu avec Chat GPT.

Prends le temps de marcher, de bouger un peu plus, plutôt que de rester des heures durant , immobile, devant ton ordinateur.

Question de santé ...hein
(dit en toute amitié )

cordialement.

[baptiste]

Excusez moi de revenir dans le sujet

A Gregor.

Ton illustration à travers la flèche ne me parle pas, mais alors pas du tout. Le « présent » est un concept qui n’a d’intérêt que pour l’esprit humain qui le pense, pas pour les objets. Je « sais » d’où je viens, d’abord à travers l’histoire de l’univers, celle de l’espèce à laquelle j’appartiens dans la nature, je « sais » qu’il existe des mécanismes biologiques à l’origine de mes émotions, qu’ils agissent et interagissent en obscurcissant la raison, enfin je « sais » le rôle des interactions sociales qui ont formé le socle de ma personnalité. Je « sais » ce qui conditionne « mon présent » à être qui « je suis ». Je « sais » en quoi mon présent est le produit de mon et notre passé et ce que représente le poids du passé même si la « réalité » de ces influences ne m’est absolument pas accessible à chaque instant. Toutes choses qu’intuitivement Pascal avait compris. « Le plus grand obstacle de la vie, c’est l’attente qui dépend du lendemain et perd le jour présent » disait avant lui Sénèque. Montaigne puis Pascal considéraient qu’accepter de ne plus vivre le présent et le passé comme des moyens au service de l’avenir (la fin) serait la seule attitude permettant de vivre sinon heureux, du moins raisonnablement.

Je « sais » aussi que de mon présent j’agis sur le futur mais aussi que ce futur ne dépends pas exclusivement de moi mais de nous, ce qui dépends de moi relève de considérations éthiques pas d’une représentation d’un futur sur lequel seul je n’ai aucun contrôle. Vivre et agir au présent c’est la condition qui m’est impartie par la nature et sans prise de conscience de cette « réalité » humaine qu’est le présent il n’y a pas de considération éthique possible.

Peut-on répondre à la question le « présent existe-t-il  » à travers ton analogie à la flèche? Le temps de la flèche, ceux sont les physiciens qui en parlent le mieux, il ne concerne pas la pensée. Ce qui concerne la pensée ce n’est pas le temps de la flèche, c’est le temps de l’archer.

Maintenant si tu tiens absolument à justifier l'inexistence du présent il te faudra aussi t'atteler à la contradiction de ceux qui au contraire l'avaient mis au cœur de leur activité de penser.

[Grégor]

Baptiste,
Je ne parle pas du temps de la flèche mais du temps pour quelqu'un qui observerait cette flèche. Je ne le dis pas, tu as raison, mais je t'assure que c'était implicite dans mon discours.
Tu as aussi raison, l'avenir ne dépend pas que de nous.
Mais pour la part qui nous incombe (et qui est assez importante il me semble), ce sont seulement les idées inadéquates qui sont funestes. Si l'on raisonne clairement et distinctement, il me semble que l'on peut largement faire son bonheur. Une telle entreprise vaut la peine d'être tentée et si j'ai écrit ce texte, c'est justement pour contredire ceux qui sous-prétexte de vivre dans le présent, ruinent toute tentative de construire sa félicité.
C'est aussi parce que je suis à la recherche de toute tentative d'échapper au souci, qui est je crois le poids du temps sur l'homme, et de se réfugier dans des paradis imaginaires d'un monde fait pour nous et qui ne requerrait aucun effort de notre part. Cette tendance régressive (retour à la petite enfance) est aussi, je pense, un désir de mort (car nous savons qu'agir ainsi est suicidaire).
Que ce désir de mort soit important pour l'homme, je ne le nie pas, mais, avec l'expérience, je dis qu'il faut s'en méfier. Le meilleur moyen d'en guérir est de prendre conscience de son essence. Je comprends que l'on veuille échapper aux soucis et aux tracas du quotidien, qu'on veuille se réfugier dans le présent sans penser au lendemain, mais vous savez comme moi qu'un jour les problèmes arrivent et qu'ils ne cessent de s'accumuler lorsqu'on est négligent.

[Contenu sponsorisé]