Re: Vivre le moment présent

[hks]

Ce n'est certainement pas une fatalité ni une obligation, c'est un constat ...

Le seul barrage ce serait la langue( (sans aide de traducteur évidemment).

Si on t'écrit en chinois, sans traducteur pour toi le récepteur, le message est non communiqué.
Reste l'intention du chinois  et éventuellement ta déception et puis une machinerie informatique impuissante dans ce cas là.

Il est bien évident que ICI toi, Victor, tu communiques des informations.

L'autre empêchement (fatal) serait que tu ne soit pas lu du tout.
Ce qui n'est pas ta volonté.
Tu as donc un souci
de communicabilité qui est satisfait tant que quelqu'un te répond.
Non seulement il y a communicabilité mais tu la souhaites.

Est-ce que ta tactique convient ? (tactique et stratégie)
C'est bien de cela dont on peut douter.

[Grégor]

Saint-Ex, je crois que je comprends ton point de vue, tu veux dire, un peu comme Épicure, que seul la vie existe et que la mort n'est qu'un idée.
En un sens, tu as raison, car seule l'idée que je me fais, par exemple, du passé, lui donne ce caractère de perte irrémédiable dont je parle.
Mais pour moi cette dimension temporelle est l'essence de l'homme, sa manière singulière d'envisager l'existence. Sans elle, l'homme est rivé au piquet de l'instant et, comme Hegel semble le dire, il est dans une pure intuition immédiate qui le prive de toute compréhension du monde. Cette dimension est celle du Souci chez Heidegger.
La science même ne serait pas possible sans cette racine de tout sens propre à l'homme.
Les lois de la nature, en effet, expriment des relations entre les phénomènes qui se nouent dans le temps.
Bien sûr du point de vue de la science la mort n'est qu'une transformation.
C'est pourquoi nous avons besoin je crois de poésie.
Parce que sans elle notre rapport singulier à la mort et au temps n'est plus qu'un enchaînement de causes et de conséquences, platement vécu.
Pourtant, l'idée que je défendais dans ce texte est qu'il ne faut pas trop tendre l'oreille à ce chant de sirènes, parce que nous avons aussi le devoir d'être pragmatiques et raisonnables.
La dimension spirituelle de notre existence ne doit pas nous égarer loin de notre chemin de vie.
Nous avons bien plus à faire avec la vie qu'avec la mort.
Donc, les maximes d'Épicure me semblent saines même si je ne pense pas qu'il faille tirer un trait sur la mort et éluder son pouvoir sur la constitution de nos consciences.
J'ai en tout cas besoin de moment de recueillement et de cette dimension propre à la mort pour me sentir vivant et mesurer le privilège que j'ai de vivre ces moments que je ne revivrai plus.
Je ne crois pas en l'éternité. Sinon à la manière de Spinoza, en tant qu'elle est immanente, à la manière dont les lois de l'univers s'impriment dans notre présent. Cette logique permet de rompre avec la régression à l'infini des causes et d'essayer de penser par l'intellect seulement (et non par l'imagination) un temps infini, qui ne serait pas en-dehors (transcendantal) de notre temps, mais dont notre temps serait une forme, un aspect. Mais cette conception de l'éternité n'est qu'une hypothèse conceptuelle, elle ne peut être vérifiée expérimentalement, puisque nous expérimentons les phénomènes par notre imagination (je crois que c'est la leçon de Kant).
Le temps cyclique, que tu défends je crois, est une autre hypothèse qui permet d'éviter une régression causale à l'infini. Elle possède l'avantage d'être imaginable.

[Bergame]

Les amis, c'est mon dernier rappel, et cette fois à tout le monde. Cette discussion prend un ton étrangement aigre, et les arguments ad personam s'accumulent. A partir de maintenant, je sanctionne.

[Bergame]

Denis,
Peut-être que ce sujet de discussion n'est pas le meilleur que j'ai fait.
L'emploi du terme "merdeux" était déplacé, je me suis un peu enflammé.
Je pensais sans doute à celui que j'étais plus jeune.
L'expérience m'a montré combien nous sommes les causes de notre malheur quand on ne prend pas sa vie en main, avec intelligence et sérieux.
Combien les illusions, que j'ai cru retrouver dans la psychanalyse, d'un monde fait pour nous, idéal, sont les causes de nos mauvais jugements (Appendice livre I de l'Éthique) et de notre impuissance à être heureux.
Je constate que beaucoup de gens louent le fait de vivre dans le présent et prétendent que le bonheur est dans le présent. Je pense différemment : le bonheur se construit, avec l'aide de la raison qui est notre plus précieux auxiliaire. Je sais que cette thèse est critiquable et elle l'a été à juste titre. La critique ne me dérange pas. Je peux même en faire une moi-même.
Si le bonheur se construit, alors les gens malheureux sont responsables de leur malheur ? Cela pourrait paraître horrible de dire cela, car certaines personnes se retrouvent dans des situations qu'ils subissent complètement et en sont victimes. Donc ma thèse ne peut pas être un absolu. Pourtant, je constate quand même que les gens qui se plaignent de la vie qu'il voudrait avoir, plutôt que de construire celle qu'ils ont, font leur malheur et celui de leur entourage.
C'est ce que la fable de la Cigale et la Fourmis ne nous apprend pas.
La Cigale chante et vit au jour le jour, sans prévoyance. Mais pourquoi ? Le principe du plaisir ? Certes, mais j'essaie de dire autre chose sur la nature de ce plaisir et du désir qui l'accompagne. Il me semble que c'est le paradis perdu de l'enfance, que l'on souhaite retrouver. Un monde sans souci. Et sans le souci ultime : celui de notre mort. Ce que ne dis pas non plus la fable, c'est que la Cigale sait qu'elle court à sa perte. Ce n'est pas une simple distraction qui lui fait oublier son devoir et ses responsabilités mais elle sait au fond d'elle (peut-être inconsciemment) qu'elle risque de mourir si elle ne se prend pas en main. Et cette fuite en avant la projette dans une autre dimension de l'existence. Une dimension que j'appellerais poétique ou spirituelle. Parce que l'être-pour-la-mort est incommensurable et incomparable. Tout l'inverse du domaine des étants, qui sont justement le mesurable, le comparable.
Mais voilà, la poésie, en un sens, c'est la mort.
Et avant la mort, c'est le malheur, le dérèglement, la folie.
Enfin, je parle de mon expérience (et je ne parle pas que de moi mais aussi de ceux que j'ai vus).
Que vous me croyez ou non, j'ai vu beaucoup de gens s'abîmer en marge de leur rêve et de leur idéal.

Personnellement, je trouve que c'est remarquablement pensé, et remarquablement écrit.
Pourquoi remarquablement pensé ?
Parce qu'il y a en filigrane une théorie du bonheur, concept bien travaillé en philosophie. Je pousse un peu la réflexion de Grégor, mais il me semble dire qu'au fond, le bonheur n'est pas un état mais un process : Le bonheur se construit. Et comme tout ce qui se construit, la satisfaction est autant voire davantage dans le process lui-même que dans la finalité.
Parce que sa thèse sur l'imprévoyance comme conséquence de l'oubli de l'être est fructueuse. Fructueuse au moins parce qu'elle aboutit à envisager la poésie comme distraction -si j'ai bien compris- ce qui va plutôt à l'encontre de ce qu'en pensait Heidegger.

Et je partage cette idée, au fond, même si je ne l'ai jamais formulée ainsi. Pour moi, et pour rebondir sur la question de denis_h, la poiesis est plus précisément une vaine tentative de redonner la vie à ce qui est déjà mort. Les mots sont morts, les mots écrits surtout, sont déjà morts. Le temps que l'idée prenne sa forme, devienne concept signifiant et se traduise en signifié dans un code arbitrairement conçu et laborieusement appris, elle perd de ce qui faisait son énergie créatrice et devient mots au milieu de textes rabâchant toujours peu ou prou les mêmes thèses. On est tous géniaux quand on est jeune, parce qu'on découvre le monde, qu'on ne vit que des premières fois, et qu'on a des idées nouvelles. Et puis, avec le temps, on fait l'expérience que la création intellectuelle est rare, très rare, exceptionnelle et bien souvent accidentelle. Faire de la poésie, faire de l'art sa profession, c'est peut-être tenter de faire perdurer (vainement) cet âge adolescent où l'on découvrait le monde et l'on se sentait génial et créatif.

Néanmoins, il y a quelque chose de vivant dans la poésie, c'est lorsqu'elle est déclamée. J'ai noté d'ailleurs avec intérêt que dans la petite nouvelle que tu nous as proposée, denis_h, le beau-frère poète déclame ses vers à l'envie. Le texte peut être vivant, à mon sens, lorsqu'il est un entre-deux, lorsqu'il constitue un lien avec l'Autre. J'ai déjà fait noter cet immense paradoxe, pour moi, selon lequel les premiers à s'être eux-mêmes qualifiés de "philosophes", à savoir Pythagore et Socrate, n'avaient jamais rien écrit. Rien ! Et pour Socrate au moins, il y a toute une théorie du rapport entre l'oral et l'écrit dans son enseignement. Ce sont leurs suiveurs qui écriront, leurs disciples, et toute la longue lignée des philosophes à travers les siècles. Eux, ils écrivent, oui, ils ne font plus qu'écrire, seuls avec la Raison.

Si les mots peuvent être vivants, c'est dans le lien que le langage permet de tisser entre les hommes, dans cet entre-deux. Tout le reste est déjà mort.

[Saint-Ex]

Ce n'est certainement pas une fatalité ni une obligation, c'est un constat ...

Le seul barrage ce serait la langue( (sans aide de traducteur évidemment).

Si on t'écrit en chinois, sans traducteur pour toi le récepteur, le message est non communiqué.
Reste l'intention du chinois  et éventuellement ta déception et puis une machinerie informatique impuissante dans ce cas là.

Il est bien évident que ICI toi, Victor, tu communiques des informations.

L'autre empêchement (fatal) serait que tu ne soit pas lu du tout.
Ce qui n'est pas ta volonté.
Tu as donc un souci
de communicabilité qui est satisfait tant que quelqu'un te répond.
Non seulement il y a communicabilité mais tu la souhaites.

Est-ce que ta tactique convient ? (tactique et stratégie)
C'est bien de cela dont on peut douter.

Si je suis bien d'accord avec ce que tu dis de l'incommunicabilité provoquée par une différence de langues, je vois bien que tu englobes dans ton expression l'incommunicabilité provoquée par une différence de cultures.

Digression n'est pas le seul lieu où s'affrontent des différences de cultures.

J'ai fréquenté Futura Science, le plus respecté des sites internet francophone consacré à la science. Par le passé, le secteur des forums de discussion de ce site avait réservé un important ensemble de lieux de discussion sur toutes les formes de philosophie. Ce lieu de discussion a été fermé par les administrateurs de Futura. Ils ont quant-même réservé un lieu de discussions destinées aux échanges sur la philosophie des sciences. Mais peu après ce lieu a été lui aussi fermé. Petit à petit, Futura Science est devenu un site de sensationnalisme qui, associé au refus de toute philosophie, m'a conduit à ne plus m'occuper de «ça», de «ce» Futura Science «là».

Cela dit, le fait de ne pas communiquer grand chose à propos d'une pensée centrale de ma considération du monde, à savoir ma préoccupation des passerelles pouvant se construire entre l'ART, la SCIENCE et la PHILOSOPHIE, cette in-communication ne me fait ni chaud ni froid. Je trouve sur Digression l'occasion d'une chose que je dis depuis le début sans changer d'orientation, je fais des exercices de langue tel que me le suggère les neurosciences, et le fait que je produit de plus en plus de fautes m'amuse sincèrement, car j'y vois le déterminiisme pondu par la vie en adhérant sans problème à ce déterminisme dictatorial et à la vie, à l'essence de la vie, comme disent les philosophes parmi ceux qui ne savent pas ce qu'ils disent dans le carcan de la mort qui les travaille depuis leur naissance.

Ah ! Que je l'aime, ce Diogène de Sinope, qui reprochait à Platon le plus grand des crimes, à savoir celui d'avoir intellectualisé la philosophie au point d'en avoir oublié l'objectif essentiel : savoir mener une bonne vie pour soi et pour les autres.

Ah ! Que je l'aime ce Chamfort, qui avait assuré que les plus grands des maux, ce sont les plaisirs mal partagés, et que si le fait de jouir est pour le corps, celui de penser est pour l’esprit, alors pour le cœur, c’est rendre les autres heureux par notre corps, notre esprit et notre cœur. Ce qui fait la morale, c’est de penser et agir de façon que notre jouissance fasse celle des autres.

Mais ...

Mais, c'est très difficile chez les têtes de mule !

.

Tiens, ça me rappelle ma création d'un contrepoint au piano d'un des mouvements de la Symphonie du nouveau monde d'Anton Dvorak. Lorsqu'elle a été bien au point, je l'ai jouée fortissimo avec la pédale droite enfoncée en permanence et toutes les fenêtres ouvertes.

Le lendemain mon voisin a profité que j'étais dehors en train de tondre mon gazon pour m'assurer que ça faisait bien longtemps qu'il n'avait pas entendu et écouté de la belle musique.

Ce qui fait la morale, c’est de penser et agir de façon que notre jouissance fasse celle des autres

Mais, c'est très difficile chez les têtes de mule !



.

[hks]

l'incommunicabilité provoquée par une différence de cultures.

Humm !!! Je parlais bien de langues pas de cuture. Si ce n'est pas traduit du chinois pas de communicabilité possible.
Mais c'est valable pour toute autre langue que je/tu/nous ne connaissons pas.
Car on a que ça (l'ecrit) sur un forum. Pas de gestes, pas de corps, pas d'objets à pointer du doigt pour faire signe.
On a de maigres accessoires: les smileys.

Vargas pense à l'oralité il y a un plus dans l'oralité.
bref sur ce sujet .
.....................................................................

autre sujet

Que tu écrives a des fins personnelles de bonne santé est compréhensible, certes.
Mais une fois qu'il a compris cela, l'interlocuteur ne va pas être trop incité à communiquer quand on lui fait jouer, soit le rôle du punchingball,
soit le rôle du lecteur de ton autobiographie. (un peu, mais pas trop quand même )
 
Si tu te refermes comme une huitre sur ton égoïté discourante,
il aurait bien tort de s'acharner.

[Saint-Ex]

l'incommunicabilité provoquée par une différence de cultures.

Humm !!! Je parlais bien de langues pas de cuture. Si ce n'est pas traduit du chinois pas de communicabilité possible.
Mais c'est valable pour toute autre langue que je/tu/nous ne connaissons pas.
Car on a que ça (l'ecrit) sur un forum. Pas de gestes, pas de corps, pas d'objets à pointer du doigt pour faire signe.
On a de maigres accessoires: les smileys.

Vargas pense à l'oralité il y a un plus dans l'oralité.
bref sur ce sujet .
.....................................................................

autre sujet

Que tu écrives a des fins personnelles de bonne santé est compréhensible, certes.
Mais une fois qu'il a compris cela, l'interlocuteur ne va pas être trop incité à communiquer quand on lui fait jouer, soit le rôle du punchingball,
soit le rôle du lecteur de ton autobiographie. (un peu, mais pas trop quand même   )
 
Si tu te refermes comme une huitre sur ton égoïté discourante,
il aurait bien tort de s'acharner.

Je crois que tu m'inventes des problèmes.

[Saint-Ex]

l'homme est rivé au piquet de l'instant.

L'instant n'est certainement pas un piquet, une prison, une punition. Quelle idée !

L'instant c'est le point de vue privilégié sur un passé matériellement inscrit au sein du corps-pensant.

C'est le point de vue privilégié sur le plan d'un futur à inscrire matériellement au sein du corps-pensant.

C'est le point privilégié d'un déplacement immobile sur le fleuve du temps héraclitéen.

.

[Saint-Ex]

Denis,
Peut-être que ce sujet de discussion n'est pas le meilleur que j'ai fait.
L'emploi du terme "merdeux" était déplacé, je me suis un peu enflammé.
Je pensais sans doute à celui que j'étais plus jeune.
L'expérience m'a montré combien nous sommes les causes de notre malheur quand on ne prend pas sa vie en main, avec intelligence et sérieux.
Combien les illusions, que j'ai cru retrouver dans la psychanalyse, d'un monde fait pour nous, idéal, sont les causes de nos mauvais jugements (Appendice livre I de l'Éthique) et de notre impuissance à être heureux.
Je constate que beaucoup de gens louent le fait de vivre dans le présent et prétendent que le bonheur est dans le présent. Je pense différemment : le bonheur se construit, avec l'aide de la raison qui est notre plus précieux auxiliaire. Je sais que cette thèse est critiquable et elle l'a été à juste titre. La critique ne me dérange pas. Je peux même en faire une moi-même.
Si le bonheur se construit, alors les gens malheureux sont responsables de leur malheur ? Cela pourrait paraître horrible de dire cela, car certaines personnes se retrouvent dans des situations qu'ils subissent complètement et en sont victimes. Donc ma thèse ne peut pas être un absolu. Pourtant, je constate quand même que les gens qui se plaignent de la vie qu'il voudrait avoir, plutôt que de construire celle qu'ils ont, font leur malheur et celui de leur entourage.
C'est ce que la fable de la Cigale et la Fourmis ne nous apprend pas.
La Cigale chante et vit au jour le jour, sans prévoyance. Mais pourquoi ? Le principe du plaisir ? Certes, mais j'essaie de dire autre chose sur la nature de ce plaisir et du désir qui l'accompagne. Il me semble que c'est le paradis perdu de l'enfance, que l'on souhaite retrouver. Un monde sans souci. Et sans le souci ultime : celui de notre mort. Ce que ne dis pas non plus la fable, c'est que la Cigale sait qu'elle court à sa perte. Ce n'est pas une simple distraction qui lui fait oublier son devoir et ses responsabilités mais elle sait au fond d'elle (peut-être inconsciemment) qu'elle risque de mourir si elle ne se prend pas en main. Et cette fuite en avant la projette dans une autre dimension de l'existence. Une dimension que j'appellerais poétique ou spirituelle. Parce que l'être-pour-la-mort est incommensurable et incomparable. Tout l'inverse du domaine des étants, qui sont justement le mesurable, le comparable.
Mais voilà, la poésie, en un sens, c'est la mort.
Et avant la mort, c'est le malheur, le dérèglement, la folie.
Enfin, je parle de mon expérience (et je ne parle pas que de moi mais aussi de ceux que j'ai vus).
Que vous me croyez ou non, j'ai vu beaucoup de gens s'abîmer en marge de leur rêve et de leur idéal.

Personnellement, je trouve que c'est remarquablement pensé, et remarquablement écrit.

Je trouve moi aussi que c'est remarquablement pensé, et remarquablement écrit.

C'est d'ailleurd aussi bien pensé et écrit que ça :

Saint-Ex, je crois que je comprends ton point de vue, tu veux dire, un peu comme Épicure, que seul la vie existe et que la mort n'est qu'un idée.
En un sens, tu as raison, car seule l'idée que je me fais, par exemple, du passé, lui donne ce caractère de perte irrémédiable dont je parle.
Mais pour moi cette dimension temporelle est l'essence de l'homme, sa manière singulière d'envisager l'existence. Sans elle, l'homme est rivé au piquet de l'instant et, comme Hegel semble le dire, il est dans une pure intuition immédiate qui le prive de toute compréhension du monde. Cette dimension est celle du Souci chez Heidegger.
La science même ne serait pas possible sans cette racine de tout sens propre à l'homme.
Les lois de la nature, en effet, expriment des relations entre les phénomènes qui se nouent dans le temps.
Bien sûr du point de vue de la science la mort n'est qu'une transformation.
C'est pourquoi nous avons besoin je crois de poésie.
Parce que sans elle notre rapport singulier à la mort et au temps n'est plus qu'un enchaînement de causes et de conséquences, platement vécu.
Pourtant, l'idée que je défendais dans ce texte est qu'il ne faut pas trop tendre l'oreille à ce chant de sirènes, parce que nous avons aussi le devoir d'être pragmatiques et raisonnables.
La dimension spirituelle de notre existence ne doit pas nous égarer loin de notre chemin de vie.
Nous avons bien plus à faire avec la vie qu'avec la mort.
Donc, les maximes d'Épicure me semblent saines même si je ne pense pas qu'il faille tirer un trait sur la mort et éluder son pouvoir sur la constitution de nos consciences.
J'ai en tout cas besoin de moment de recueillement et de cette dimension propre à la mort pour me sentir vivant et mesurer le privilège que j'ai de vivre ces moments que je ne revivrai plus.
Je ne crois pas en l'éternité. Sinon à la manière de Spinoza, en tant qu'elle est immanente, à la manière dont les lois de l'univers s'impriment dans notre présent. Cette logique permet de rompre avec la régression à l'infini des causes et d'essayer de penser par l'intellect seulement (et non par l'imagination) un temps infini, qui ne serait pas en-dehors (transcendantal) de notre temps, mais dont notre temps serait une forme, un aspect. Mais cette conception de l'éternité n'est qu'une hypothèse conceptuelle, elle ne peut être vérifiée expérimentalement, puisque nous expérimentons les phénomènes par notre imagination (je crois que c'est la leçon de Kant).
Le temps cyclique, que tu défends je crois, est une autre hypothèse qui permet d'éviter une régression causale à l'infini. Elle possède l'avantage d'être imaginable.

Je veux dire qu'il écrit mieux qu'il combat, pas vrai, Grégo …

.

[denis_h]

JCette spiritualité (ou poésie) nous éloigne de la trivialité nécessaire de nos existences. Parfois un schisme se crée qui peut être fatal. L'essentiel pour moi étant de retrouver cette dimension poétique dans la trivialité du monde, sans faire de séparation.

j'espère que tu réussiras grégor.

cette opposition me fait penser au passage de l'évangile où la servante marthe reproche à marie madeleine d'écouter passivement jésus plutôt que de l'aider à faire la vaisselle, ou qque chose comme ça.

pourtant, je ne peux pas tout à fait blâmer marthe, car la vaisselle ou le ménage aussi peuvent être des activités nobles et spirituelles, comme l'a très bien vu le bouddhisme zen.

(je ne crois pas non plus que la poésie soit un luxe ou un divertissement, pas seulement en tout cas. les hommes de la préhistoire faisaient déjà des peintures dans les cavernes, et pourtant leur vie matérielle était très limitée, fruste et dure. cela indique une véritable nécessité chez l'homme de symboliser, qui est peut-être sa spécificité par rapport aux autres animaux.)

[Saint-Ex]

JCette spiritualité (ou poésie) nous éloigne de la trivialité nécessaire de nos existences. Parfois un schisme se crée qui peut être fatal. L'essentiel pour moi étant de retrouver cette dimension poétique dans la trivialité du monde, sans faire de séparation.

j'espère que tu réussiras grégor.

cette opposition me fait penser au passage de l'évangile où la servante marthe reproche à marie madeleine d'écouter passivement jésus plutôt que de l'aider à faire la vaisselle, ou qque chose comme ça.

pourtant, je ne peux pas tout à fait blâmer marthe, car la vaisselle ou le ménage aussi peuvent être des activités nobles et spirituelles, comme l'a très bien vu le bouddhisme zen.

(je ne crois pas non plus que la poésie soit un luxe ou un divertissement, pas seulement en tout cas. les hommes de la préhistoire faisaient déjà des peintures dans les cavernes, et pourtant leur vie matérielle était très limitée, fruste et dure. cela indique une véritable nécessité chez l'homme de symboliser, qui est peut-être sa spécificité par rapport aux autres animaux.)

Deux petites remarques de rien du tout de la part d'un malheureux aimant même peu même mal l'inaccessible étoile jusqu'à s'en écarteler, jusqu'à la déchirure : (Le prix Naubelle de poésie m'attend à la sortie)


Sur la vaisselle :

Du temps où la femme de ma vie était encore vivante, la vaisselle avaient pris la forme d'un partage des tâches particulier. Je rassemblais toute la vaisselle utilisée qui trainait partout dans la maison et j'en remplissais le lave-vaisselle et lançait un bon lavage ; elle vidait le lave-vaissalle et rangeait la vaisselle propre dans les placards. Elle aimait bien le rangement géométrique de ma répartition dans la machine, m'a-t-elle dit un jour, car elle avait remarqué que mon rangement obéissait à un classement de chaque objet, les couteaux avec les couteaux. les fourchettes avec les fourchettes, les verres avec les verres, ainsi de suite. Ça lui facilitait le rangement.

Cette éthique ne va certainement pas survoler les hauteurs apocalyptiques de la métaphysique des penseurs de la pensée se pensant elle-même, mais elle permet de montrer que la plus petite des jouissances partagée est inscrite dans une morale matérialiste du type exprimé par le copain Chamfort («Jouis et fait jouir sans faire de mal ni à toi ni à personne, voilà je pense tout le fond de la morale.»)


Sur les peintures des hommes de la préhistoire :

Grâce à l'observation doublée d'une raison génétique, les scientifiques se sont aperçu d'un détail de très peu d'importance, que, entre parenthèse, Casanova avait remarqué en son temps : l'annulaire des femmes est plus court que celui des hommes, ce qui a permis de savoir qui avait produit la multitude des mains dessinées sur les murs des cavernes par projection buccale >>> Ce sont les femmes ... Ce sont probablement les femmes ...

.

[denis_h]

les hommes ET les femmes oui, évidemment.

[Kercos]

Cette éthique sur la vaisselle est un summum d'une vie hors du commun !

[Saint-Ex]

Cette éthique sur la vaisselle est un summum d'une vie hors du commun !

.

Ah ! j'allais oublier de me répéter à l'adresse des intelligences les plus fines :

Cette éthique ne va certainement pas survoler les hauteurs apocalyptiques de la métaphysique des penseurs de la pensée se pensant elle-même.

[Saint-Ex]

les hommes ET les femmes oui, évidemment.

Non, pas les hommes et les femmes. Les femmes seules. Les femmes probablement seules.

.

[Ortie]

Certains êtres arrivent à pallier - compenser - le fait de ne croire en rien  par une vie faite d' action plutôt que de méditation.
Méditer sur cette idée de ne croire en rien conduit, à mon sens, assez souvent, à la dépression.
Centrer toute son énergie sur l' instant présent, en niant, plus ou moins, les effets du passé et du futur - deux modes de la perception humaine du temps - ne conduit pas, à coup sûr, au bonheur ..., ou, soyons moins ambitieux, à l' équilibre.
Je peux donc croire aux effets positifs de " l' instant présent " ( en tant que concept ) dans deux cas :
- les actifs ou hyper actifs 
- les meditants solidement enracinés dans une croyance religieuse ou philosophique.
A tous les autres - c' est à dire, je pense, la grande majorité,  il faut plus que l' instant présent pour mener une vie équilibrée et dans laquelle ils peuvent aussi puiser, parfois, un certain bonheur.

Désolé, j'ai raté quelques échanges.

Même si je n'y comprend pas grand chose à Lacan, j'aime bien son idée que nous nous pensons comme un tableau, et que l'inconscient est celui qui nous regarde, à travers son expérience du miroir. Et j'aime l'idée, aussi qu'il n'y a pas de solution sans problème (oui c'est bijectif). Tout comme passer à l'acte peut être culpabilisant, et ne pas le faire est frustrant (genèse du conflit psychique de l'angoisse). Vivre le moment présent, n'est pas pour moi être dans un état perceptif de l'instant, mais plutôt dans un état d'observation. Car à vouloir être dans un cercle vertueux d'avancement, on met de côté le cercle de retour à la case départ dans lequel on est, c'est à dire de fuir ce qu'on est maintenant, et la position de demain, ne sera qu'un nouvel état, qu'on cherchera à fuir... Mais qu'est ce qu'on fuit en avançant, ce qu'on est, pas le tableau qui change mais bien le regard inconscient qui le regarde. Vivre le moment présent, c'est peut être accepter l'idée, que pour avancer "vraiment", il faut prendre conscience des sources d'alimentation de notre moteur, et faire avec. Ça ne me concerne pas bien sur, c'est le fils du frère de mon oncle qui m'en a parlé (donc moi), si je me sens comme une grosse mer-credi (pour faire simple), je vais le subir, ou être en réaction, ou en compensation mais je ne serais dans le moment présent, puisque ce sentiment n'est pas en rapport avec l'instant présent, il n'est que l'écho d'autre chose. En conséquence, je vais me mettre à avoir un super diplôme, à manger, à discourir sans écouter les autres, à m'isoler, ... etc. Je ne vois pas vivre le moment présent comme un choix ou un équilibre à faire entre le passé, présent ou futur, mais comme être en accord avec ce qu'on vit.

[denis_h]

2 citations de Wittgenstein sur la mort, l'éternité et l'immortalité :



6.4311

La mort n'est pas un événement de la vie. On ne vit pas la mort.

Si l'on entend par éternité non la durée infinie mais l'intemporalité, alors il a la vie éternelle celui qui vit dans le présent.

Notre vie n'a pas de fin, comme notre champ de vision est sans frontière.


6.4312

L'immortalité de l'âme humaine, c'est-à-dire sa survie éternelle après la mort, non seulement n'est en aucune manière assurée, mais encore et surtout n'apporte nullement ce qu'on a toujours voulu obtenir en en recevant la croyance. Car quelle énigme se trouvera résolue du fait de mon éternelle survie ? Cette vie éternelle n'est-elle pas aussi énigmatique que la vie présente ? La solution de l'énigme de la vie dans le temps et dans l'espace se trouve en dehors de l'espace et du temps.

(Ce n'est pas la solution des problèmes de la science de la nature qui est ici requise.)

[Saint-Ex]

Vivre le moment présent, n'est pas pour moi être dans un état perceptif de l'instant, mais plutôt dans un état d'observation.

Lu et approuvé.

.

[denis_h]

Vivre le moment présent, n'est pas pour moi être dans un état perceptif de l'instant, mais plutôt dans un état d'observation.

Lu et approuvé.

.

ah ?

[Saint-Ex]

La mort n'est pas un événement de la vie. On ne vit pas la mort.

Si l'on entend par éternité non la durée infinie mais l'intemporalité, alors il a la vie éternelle celui qui vit dans le présent.

Notre vie n'a pas de fin, comme notre champ de vision est sans frontière.

Lu est approuvé.

Cette remarque de Wittgenstein me rappelle vaguement celle de Nietzsche disant :

«La musique a une fin, mais la fin de la musique, ce n'est pas la musique.»

Cela dit, il ne faudrait pas se mettre à confondre

«celui qui vit dans le présent en se recroquevillant sur ce seul et unique présent.
Ça, c'est le présent de l'animal»

et

«celui qui vit dans le présent vu comme un état fixe se délaçant sur le fleuve du temps héraclitéen.
(Ça, c'est l'abolition de l'antinomie immobile/mobile»),
ou bien
«celui qui vit dans le présent vu comme un point d'observation de ses souvenirs inscrits dans ses circuits neuronaux (passé), souvenirs lui permettant de planifier son avenir (futur)»

.

[alain]

2 citations de Wittgenstein sur la mort, l'éternité et l'immortalité :



6.4311

La mort n'est pas un événement de la vie. On ne vit pas la mort.

Si l'on entend par éternité non la durée infinie mais l'intemporalité, alors il a la vie éternelle celui qui vit dans le présent.

Notre vie n'a pas de fin, comme notre champ de vision est sans frontière.


6.4312

L'immortalité de l'âme humaine, c'est-à-dire sa survie éternelle après la mort, non seulement n'est en aucune manière assurée, mais encore et surtout n'apporte nullement ce qu'on a toujours voulu obtenir en en recevant la croyance. Car quelle énigme se trouvera résolue du fait de mon éternelle survie ? Cette vie éternelle n'est-elle pas aussi énigmatique que la vie présente ? La solution de l'énigme de la vie dans le temps et dans l'espace se trouve en dehors de l'espace et du temps.

(Ce n'est pas la solution des problèmes de la science de la nature qui est ici requise.)

Ces réflexions ne m' inspirent pas grand chose.

Que celui qui vit dans le présent est éternel ? ...
J' ai envie de dire : Bof ...mille fois entendu.

On ne vit pas la mort ? ... voilà juste un à priori basé sur un constat rationnel. Et ? .... personne n' en sait rien.

L' immortalité n' est en aucune manière assurée ? ...laquelle ? ... parce que dans la citation précédente il dit qu' elle est assurée, en fait.

Cette vie éternelle n'est-elle pas aussi énigmatique que la vie présente ? ...
Oui, et la mort l' est tout autant.

[Saint-Ex]

2 citations de Wittgenstein sur la mort, l'éternité et l'immortalité :



6.4311

La mort n'est pas un événement de la vie. On ne vit pas la mort.

Si l'on entend par éternité non la durée infinie mais l'intemporalité, alors il a la vie éternelle celui qui vit dans le présent.

Notre vie n'a pas de fin, comme notre champ de vision est sans frontière.


6.4312

L'immortalité de l'âme humaine, c'est-à-dire sa survie éternelle après la mort, non seulement n'est en aucune manière assurée, mais encore et surtout n'apporte nullement ce qu'on a toujours voulu obtenir en en recevant la croyance. Car quelle énigme se trouvera résolue du fait de mon éternelle survie ? Cette vie éternelle n'est-elle pas aussi énigmatique que la vie présente ? La solution de l'énigme de la vie dans le temps et dans l'espace se trouve en dehors de l'espace et du temps.

(Ce n'est pas la solution des problèmes de la science de la nature qui est ici requise.)

Ces réflexions ne m' inspirent pas grand chose.

Comme disait Monsieur de La Palice, ces réflexions n'inspirent que ceux qui sont inspirés par elles ...

En fait, je ne suis inspiré que par le première remarque de Wittgenstein. La seconde ne m'intéresse pas. Elle ne m'intéresse pas dans la mesure où Wittgenstein n'a pas pu deviner ce que la science allait réserver à la croyance religieuse et à la considération énigmatique de la vie dans le temps et l'espace.

[Bergame]

Mais, vraiment, je suis un peu comme Gregor, je ne comprends pas très bien où se situe le sujet. Quelle est la position de la question, comme diraient certains. Je lis des tentatives de définition de ce que ce serait que "vivre dans l'instant présent", et non seulement elles ne me convainquent pas, non seulement je ne sais toujours pas ce que ça veut dire, mais encore je me demande pourquoi cela semble si important de le savoir. Supposons que Jean-Marc dise : "Moi, je vis dans le passé" et que Bernard réponde "moi je vis dans l'avenir" :
- En fait, est-ce que ça les empêche de prendre un verre ensemble, dans le même espace-temps ?
- Est-ce que c'est moins bien, moins beau, moins bon de "vivre dans le passé" ou "le futur" que de "vivre dans le présent" ? En quoi ?

[Saint-Ex]

Mais, vraiment, je suis un peu comme Gregor, je ne comprends pas très bien où se situe le sujet. Quelle est la position de la question, comme diraient certains. Je lis des tentatives de définition de ce que ce serait que "vivre dans l'instant présent", et non seulement elles ne me convainquent pas, non seulement je ne sais toujours pas ce que ça veut dire, mais encore je me demande pourquoi cela semble si important de le savoir. Supposons que Jean-Marc dise : "Moi, je vis dans le passé" et que Bernard réponde "moi je vis dans l'avenir" :
- En fait, est-ce que ça les empêche de prendre un verre ensemble, dans le même espace-temps ?
- Est-ce que c'est moins bien, moins beau, moins bon de "vivre dans le passé" ou "le futur" que de "vivre dans le présent" ? En quoi ?

Ce n'est pas une question d'esthétique, mais de logique.

Quelle que soit l'affirmation (« Moi, je vis dans le passé», « moi je vis dans l'avenir»), elle ne peut jamais avoir lieu autrement que dans l'instant présent.

Celui qui affirme qu'il vit dans le passé, qu'il vit dans le futur, il se contredit incontestablement au moment exact de son affirmation.

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[alain]

Mais, vraiment, je suis un peu comme Gregor, je ne comprends pas très bien où se situe le sujet. Quelle est la position de la question, comme diraient certains. Je lis des tentatives de définition de ce que ce serait que "vivre dans l'instant présent", et non seulement elles ne me convainquent pas, non seulement je ne sais toujours pas ce que ça veut dire, mais encore je me demande pourquoi cela semble si important de le savoir. Supposons que Jean-Marc dise : "Moi, je vis dans le passé" et que Bernard réponde "moi je vis dans l'avenir" :
- En fait, est-ce que ça les empêche de prendre un verre ensemble, dans le même espace-temps ?
- Est-ce que c'est moins bien, moins beau, moins bon de "vivre dans le passé" ou "le futur" que de "vivre dans le présent" ? En quoi ?

En fait, en rien.

[alain]

Mais, vraiment, je suis un peu comme Gregor, je ne comprends pas très bien où se situe le sujet. Quelle est la position de la question, comme diraient certains. Je lis des tentatives de définition de ce que ce serait que "vivre dans l'instant présent", et non seulement elles ne me convainquent pas, non seulement je ne sais toujours pas ce que ça veut dire, mais encore je me demande pourquoi cela semble si important de le savoir. Supposons que Jean-Marc dise : "Moi, je vis dans le passé" et que Bernard réponde "moi je vis dans l'avenir" :
- En fait, est-ce que ça les empêche de prendre un verre ensemble, dans le même espace-temps ?
- Est-ce que c'est moins bien, moins beau, moins bon de "vivre dans le passé" ou "le futur" que de "vivre dans le présent" ? En quoi ?

Ce n'est pas une question d'esthétique, mais de logique.

Quelle que soit l'affirmation (« Moi, je vis dans le passé», « moi je vis dans l'avenir»), elle ne peut jamais avoir lieu autrement que dans l'instant présent.

Celui qui affirme qu'il vit dans le passé, qu'il vit dans le futur, il se contredit incontestablement au moment exact de son affirmation.

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Du point de vue factuel, oui.
Mais " vivre dans le passé " est une image qui signifie quelque chose de précis : les souvenirs.
Et " vivre dans le futur " aussi : les projets.

A mon avis, aucun être être humain ne vit jamais intégralement " dans le présent ".
Parce que " penser " c' est sans cesse se situer dans le présent, le passé et le futur.

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