Re: Vivre le moment présent

[Bergame]

Je vais prouver à présent que le présent n’existe pas.

Quand vas-tu le prouver ? À présent ?

Ce qui ajoute un peu de piquant à cette discussion, c'est que nous échangeons sur ce forum de manière asynchronique. Nous nous répondons et, cependant, pas dans le même "présent".  
Il est donc au moins justifié de dire ici que le présent n'existe pas.

Ce qui nous ramène d'ailleurs à l'hypothèse d'un lien profond entre temps et espace.

Mais en fait, quand on parle du "présent", on parle rarement du temps. Saint-Ex, tu parles de "jouissance". Kerkos parle de "responsabilité". Sur le concept de "présent", vous projetez des jugements éthiques.
Si le temps existe, il se situe par-delà bien, mal, plaisir, déplaisir.

Si le plaisir et l'art existent c'est qu'il y a une raison ..et cette raison ne peut être que sociale ou sociétale.

Poï, poï, poî, comme tu y vas ! Tu te sens de développer cette thèse ? Comment envisages-tu l'origine sociale de l'art et du plaisir (peut-être qu'on peut commencer par l'art, d'ailleurs) ?

[Saint-Ex]

Je vais prouver à présent que le présent n’existe pas.

Quand vas-tu le prouver ? À présent ?

Cela qui ajoute un peu de piquant à cette discussion, c'est que nous échangeons sur ce forum de manière asynchronique. Nous nous répondons et, cependant, pas dans le même "présent".  
Il est donc au moins justifié de dire ici que le présent n'existe pas.

Les recherches sur la conscience temporelle montrent que notre perception du temps est malléable et influencée par divers facteurs cognitifs et physiologiques. Il est évident que chacun jouit d'une existence physique et mentale particulière, avec des facteurs cognitifs et physiologiques particuliers, ce qui explique une sensibilité au temps particulière. La sensibilité neuronale au présent ne se déroule pas de la même façon, au même moment, à l'identique parfait pour tout le monde. Chacun subit ou maîtrise sont seul et unique présent et il existe autant de présents que de sensibilités. Ce qui ne permet pas de dire que le présent n'existe pas, car en réalité le présent est multiple. Il n'est tout simplement pas exactement le même pour les milliards de sensibilités vivant dans le monde.

Ce qui nous ramène d'ailleurs à l'hypothèse d'un lien profond entre temps et espace.

Non seulement le lien entre le temps et l'espace est profond, mais inscrit sous la forme «espace-temps» il exprime une seule et même chose. La difficulté de cerner la chose vient du fait que la langue n'a pas été sélectionnée par la nature pour nous permettre d'exprimer toutes les idées produites par la science. Elle n'en a pas eu le temps. Les découverts scientifiques sont trop récentes au regard de la sélection naturelle des langues.

[alain]

" l' éternité de l' instant présent ", cela ne signifie rien pour moi.
Certes, à priori, chaque instant est " éternel " dans le sens où il est unique et ne se reproduira jamais à l' absolu identique ...
Mais " l' instant présent " passe.

Et en quoi est un bien qu' il soit éternel ou qu' il passe ?
N' est ce pas plutôt sont contenu qui peut être un bien ou un mal ?

Et ces deux là sont également relatifs.

[hks]

l' éternité de l' instant présent ", cela ne signifie rien pour moi.

A mon sens ce n'est pas le contenu de l'actuel que vise cette expression.
...................................................................
Personne n'élimine le présent !!
Pas de présent signifierait : ni passé ni avenir (les  3 sont liées ).
Si c'était le cas  rien ne viendrait à l'actualité. Rien ne durerait sur plusieurs actualités.

Le contenu nait et meurt et n'est pas éternel au sens où ce contenu existerait dans un "hors du temps". Ce contenu, ce qui  advient actuellement et puis s' efface est dans le temps.

le présent n’est pas purement ponctuel mais s’inscrit dans la durée ; ni parfaite instantanéité ni pure présence, c’est un « présent spécieux (specious present) ».

....................................................................................................

ce qui n'est pas dans le temps qui donc ni ne vient ni ne part,
c'est  
une actualisation et seulement cela.
Elle est la condition d'existences du temps et de la durée (specious present)

s'il n'y a pas actualisation il n'y a que néant d'existence (aucun phénomène)

Ce qui est éternel c'est donc cette condition d'existence du temps. Cette condition n' a ni passé ni avenir, elle est LA présence actuelle indépendante du mouvement (de flèche du temps par exemple)

On peut le dire sous la forme :"l'instant est éternel".

L'instant, l'actuel (quel que soit sa durée) est éternel comme condition universelle d'apparition des choses qui elles ne sont pas éternelles.

[Grégor]

Confucius disait que quand il soulevait un angle d'une question si on ne lui répondait pas par l'un des trois autres, il gardait le silence.
Je n'ai pas sa sagesse puisque je réponds à Saint-Ex.
Quand je dis "à présent", c'est une locution qui signifie le commencement de quelque chose. Or, comme je le démontre, le commencement n'est pas possible sans le temps. Et le temps c'est le passé, le présent et l'avenir. On ne peut pas isoler l'une de ces formes du temps. Donc dire "à présent" n'est qu'une manière de parler, sans plus, un peu comme ceux qui disent qu'ils vivent à fond le moment présent.
J'ai voulu opposer à cette manière enfantine d'envisager l'existence, une vision plus mature du plaisir et du contentement, que tous les écervelés critiquent, parce qu'ils n'ont jamais eu le courage de l'affronter.
En réalité, et je parle de moi, le plaisir est bien plus grand quand on calcule ce que l'on fait, que l'on réfléchie aux conséquences de nos actes et qu'on recherche une harmonie et un équilibre dans nos vies.
En revanche, j'ai observé les adeptes du plaisir immédiat et les petits merdeux qui ne pensent jamais au lendemain et ils finissent toujours très mal. Or, comme tout le monde recherche ce plaisir infantile, il arrive que l'on fasse des montagnes de ces petits merdeux qui deviennent des stars, droguées et déjantées, qui nous expliquent que nos vies de bourgeois sont merdiques. Parce qu'on veut entendre que tout est facile, que la rigueur nécessaire à la bonne vie n'est qu'un vieux carcan imposé par des tyrans. Faire notre révolution contre la dure loi de la vie. En France particulièrement où les gauchistes ont pignon sur rue. La vraie vie serait une folie, un caprice (ce qui n'est pas entièrement faux, j'en traite dans certains de mes textes, mais qui est certainement le mal).
On crache sur les gens de bien, qui font leur travail, qui participent humblement au bonheur collectif, au nom de la soi-disant génialité de petits merdeux incapables de mettre un pied devant l'autre.
Il y a cette fascination pour le mal, pour le désir de mort.
J'essaie d'en parler dans mes textes, parce que le fait de le décrire et de l'expliquer permet de le désenvoûter.
Jim Morrison, qui était sans doute l'un de ces petits merdeux, disait que son public voulait sa mort et il avait raison.
Cette pulsion de mort est je crois régressive et est liée au désir infantile de voir un monde enfin fait pour nous et facile à vivre.
Mais ce n'est pas la réalité, le monde est difficile, il requiert le maximum de notre lucidité et de nos forces.
Voilà pourquoi une lutte dans notre psychisme se fait entre notre désir de facilité et le principe de réalité.
Se jeter dans le présent immédiat d'une vie facile, comme le sauvage que décrivait Rousseau, qui vend sont lit le jour sans penser qu'il en aura besoin le soir, est sans doute le rêve de tout un chacun.
Or, plusieurs expériences, dont celle d'avoir perdu connaissance à la suite d'une choc, m'ont convaincu que perdre la notion du temps et l'angoisse de l'avenir, était très agréable.
Mais ce qui est agréable peut être et en l'occurence cela l'était, suicidaire.
Il faut se méfier de ces fleurs de lotus.
Et les opiacés ne sont pas rares, car comme je le répète, nous les désirons fortement.
Marx avait épinglé celui du Paradis et après lui celui des Lendemains qui chantent.
Il serait peut-être temps que suivions une morale un peu plus austère mais réaliste de notre condition.

[Grégor]

Personne n'élimine le présent !!
Pas de présent signifierait : ni passé ni avenir (les  3 sont liées )

Exactement, le présent seul n'existe pas, il est lié au passé et à l'avenir.

[Saint-Ex]

" l' éternité de l' instant présent ", cela ne signifie rien pour moi.
Certes, à priori, chaque instant est " éternel " dans le sens où il est unique et ne se reproduira jamais à l' absolu identique ...
Mais " l' instant présent " passe.

Et en quoi est un bien qu' il soit éternel ou qu' il passe ?
N' est ce pas plutôt sont contenu qui peut être un bien ou un mal ?

Et ces deux là sont également relatifs.

L'éternité de l'instant a son équivalent avec l'éternité de la vie du point de vue du vivant s'observant lui-même.

Avant la vie : RIEN

Après la vie : RIEN

Seul existe exclusivement pour soi l'existence exclusive de sa propre vie.

C'est exactement la même chose avec l'instant présent, avec le moment présent, avec la durée du moment et de l'instant présent. La musique a un début, mais le début de la musique, ce n'est pas la musique. La musique a une fin, mais la fin de la musique, ce n'est pas la musique.

.

[alain]

l' éternité de l' instant présent ", cela ne signifie rien pour moi.

A mon sens ce n'est pas le contenu de l'actuel que vise cette expression.
...................................................................
Personne n'élimine le présent !!
Pas de présent signifierait : ni passé ni avenir (les  3 sont liées ).
Si c'était le cas  rien ne viendrait à l'actualité. Rien ne durerait sur plusieurs actualités.

Le contenu nait et meurt et n'est pas éternel au sens où ce contenu existerait dans un "hors du temps". Ce contenu, ce qui  advient actuellement et puis s' efface est dans le temps.

le présent n’est pas purement ponctuel mais s’inscrit dans la durée ; ni parfaite instantanéité ni pure présence, c’est un « présent spécieux (specious present) ».

....................................................................................................

ce qui n'est pas dans le temps qui donc ni ne vient ni ne part,
c'est  
une actualisation et seulement cela.
Elle est la condition d'existences du temps et de la durée (specious present)

s'il n'y a pas actualisation il n'y a que néant d'existence (aucun phénomène)

Ce qui est éternel c'est donc cette condition d'existence du temps. Cette condition n' a ni passé ni avenir, elle est LA présence actuelle indépendante du mouvement (de flèche du temps par exemple)

On peut le dire sous la forme :"l'instant est éternel".

L'instant, l'actuel (quel que soit sa durée) est éternel comme condition universelle d'apparition des choses qui elles ne sont pas éternelles.

D' accord.
Je ne vois pas dans quelle mesure on peut parler d' " éternité ".
Mais par contre je comprends tout à fait que le présent est ce qui donne la réalité dans le sens où c' est ce qui l' actualise.
Ça me paraît d'ailleurs totalement lié à la conscience.

[Bergame]

Jim Morrison, qui était sans doute l'un de ces petits merdeux, disait que son public voulait sa mort et il avait raison.

Ah j'adore cette idée !   J'avais initié une réflexion / discussion autour de ce sujet il y a quelques temps maintenant : Si tu souhaitais y contribuer, Gregor, je serais très intéressé (mais j'ai cru me rendre compte que tu ne trouvais pas beaucoup d'intérêt à rebondir sur les idées des autres ? -ce qui n'est pas une critique, juste un feedback.    )

En revanche, j'ai observé les adeptes du plaisir immédiat et les petits merdeux qui ne pensent jamais au lendemain et ils finissent toujours très mal. Or, comme tout le monde recherche ce plaisir infantile, il arrive que l'on fasse des montagnes de ces petits merdeux qui deviennent des stars, droguées et déjantées, qui nous expliquent que nos vies de bourgeois sont merdiques. Parce qu'on veut entendre que tout est facile, que la rigueur nécessaire à la bonne vie n'est qu'un vieux carcan imposé par des tyrans. Faire notre révolution contre la dure loi de la vie. En France particulièrement où les gauchistes ont pignon sur rue. La vraie vie serait une folie, un caprice (ce qui n'est pas entièrement faux, j'en traite dans certains de mes textes, mais qui est certainement le mal).
On crache sur les gens de bien, qui font leur travail, qui participent humblement au bonheur collectif, au nom de la soi-disant génialité de petits merdeux incapables de mettre un pied devant l'autre.

Je suis absolument en accord avec tout cela -ce qui ne devrait étonner personne.
Mais. Et puisque c'est quelqu'un d'autre que moi qui présente cet argument, j'ai (enfin) le loisir d'en présenter l'antithèse.  
Mais. Il n'existe aucun critère de jugement, aucune valeur, aucun principe qui puisse justifier définitivement qu'une vie longue est meilleure à une vie courte. L'existence du héros, d'Achille, est un possible. L'existence du débauché, de Dom Juan ou de Valmont, en est un autre. "Hope I die before I get old" est l'hymne de l'adolescence.

Et en quoi est un bien qu' il soit éternel ou qu' il passe ?
N' est ce pas plutôt sont contenu qui peut être un bien ou un mal ?

Oui, c'est la question : Ce qui dure est-il meilleur que ce qui est bref ? Ou inversement ?
Les présupposés de cette question sont immenses : Qualité, quantité, intensité, durée.

En fait, on pourrait dire, de manière extrêmement audacieuse -mais d'autres ont eu cette audace- que la civilisation occidentale a eu tendance à valoriser la durée sur la brièveté, la modération sur l'intensité, peut-être même la quantité sur la qualité. Que ces principes sont d'ailleurs des éléments de définition de ce que nous appelons "civilisation".

Mais ce serait une question, d'ailleurs. Tous les individus ne ressentent pas, n'envisagent pas le temps de la même manière. Ce pourrait donc être une question d'âge. Saint-Ex, tu avais dit quelque chose que je ne retrouve plus dans l'immédiat, à propos du sentiment d'éternité que tu ressentais aujourd'hui en chaque instant, et il est possible que tes propos maintenant y fassent écho -non ?
Ce pourrait aussi être une question de culture. J'ai déjà parlé des "cultural studies" et des travaux de Hofstede et Trompenaars. Celui-ci propose parmi ses critères d'analyse des cultures nationales la dimension qu'il appelle "orientation temporelle". Quiconque a eu l'occasion d'interagir avec des Indiens (c'est l'exemple classique) a pu faire l'expérience que, manifestement, ils ont tendance à envisager le temps différemment des occidentaux.
Et une question strictement individuelle, liée à la manière dont on appréhende le monde et l'existence en général.

Je pense en tout cas que cette question de la conception du temps renvoie à des éléments très... profonds.

[Saint-Ex]

En revanche, j'ai observé les adeptes du plaisir immédiat et les petits merdeux qui ne pensent jamais au lendemain et ils finissent toujours très mal. Or, comme tout le monde recherche ce plaisir infantile, il arrive que l'on fasse des montagnes de ces petits merdeux qui deviennent des stars, droguées et déjantées, qui nous expliquent que nos vies de bourgeois sont merdiques. Parce qu'on veut entendre que tout est facile, que la rigueur nécessaire à la bonne vie n'est qu'un vieux carcan imposé par des tyrans. Faire notre révolution contre la dure loi de la vie. En France particulièrement où les gauchistes ont pignon sur rue. La vraie vie serait une folie, un caprice (ce qui n'est pas entièrement faux, j'en traite dans certains de mes textes, mais qui est certainement le mal).
On crache sur les gens de bien, qui font leur travail, qui participent humblement au bonheur collectif, au nom de la soi-disant génialité de petits merdeux incapables de mettre un pied devant l'autre.
Il y a cette fascination pour le mal, pour le désir de mort.
J'essaie d'en parler dans mes textes, parce que le fait de le décrire et de l'expliquer permet de le désenvoûter.
Jim Morrison, qui était sans doute l'un de ces petits merdeux, disait que son public voulait sa mort et il avait raison.
Cette pulsion de mort est je crois régressive et est liée au désir infantile de voir un monde enfin fait pour nous et facile à vivre.
Mais ce n'est pas la réalité, le monde est difficile, il requiert le maximum de notre lucidité et de nos forces.
Voilà pourquoi une lutte dans notre psychisme se fait entre notre désir de facilité et le principe de réalité.
Se jeter dans le présent immédiat d'une vie facile, comme le sauvage que décrivait Rousseau, qui vend sont lit le jour sans penser qu'il en aura besoin le soir, est sans doute le rêve de tout un chacun.
Or, plusieurs expériences, dont celle d'avoir perdu connaissance à la suite d'une choc, m'ont convaincu que perdre la notion du temps et l'angoisse de l'avenir, était très agréable.
Mais ce qui est agréable peut être et en l'occurence cela l'était, suicidaire.
Il faut se méfier de ces fleurs de lotus.
Et les opiacés ne sont pas rares, car comme je le répète, nous les désirons fortement.
Marx avait épinglé celui du Paradis et après lui celui des Lendemains qui chantent.
Il serait peut-être temps que suivions une morale un peu plus austère mais réaliste de notre condition.

Au lieu de te casser l'oignon à chercher la preuve de l'inexistence du présent, pourquoi ne laisserais-tu pas la morale la plus efficace du monde jouer avec efficacité de la sélection naturelle qui va s'occuper dès aujourd'hui des petits merdeux dont tu parles ?

Enfin, Grégor, les cons sont destinés à disparaître comme ont toujours disparu les cons depuis que la vie existe sur la planète. Non ?

Confucius disait que quand il soulevait un angle d'une question si on ne lui répondait pas par l'un des trois autres, il gardait le silence.
Je n'ai pas sa sagesse puisque je réponds à Saint-Ex.
Quand je dis "à présent", c'est une locution qui signifie le commencement de quelque chose. Or, comme je le démontre, le commencement n'est pas possible sans le temps. Et le temps c'est le passé, le présent et l'avenir. On ne peut pas isoler l'une de ces formes du temps. Donc dire "à présent" n'est qu'une manière de parler, sans plus, un peu comme ceux qui disent qu'ils vivent à fond le moment présent.
J'ai voulu opposer à cette manière enfantine d'envisager l'existence, une vision plus mature du plaisir et du contentement, que tous les écervelés critiquent, parce qu'ils n'ont jamais eu le courage de l'affronter.
En réalité, et je parle de moi, le plaisir est bien plus grand quand on calcule ce que l'on fait, que l'on réfléchie aux conséquences de nos actes et qu'on recherche une harmonie et un équilibre dans nos vies.

Je sais une chose que tu me sembles ignorer (au sens littéral et non péjoratif) et que nous livre pourtant depuis un bon petit moment déjà les sciences qui s'occupent du domaine de réalité de la physique quantique et des neurosciences.

Le temps est granulaire.

Chaque grain de temps a une dimension précise. Celle de la longueur de Planck.

La longueur de Planck est une unité de longueur fondamentale dans la physique quantique..

Elle est définie comme suit :

lP​=c3ℏG​​

où :

ℏ est la constante de Planck réduite,

G est la constante gravitationnelle,

c est la vitesse de la lumière dans le vide.

La valeur numérique de la longueur de Planck est de :

lP​≈1,616×10−35 mètres

Cette longueur est extrêmement petite et représente une échelle à laquelle les effets quantiques deviennent significatifs.

Mais la physique quantique existe dans un domaine de réalité différent de celui dans lequel existe le vivant.

Les neurones subissent un moment de latence après le défilement des grains de temps. C'est ce que Bergson définit comme la durée. La durée, c'est le moment où il est impossible aux neurones d'être sensible à la vitesse de défilement des grains de temps.

Lors de cette durée se mémorisent les éléments importants pour la sélection naturelle de l'espèce (toujours au présent). Lorsque ces éléments reviennent au souvenir, ils le font toujours au présent. Le présent est un outil créant le passé au moment de sa lecture. Cette lecture s'effectue toujours au présent. Le passé est une illusion produite par le présent

Référence : Physique quantique. Neuroscences

[alain]

" l' éternité de l' instant présent ", cela ne signifie rien pour moi.
Certes, à priori, chaque instant est " éternel " dans le sens où il est unique et ne se reproduira jamais à l' absolu identique ...
Mais " l' instant présent " passe.

Et en quoi est un bien qu' il soit éternel ou qu' il passe ?
N' est ce pas plutôt sont contenu qui peut être un bien ou un mal ?

Et ces deux là sont également relatifs.

L'éternité de l'instant a son équivalent avec l'éternité de la vie du point de vue du vivant s'observant lui-même.

Avant la vie : RIEN

Après la vie : RIEN

Seul existe exclusivement pour soi l'existence exclusive de sa propre vie.

C'est exactement la même chose avec l'instant présent, avec le moment présent, avec la durée du moment et de l'instant présent. La musique a un début, mais le début de la musique, ce n'est pas la musique. La musique a une fin, mais la fin de la musique, ce n'est pas la musique.

.

Mais le monde ne peut pas être une alternance.
C" est un absolu, à mon sens.
Et puisqu'il il y a tout  - et conscience de tout - ce ne peut être que ça. Ce ne peut pas être un néant.

Et donc ce serait " moi " qui alterne entre le je suis et le je ne suis pas.
Mais je vois bien qu' un truc cloche à cette explication.Ce ne peut pas être ça puisque " moi " je ne surgit pas du néant.
Moi n' est pas une entité, déterminée par une histoire, entre deux néants.
Je suis aussi le monde.
Et mon histoire ne me determine qu' en partie, elle n' est pas totalement moi.

[Grégor]

mais j'ai cru me rendre compte que tu ne trouvais pas beaucoup d'intérêt à rebondir sur les idées des autres ?

Franchement, j'attends souvent tes interventions avec impatience.
Sinon, depuis que Saint-Ex monopolise 80% du forum pour intervenir à tort et à travers sur n'importe quel sujet, je trouve que le niveau baisse. On avait Zhongguoren qui élevait le niveau mais nous l'avons perdu.
On a gagné Saint-Ex...
J'ai dit un jour à Saint-Ex qu'il diluait son intelligence à force de parler de tous les sujets. Il a pris cela pour une boutade mais cela ne l'était pas.
Il me semble que Saint-Ex est au moins intéressant car il reflète le destin de notre époque, notre avenir peut-être, le Nouveau Monde sûrement.
Avant, le savant était un savant de bibliothèque qui étudiait avec précision ses livres. Maintenant, les savants savent à peine lire, ils compilent des data et raisonnent d'une manière superficielle sur tout. Enfin, si j'ai raison et que Saint-Ex est bien un représentant de ces nouveaux savants.
Ils ressemblent à une IA, ils répondent toujours à côté et monologuent sans cesse sur leurs flux d'informations, débordants et insensés.
Zhongguoren était précis, comme un prof agrégé peut l'être, il savait de quoi il parlait, on pouvait communiquer avec lui. Il lisait notre raisonnement et ne prenait pas un mot au hasard pour le mettre dans un moteur de recherche et lui faire dire tout ce qu'on ne cherchait pas à lui faire dire.
Cette finesse de lecture, c'est tout ce qui peut me manquer.
Comment expliquer que des gens comme Saint-Ex, qui lisent des thèses de doctorat, ne sachent pas lire ?
Voilà, je pense qu'on devrait limiter les temps d'intervention pour gagner en qualité.

[Saint-Ex]

Saint-Ex, tu avais dit quelque chose que je ne retrouve plus dans l'immédiat, à propos du sentiment d'éternité que tu ressentais aujourd'hui en chaque instant, et il est possible que tes propos maintenant y fassent écho -non ?

Exactement. Depuis mes tout début en philosophie, il y a un philosophe qui n'a pas cessé de m'impressionner, et c'est le sage de Sils-Maria.

Ho, j'ai vite compris que l'Éternel Retour du Même n'existait pas que dans la seule hypothèse cosmologique mais surtout dans la question que Nietzsche posait à qui voulait l'entendre :

«Si un démon te disait que tu devrais revivre ta vie, exactement la même, encore et encore, à l'infini, sans rien changer, comment réagirais-tu ?»

L'idée est un défi existentiel, demandant à l'individu de considérer la possibilité de vivre chaque moment, avec toutes ses joies et ses souffrances, pour l'éternité.

Cette pensée est à la fois terrifiante et libératrice. Terrifiante, car elle implique que l'on doit accepter toute la douleur et les épreuves de la vie sans espoir de changement ou de rédemption. Libératrice, car elle pousse à embrasser la vie dans son intégralité, à dire «oui» à la vie telle qu'elle est, sans chercher à la fuir ou à la transformer.

L'idée de l'«Éternel Retour du Même» est un test de la force d'âme de l'individu : seul celui qui peut aimer la vie dans sa totalité, avec toutes ses contradictions, est capable d'accepter cette doctrine. Nietzsche utilise cette idée pour illustrer son concept de l'Übermensch (surhomme), qui est celui qui est capable d'affirmer la vie de manière radicale.

Pour Nietzsche, l'« Éternel Retour » n'est pas seulement une hypothèse cosmologique, mais une affirmation éthique de la vie, invitant chacun à vivre de manière à pouvoir dire « oui » à tout ce qui est, tout ce qui a été, et tout ce qui sera, encore et encore.

Un travail est évidemment nécessaire pour recâbler ses circuits neuronaux en vue d'en arriver à ne plus regretter un seul instant de sa propre vie.

L'adhésion à l'ensemble de sa vie se heurte à l'intenable des situations dans lesquelles se vautrent les sous-hommes experts en torture, en camps de la mort, en actions horribles d'une horreur infinie.

C'est Camus qui m'a aidé en affirmant qu'on pouvait dire OUI à tous, mais pas aux horreurs nazies.

J'ai trouvé la réflexion de Camus dans une fulgurante affirmation de Nietzsche : Un OUI, un NON, un BUT.

Je suis redevable de tout ça entre autres à Démocrite, Diogène, Épicure, Montaigne, Nietzsche, Camus, Spinoza et ma copine Peggy Sastre (Peggy la science)

.

[Saint-Ex]

" l' éternité de l' instant présent ", cela ne signifie rien pour moi.
Certes, à priori, chaque instant est " éternel " dans le sens où il est unique et ne se reproduira jamais à l' absolu identique ...
Mais " l' instant présent " passe.

Et en quoi est un bien qu' il soit éternel ou qu' il passe ?
N' est ce pas plutôt sont contenu qui peut être un bien ou un mal ?

Et ces deux là sont également relatifs.

L'éternité de l'instant a son équivalent avec l'éternité de la vie du point de vue du vivant s'observant lui-même.

Avant la vie : RIEN

Après la vie : RIEN

Seul existe exclusivement pour soi l'existence exclusive de sa propre vie.

C'est exactement la même chose avec l'instant présent, avec le moment présent, avec la durée du moment et de l'instant présent. La musique a un début, mais le début de la musique, ce n'est pas la musique. La musique a une fin, mais la fin de la musique, ce n'est pas la musique.

.

Mais le monde ne peut pas être une alternance.
C" est un absolu, à mon sens.
Et puisqu'il il y a tout  - et conscience de tout - ce ne peut être que ça. Ce ne peut pas être un néant.

Et donc ce serait " moi " qui alterne entre le je suis et le je ne suis pas.
Mais je vois bien qu' un truc cloche à cette explication.Ce ne peut pas être ça puisque " moi " je ne surgit pas du néant.
Moi n' est pas une entité, déterminée par une histoire, entre deux néants.
Je suis aussi le monde.
Et mon histoire ne me determine qu' en partie, elle n' est pas totalement moi.

Je ne parlait évidemment pas du point de vue qu'on peut avoir sur l'altérité du monde, mais du point de vue de soi sur soi.

[Grégor]

Lors de cette durée se mémorisent les éléments importants pour la sélection naturelle de l'espèce (toujours au présent). Lorsque ces éléments reviennent au souvenir, ils le font toujours au présent. Le présent est un outil créant le passé au moment de sa lecture. Cette lecture s'effectue toujours au présent. Le passé est une illusion produite par le présent

Nous ne parlons pas de la même chose.
Ce que tu dis ressemble à du Saint-Augustin, le passé est du passé au présent, l'avenir est de l'avenir au présent.
Et cette idée est sans doute juste.
Il va de soi que l'on vit au présent, j'ai dit qu'il était ce qui était le plus concret.
Mais, il ne se donne jamais comme pur présent, il est toujours pris dans un horizon de sens. C'est ce qu'il fallait comprendre en me lisant attentivement et non en survolant mes démonstrations et en me faisant dire ce que je n'ai pas dit. Tout le monde sait qu'on est au présent, et c'est même un topos qui devient carrément faux quand on croit que l'avenir et le passé sont des chimères. Alors que ce qu'on appelle présent est toujours du présent, du présent-passé et du présent-futur (si l'on veut s'alourdir de la démonstration augustinienne).
Voilà ce que j'ai attaqué, parce que c'est une paresseuse vision de notre devoir d'homme mais qu'elle est très en vogue puisque nous désirons au fond de nous ce plaisir immédiat débarrassé de tout souci (surtout quand on n'assume pas nos responsabilités et qu'on est travaillé par le remords). Parce que quand on assume ses responsabilités, il existe une autre forme de plaisir, que ne peuvent connaître que les courageux et les opiniâtres. Alors plutôt que de chanter avec la horde des feignants que le travail est pénible et qu'il faut se vautrer dans les plaisirs sans lendemain, j'ai voulu défendre un autre point du vue selon lequel le travail et le mérite procurent aussi du plaisir et, je le crois, d'une plus grande qualité.

[Saint-Ex]

mais j'ai cru me rendre compte que tu ne trouvais pas beaucoup d'intérêt à rebondir sur les idées des autres ?

Franchement, j'attends souvent tes interventions avec impatience.
Sinon, depuis que Saint-Ex monopolise 80% du forum pour intervenir à tort et à travers sur n'importe quel sujet, je trouve que le niveau baisse. On avait Zhongguoren qui élevait le niveau mais nous l'avons perdu.
On a gagné Saint-Ex...
J'ai dit un jour à Saint-Ex qu'il diluait son intelligence à force de parler de tous les sujets. Il a pris cela pour une boutade mais cela ne l'était pas.
Il me semble que Saint-Ex est au moins intéressant car il reflète le destin de notre époque, notre avenir peut-être, le Nouveau Monde sûrement.
Avant, le savant était un savant de bibliothèque qui étudiait avec précision ses livres. Maintenant, les savants savent à peine lire, ils compilent des data et raisonnent d'une manière superficielle sur tout. Enfin, si j'ai raison et que Saint-Ex est bien un représentant de ces nouveaux savants.
Ils ressemblent à une IA, ils répondent toujours à côté et monologuent sans cesse sur leurs flux d'informations, débordants et insensés.
Zhongguoren était précis, comme un prof agrégé peut l'être, il savait de quoi il parlait, on pouvait communiquer avec lui. Il lisait notre raisonnement et ne prenait pas un mot au hasard pour le mettre dans un moteur de recherche et lui faire dire tout ce qu'on ne cherchait pas à lui faire dire.
Cette finesse de lecture, c'est tout ce qui peut me manquer.
Comment expliquer que des gens comme Saint-Ex, qui lisent des thèses de doctorat, ne sachent pas lire ?
Voilà, je pense qu'on devrait limiter les temps d'intervention pour gagner en qualité.

Ah, comme elles sont belles, agréables, extrêmement jouissives, infiniment délicieuses, les caresses sensuelles des jolies petites insultes tentées par ceux qui cherchent désespérément à avoir raison ...

   

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[Grégor]

des jolies petites insultes

Ce ne sont pas des insultes.
T'es-tu déjà demandé si ce que tu écrivais était opportun ?
Est-ce que tu considères que tu peux être lourd parfois ?
Parce que si tu ne te poses pas encore ces question, il faudrait t'y mettre.
Le grand ennemi, c'est l'amour propre (très fort chez toi). Et notre principal allié : le travail rigoureux.
Tu ne peux pas écrire autant et penser à ce que tu écris.
Ni lire autant et penser à ce que tu lis.
La preuve : tes interventions intempestives sur mes textes.
Que veux-tu qu'on comprenne, par exemple, à ton temps granulaire ?
Tu cherches seulement à faire des effets de manche, pour et c'est toi qui l'écris :

ceux qui cherchent désespérément à avoir raison

Sinon tu ferais comme moi, tu écrirais de belles démonstrations compréhensibles pour tous (enfin ceux qui lisent sérieusement).
Mais non, tu nous écris ta constante de Planck (réduite, évidemment...) pour faire le malin et passer pour un grand scientifique.
C'est risible, tellement c'est visible que tu cherches à impressionner.
Mais il est où le travail ?
Qui t'a dit que je parlais du temps d'un point de vue scientifique ?
Quel est l'intérêt d'un tel temps dans mon raisonnement ?
Qu'il soit granulaire ou perpendiculaire, est-ce que ça a vraiment un intérêt pour notre appréhension du temps ?
Tu t'accroches à la science pour pouvoir avoir raison.
Mais ce n'est qu'un vernis tant que tu es incapable de reproduire les démonstrations avec précision et quand cela est opportun.

[Vanleers]

Sinon, depuis que Saint-Ex monopolise 80% du forum pour intervenir à tort et à travers sur n'importe quel sujet, je trouve que le niveau baisse.

Je ne crie pas haro sur les baudets, je ne les lis JAMAIS.

[Grégor]

Oui Vanleers,
Je me souviens de quelques discussions entre nous sur Spinoza très intéressantes, je ne sais pas si tu as été sensible dans ce texte à son influence sous-jacente, mais elle est bien présente. Notamment sur le terme employé :"stupide", stupex en latin.
Mais maintenant, dès que tu veux écrire quelque chose, Saint-Ex arrive avec ses gros sabots pour te reprocher les meurtres de l'inquisition...
C'est du grand n'importe quoi.

[hks]

D' accord.
Je ne vois pas dans quelle mesure on peut parler d' éternité ".

J' essaie d'expliquer pourquoi on peu parler d'éternité (pas de sempiternalité)
..............................................................................................................................

Par contraste avec ce qui dure.
Ce qui dure est une quantité de temps.
L' instant (compris comme éternel) n'est pas une quantité de durées.

L'instant éternel ne se mesure pas en durées plus ou moins longues et même indéfiniment longues et qui est plutôt le "sempiternel".

On parle d'éternité parce qu'on sort de la mesure quantitative pour considérer un principe de la manifestation des phénomènes (ce qui dure).

Il est dit éternel non pas parce que dans le temps on va toujours le trouver .
, il est éternel parce que condition de la perception du temps qui dure.
Il produit le temps mais n'est pas produit par le temps.
..........................
Il est évident que si on procède inversement en pensant le temps comme produisant l' instant,
l'instant n'est pas éternel.
Il y a alors de pensé: une suite indéfinie d'instants successifs fugitifs.
c'est un tout autre cas de figuration.

[Kercos]

On peut aussi parler d'éternité ds le sens ou l'instant présent a un potentiel infini de futur possibles ...chacun de ces futurs "potentiels" possédant eux même une infinité d'itérations bifurcantes ...

[alain]

D' accord.
Je ne vois pas dans quelle mesure on peut parler d' éternité ".

J' essaie d'expliquer pourquoi on peu parler d'éternité (pas de sempiternalité)
..............................................................................................................................

Par contraste avec ce qui dure.
Ce qui dure est une quantité de temps.
L' instant (compris comme éternel) n'est pas une quantité de durées.

L'instant éternel ne se mesure pas en durées plus ou moins longues et même indéfiniment longues et qui est plutôt le "sempiternel".

On parle d'éternité parce qu'on sort de la mesure quantitative pour considérer un principe de la manifestation des phénomènes (ce qui dure).

Il est dit éternel non pas parce que dans le temps on va toujours le trouver .
, il est éternel parce que condition de la perception du temps qui dure.
Il produit le temps mais n'est pas produit par le temps.
..........................
Il est évident que si on procède inversement en pensant le temps comme produisant l' instant,
l'instant n'est pas éternel.
Il y a alors de pensé: une suite indéfinie d'instants successifs fugitifs.
c'est un tout autre cas de figuration.

Qu' est ce qui te fait logiquement choisir une forme du temps plutôt qu' une autre ?
Je comprends ce que tu dis quant à l' idée que le présent donne au temps sa réalité.
C' est d'ailleurs assez extraordinaire de le penser de cette façon.

Le présent n' est il pas lié à la conscience ?
Il me semble que c' est parce qu' on a conscience de l' instant qu' on rend celui ci existant.

Autrement dit, qu' est qui passe en premier ( et qui produit le reste) : la conscience ou le temps ?

[Kercos]

[quote="alain"][quote="hks"]

D' accord.

Le présent n' est il pas lié à la conscience ?
Il me semble que c' est parce qu' on a conscience de l' instant qu' on rend celui ci existant.

La conscience est surtout liée au passé.

[alain]

On peut aussi parler d'éternité ds le sens ou l'instant présent a un potentiel infini de futur  possibles ...chacun de ces futurs "potentiels" possédant eux même une infinité d'itérations bifurcantes ...

Si on le pense ainsi, cela ne signifie t il pas qu' on est toujours libre malgré le déterminisme ?
Je veux dire : puisque les possibles sont infinis ?

Si on pense que le déterminisme est total - et la liberté une illusion - ne faut il pas, du même coup, considérer - penser - le monde comme étant necessairement fini ?

[hks]

On peut aussi parler d'éternité ds le sens ou l'instant présent a un potentiel infini de futur possibles ...chacun de ces futurs "potentiels" possédant eux même une infinité d'itérations bifurcantes ...

Peut -être alors dans le sens où l'instant est dégagé de son expression déterminée .
Car tu l'extrais bien là des contenus déterminés. Le potentiel infini ne le détermine pas précisément en un actuel vécu tel que nous le vivons.
Si l'instant est indéterminé il est néanmoins conçu comme principe de l'existence des phénomènes déterminés.
...........................................

a conscience est surtout liée au passé.

Non là, je ne vais pas te suivre du tout.

[alain]

D' accord.

Le présent n' est il pas lié à la conscience ?
Il me semble que c' est parce qu' on a conscience de l' instant qu' on rend celui ci existant.

La conscience est  surtout liée au passé.

Dans le sens où elle est le produit de la mémoire ?

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