Re: Vivre le moment présent

[Vanleers]

Pascal a payé le prix de l' angoisse et de la solitude.

La santé de Pascal s’est délabrée dès sa dix-huitième année et ses souffrances ont ensuite été quasiment permanentes dans sa courte vie.
Pascal a-t-il néanmoins connu le bonheur ?
C’est la question que pose Karine Wurtz en :
https://www.philo-du-bonheur.fr/le-bonheur-chez-pascal/

Le bonheur est-il à jamais perdu chez Pascal ? Le tragique est un peu provocateur disais-je, car tout en semblant nous condamner, Pascal nous indique aussi une voie de sortie. Sa position se trouve concentrée en une phrase : « le bonheur n’est ni hors de nous, ni dans nous ; il est en Dieu, et hors et dans nous » [Pensées 465]. Ce qui signifie que le bonheur ne provient pas de biens extérieurs. De façon très classique, Pascal n’attend pas le bonheur d’une quelconque faveur de la naissance ou des circonstances, aucun bien matériel, aucun honneur, aucun divertissement ne nous apportera durablement le bonheur. Le bonheur n’est donc pas « hors de nous ». Mais il n’est pas non plus « dans nous », position plus originale déjà, et qui signifie que nous ne sommes pas capables, par nos simples ressources intérieures, d’atteindre durablement le bonheur. Créatures trop vaines et trop aveugles, nos seules forces ne sont pas suffisantes. Le bonheur est « en Dieu », c’est Dieu qui donne suffisamment de sens à nos vies pour les rendre heureuses. Dieu est bien « hors » nous, non seulement de par sa nature, qui excède en tous points la nôtre, mais aussi parce que le Dieu de Pascal est un Dieu qui se cache. Il se dérobe, reste à distance de sa créature dont les forces ne seraient pas suffisantes pour L’appréhender et qui n’a plus dès lors que sa foi pour Le rejoindre. Dieu est ainsi « hors nous » car il nous excède, mais aussi parce qu’il se dérobe. Et pourtant, il est «dans nous », car par la foi, Dieu se rend sensible au cœur. Ce bonheur, l’union à Dieu dans la contemplation est donc bien à la fois « hors » nous et « dans nous ».

Pascal a résumé l’essentiel du christianisme :

Le bonheur n'est ni hors de nous ni dans nous ; il est en Dieu et hors et dans nous.

Il a fait l’expérience que le Dieu révélé par Jésus-Christ, est la Source intérieure du bonheur.

Pascal est  un compagnon de route pour le chrétien, comme l’écrit le pape François dans la lettre apostolique Sublimitas et miseria hominis pour le quatrième centenaire de la naissance de Blaise Pascal, publiée le 19 Juin 2023.

Je me réjouis donc que la providence, en ce quatrième centenaire de sa naissance, me donne l'occasion de lui rendre hommage et de souligner ce qui, dans sa pensée et dans sa vie, me paraît propre à stimuler les chrétiens de notre temps et tous les hommes et femmes de bonne volonté dans la recherche du vrai bonheur : « Tous les hommes recherchent d’être heureux. Cela est sans exception, quelques différents moyens qu’ils y emploient. Ils tendent tous à ce but ». [Pensées 148] Quatre siècles après sa naissance, Pascal reste pour nous le compagnon de route qui accompagne notre recherche du vrai bonheur et, selon le don de la foi, notre reconnaissance humble et joyeuse du Seigneur mort et ressuscité.

https://eglise.catholique.fr/vatican/messages-du-pape-francois/542587-lettre-apostolique-sublimitas-et-miseria-hominis-pour-le-4e-centenaire-de-la-naissance-de-blaise-pascal/

[alain]

Pascal a payé le prix de l' angoisse et de la solitude.

La santé de Pascal s’est délabrée dès sa dix-huitième année et ses souffrances ont ensuite été quasiment permanentes dans sa courte vie.
Pascal a-t-il néanmoins connu le bonheur ?
C’est la question que pose Karine Wurtz en :
https://www.philo-du-bonheur.fr/le-bonheur-chez-pascal/

Le bonheur est-il à jamais perdu chez Pascal ? Le tragique est un peu provocateur disais-je, car tout en semblant nous condamner, Pascal nous indique aussi une voie de sortie. Sa position se trouve concentrée en une phrase : « le bonheur n’est ni hors de nous, ni dans nous ; il est en Dieu, et hors et dans nous » [Pensées 465]. Ce qui signifie que le bonheur ne provient pas de biens extérieurs. De façon très classique, Pascal n’attend pas le bonheur d’une quelconque faveur de la naissance ou des circonstances, aucun bien matériel, aucun honneur, aucun divertissement ne nous apportera durablement le bonheur. Le bonheur n’est donc pas « hors de nous ». Mais il n’est pas non plus « dans nous », position plus originale déjà, et qui signifie que nous ne sommes pas capables, par nos simples ressources intérieures, d’atteindre durablement le bonheur. Créatures trop vaines et trop aveugles, nos seules forces ne sont pas suffisantes. Le bonheur est « en Dieu », c’est Dieu qui donne suffisamment de sens à nos vies pour les rendre heureuses. Dieu est bien « hors » nous, non seulement de par sa nature, qui excède en tous points la nôtre, mais aussi parce que le Dieu de Pascal est un Dieu qui se cache. Il se dérobe, reste à distance de sa créature dont les forces ne seraient pas suffisantes pour L’appréhender et qui n’a plus dès lors que sa foi pour Le rejoindre. Dieu est ainsi « hors nous » car il nous excède, mais aussi parce qu’il se dérobe. Et pourtant, il est «dans nous », car par la foi, Dieu se rend sensible au cœur. Ce bonheur, l’union à Dieu dans la contemplation est donc bien à la fois « hors » nous et « dans nous ».

Pascal a résumé l’essentiel du christianisme :

Le bonheur n'est ni hors de nous ni dans nous ; il est en Dieu et hors et dans nous.

Il a fait l’expérience que le Dieu révélé par Jésus-Christ, est la Source intérieure du bonheur.

Pascal est  un compagnon de route pour le chrétien, comme l’écrit le pape François dans la lettre apostolique Sublimitas et miseria hominis pour le quatrième centenaire de la naissance de Blaise Pascal, publiée le 19 Juin 2023.

Je me réjouis donc que la providence, en ce quatrième centenaire de sa naissance, me donne l'occasion de lui rendre hommage et de souligner ce qui, dans sa pensée et dans sa vie, me paraît propre à stimuler les chrétiens de notre temps et tous les hommes et femmes de bonne volonté dans la recherche du vrai bonheur : « Tous les hommes recherchent d’être heureux. Cela est sans exception, quelques différents moyens qu’ils y emploient. Ils tendent tous à ce but ». [Pensées 148] Quatre siècles après sa naissance, Pascal reste pour nous le compagnon de route qui accompagne notre recherche du vrai bonheur et, selon le don de la foi, notre reconnaissance humble et joyeuse du Seigneur mort et ressuscité.

https://eglise.catholique.fr/vatican/messages-du-pape-francois/542587-lettre-apostolique-sublimitas-et-miseria-hominis-pour-le-4e-centenaire-de-la-naissance-de-blaise-pascal/

Au mot " Dieu " je préfère celui de " Absolu ", parce que moins connoté du point de vue religieux.
Ceci pour admettre que je suis " croyant ".
Les écrits religieux ont probablement beaucoup apporté à l' humanité mais malheureusement, ce sont bien des humains qui en sont à l' origine. L' imperfection humaine est omniprésente dans tous les textes.
C' est pour ça aussi que Pascal me fascine. Rien de plus juste et de plus incisif dans la dénonciation de nos travers.
Mais aussi, et ce n' est pas banal, une révélation mystique, qui, pour vraiment la comprendre nécessiterait d ' entrer dans la tête du philosophe et vivre sa vie.
Il en reste un témoignage, d' une grande force, à cause de la profondeur de son esprit.
Le " bonheur ", je ne sais pas vraiment ce que cela signifie. Si c' est une apogée de ce qui peut nous arriver de meilleur, je pense que c' est précisément ce qu' il a connu lors de sa révélation.
Mais je ne suis pas certain qu' il ait " atteint " à d' autres moments de sa vie un tel " bonheur ".

[Kercos]

Quel rapport avec la choucroute ?
Le sujet du fil présente un intéret suffisant pour éviter de parler de la santé de Pascal ou de celle de Dieu.

[Saint-Ex]

Pascal a payé le prix de l' angoisse et de la solitude.

La santé de Pascal s’est délabrée dès sa dix-huitième année et ses souffrances ont ensuite été quasiment permanentes dans sa courte vie.
Pascal a-t-il néanmoins connu le bonheur ?
C’est la question que pose Karine Wurtz en :
https://www.philo-du-bonheur.fr/le-bonheur-chez-pascal/

Le bonheur est-il à jamais perdu chez Pascal ? Le tragique est un peu provocateur disais-je, car tout en semblant nous condamner, Pascal nous indique aussi une voie de sortie. Sa position se trouve concentrée en une phrase : « le bonheur n’est ni hors de nous, ni dans nous ; il est en Dieu, et hors et dans nous » [Pensées 465]. Ce qui signifie que le bonheur ne provient pas de biens extérieurs. De façon très classique, Pascal n’attend pas le bonheur d’une quelconque faveur de la naissance ou des circonstances, aucun bien matériel, aucun honneur, aucun divertissement ne nous apportera durablement le bonheur. Le bonheur n’est donc pas « hors de nous ». Mais il n’est pas non plus « dans nous », position plus originale déjà, et qui signifie que nous ne sommes pas capables, par nos simples ressources intérieures, d’atteindre durablement le bonheur. Créatures trop vaines et trop aveugles, nos seules forces ne sont pas suffisantes. Le bonheur est « en Dieu », c’est Dieu qui donne suffisamment de sens à nos vies pour les rendre heureuses. Dieu est bien « hors » nous, non seulement de par sa nature, qui excède en tous points la nôtre, mais aussi parce que le Dieu de Pascal est un Dieu qui se cache. Il se dérobe, reste à distance de sa créature dont les forces ne seraient pas suffisantes pour L’appréhender et qui n’a plus dès lors que sa foi pour Le rejoindre. Dieu est ainsi « hors nous » car il nous excède, mais aussi parce qu’il se dérobe. Et pourtant, il est «dans nous », car par la foi, Dieu se rend sensible au cœur. Ce bonheur, l’union à Dieu dans la contemplation est donc bien à la fois « hors » nous et « dans nous ».

Pascal a résumé l’essentiel du christianisme :

Le bonheur n'est ni hors de nous ni dans nous ; il est en Dieu et hors et dans nous.

Il a fait l’expérience que le Dieu révélé par Jésus-Christ, est la Source intérieure du bonheur.

Pascal est  un compagnon de route pour le chrétien, comme l’écrit le pape François dans la lettre apostolique Sublimitas et miseria hominis pour le quatrième centenaire de la naissance de Blaise Pascal, publiée le 19 Juin 2023.

Je me réjouis donc que la providence, en ce quatrième centenaire de sa naissance, me donne l'occasion de lui rendre hommage et de souligner ce qui, dans sa pensée et dans sa vie, me paraît propre à stimuler les chrétiens de notre temps et tous les hommes et femmes de bonne volonté dans la recherche du vrai bonheur : « Tous les hommes recherchent d’être heureux. Cela est sans exception, quelques différents moyens qu’ils y emploient. Ils tendent tous à ce but ». [Pensées 148] Quatre siècles après sa naissance, Pascal reste pour nous le compagnon de route qui accompagne notre recherche du vrai bonheur et, selon le don de la foi, notre reconnaissance humble et joyeuse du Seigneur mort et ressuscité.

https://eglise.catholique.fr/vatican/messages-du-pape-francois/542587-lettre-apostolique-sublimitas-et-miseria-hominis-pour-le-4e-centenaire-de-la-naissance-de-blaise-pascal/

Dans Le Gai Savoir, Nietzsche a exprimé une sorte de regret ou de constat amer à propos de Pascal :

«Je ne comprends que trop bien la haine de Pascal contre l'esprit géométrique : c'est une haine fervente, chrétienne. Mais je ne vois pas pourquoi il ne haïssait pas davantage l'absence totale de cette faculté chez les chrétiens, leur manque de rigueur et de probité dans le jugement. Pascal fut donc doublement malade : il souffrait des suites d'une carence de logique, comme de celles de son excès.»

Nietzsche critique le fait que Pascal, malgré son intelligence et sa rigueur logique, soit resté attaché à une vision chrétienne du monde, qu'il perçoit comme irrationnelle. La «haine contre l'esprit géométrique» est une expression de la lutte intérieure de Pascal entre la foi et la raison.

.

[alain]

Oui d'accord.
Pascal était certainement " malade " mais Nietszche aussi.
Et tous les grands philosophes le sont, plus ou moins.
C' est juste le genre de maladie qui diffère.

[Vanleers]

Au mot " Dieu " je préfère celui de " Absolu ", parce que moins connoté du point de vue religieux.
Ceci pour admettre que je suis " croyant ".
Les écrits religieux ont probablement beaucoup apporté à l' humanité mais malheureusement, ce sont bien des humains qui en sont à l' origine. L' imperfection humaine est omniprésente dans tous les textes.
C' est pour ça aussi que Pascal me fascine. Rien de plus juste et de plus incisif dans la dénonciation de nos travers.
Mais aussi, et ce n' est pas banal, une révélation mystique, qui, pour vraiment la comprendre nécessiterait d ' entrer dans la tête du philosophe et vivre sa vie.
Il en reste un témoignage, d' une grande force, à cause de la profondeur de son esprit.
Le " bonheur ", je ne sais pas vraiment ce que cela signifie. Si c' est une apogée de ce qui peut nous arriver de meilleur, je pense que c' est précisément ce qu' il a connu lors de sa révélation.
Mais je ne suis pas certain qu' il ait " atteint " à d' autres moments de sa vie un tel " bonheur ".

L’expérience mystique que vécut Pascal dans sa « nuit de feu » de Novembre 1654 et qu’il consigna dans son célèbre Mémorial est certes importante mais elle survint chez quelqu’un qui s’était déjà déclaré chrétien.
Pascal approfondit cette expérience dans les Pensées, écrites entre 1656 et 1662 et ce sont ces textes qui peuvent, aujourd’hui encore, inspirer un lecteur qui n’a pas vécu cette expérience mystique exceptionnelle.

Les travers que vous signalez peuvent se résumer, chez Pascal, à « Notre quasi-impossibilité à goûter le présent pour ce qu’il est. », comme l’écrit Karine Wurtz dans l’article signalé dans mon post précédent :

Il est plus difficile de tirer une conception unifiée du bonheur chez Pascal, compte tenu du caractère fragmentaire et incomplet des Pensées. Ce qu’on peut remarquer cependant, au fil des extraits, est le caractère tragique que prend le bonheur chez Pascal. En effet, tout en disant que le bonheur est recherché par tout le monde, qu’il est « le motif de toutes les actions de l’homme, jusqu’à ceux qui vont se pendre »[1], il affirme en même temps, de façon certes un peu provocatrice, qu’ « il est inévitable que nous ne le soyons jamais »[2]. Quelle est la raison de notre condamnation ? Notre quasi-impossibilité à goûter le présent pour ce qu’il est. Nous ruminons le passé ou bien nous nous projetons vers l’avenir qui ne peut que nous échapper puisqu’il ne se laisse jamais rattraper. Ainsi, « nous ne vivons jamais, mais nous espérons de vivre »[3].

On retrouve ainsi, directement, le sujet de ce fil qui mériterait d’être approfondi dans cette direction : nous ne rencontrons Dieu (ou l’Absolu pour reprendre votre terme) que dans le présent.

[Saint-Ex]

Oui d'accord.
Pascal était certainement " malade " mais Nietszche aussi.
Et tous les grands philosophes le sont, plus ou moins.
C' est juste le genre de maladie qui diffère.

La maladie de Nietzsche n'a eu aucune influence sur sa pensée au moment de l'écriture de son «Gai savoir» (1882), d'ou est extrait sa remarque sur Pascal.

Les premiers signes de la maladie mentale de Nietzsche n'apparaissent que quelques semaines avant son effondrement de Turin (1889, 7 ans après son «Gai savoir»), au moment de l'envoi des «billets de la folie» à ses amis. Mais rien ne permet d'établir un lien entre la teneur de ses livres et sa maladie mentale.

Cela dit, si on peut trouver des signes de maladie mentale chez les philosophes, c'est surtout parce qu'on peut en trouver chez chacun des êtres humains de la planète depuis qu'on sait de quoi est faite l'humanité ... (C'est juste le genre de maladie qui diffère)

[Saint-Ex]

L’expérience mystique que vécut Pascal dans sa « nuit de feu » de Novembre 1654 et qu’il consigna dans son célèbre Mémorial est certes importante mais elle survint chez quelqu’un qui s’était déjà déclaré chrétien.

Comme si le christianisme était un antidote au dérangement de l'esprit ...

On retrouve ainsi, directement, le sujet de ce fil qui mériterait d’être approfondi dans cette direction : nous ne rencontrons Dieu (ou l’Absolu pour reprendre votre terme) que dans le présent.

Je suis d'accord sur la question du présent comme moment exclusif de la rencontre d'un absolu.

C'est dans le présent que j'ai moi-même rencontré l'athéisme absolu de mon âme …

.

[denis_h]

Les premiers signes de la maladie mentale de Nietzsche n'apparaissent que quelques semaines avant son effondrement de Turin (1889, 7 ans après son «Gai savoir»), au moment de l'envoi des «billets de la folie» à ses amis.

et son apologie de l'esclavagisme, qu'en penses-tu, victor ?

[alain]

Oui d'accord.
Pascal était certainement " malade " mais Nietszche aussi.
Et tous les grands philosophes le sont, plus ou moins.
C' est juste le genre de maladie qui diffère.

La maladie de Nietzsche n'a eu aucune influence sur sa pensée au moment de l'écriture de son «Gai savoir» (1882), d'ou est extrait sa remarque sur Pascal.

Les premiers signes de la maladie mentale de Nietzsche n'apparaissent que quelques semaines avant son effondrement de Turin (1889, 7 ans après son «Gai savoir»), au moment de l'envoi des «billets de la folie» à ses amis. Mais rien ne permet d'établir un lien entre la teneur de ses livres et sa maladie mentale.

Cela dit, si on peut trouver des signes de maladie mentale chez les philosophes, c'est surtout parce qu'on peut en trouver chez chacun des êtres humains de la planète depuis qu'on sait de quoi est faite l'humanité ... (C'est juste le genre de maladie qui diffère)

Oui c'est pas faux, nous sommes tous un peu dingues.

[alain]

Pourquoi dis tu que c' est une bonne chose ( " heureusement pour nous) que l' écriture d' un livre, à partir de ses observations, ne soit jamais venu ?
Penses tu qu' il avait en tête de construire un système de pensée du monde, comme l' ont fait Spinoza ou Schopenhaueur ?

On dit que Pascal préparait l’écriture d’un livre sur le génie du christianisme, la majorité des aphorismes contenus dans les pensées n’ont qu’une lointaine relation avec ce projet. Que serait-il advenu de certains aphorismes d’inspiration purement existentielle en cas de la publication de cette apologie?  Un exemple.

« Tous les hommes recherchent d'être heureux. Cela est sans exception, quelques différents moyens qu'ils y emploient ils tendent tous à ce but. Ce qui fait que les uns vont à la guerre et que les autres n'y vont pas est ce même désir qui est dans tous les deux accompagné de différentes vues. La volonté [ne] fait jamais la moindre démarche que vers cet objet, c'est le motif de toutes les actions de tous les hommes jusqu'à ceux qui vont se pendre. »


A sa manière un peu ironique envers les stoïciens, comme envers tous ceux qui affirment des doctrines,  il fini cet aphorisme par « jusqu’à ceux qui vont se pendre ». L’apologie du suicide chez les stoïciens est l’un des paradoxes de leur philosophie. Puisque la mort est parmi les choses indifférentes, pourquoi serait-il défendu de s’ôter librement la vie ?

« Pour les stoïciens le suicide n’a rien de contraire au « convenable » tel qu’ils l’entendent. Quand le sage sait que la raison lui a fait en lui tout le possible, quand il a perdu sa patrie ou ses amis, quand il ressent une souffrance trop cruelle, s’il est atteint d’un mal incurable, mettant en péril la raison elle-même, pourquoi ne quitterait-il pas la vie, même quand il jouit encore du bonheur ? Le sage s’en va quand il a rempli son rôle dans la vie, quand celle-ci lui devient importune, quand la maladie ruine son corps, quand il risque d’être forcé par un tyran à des actes honteux. »

Puis il écrivit après sa conversion, oubliant l’ironie cette fois,  le texte le plus anti-stoïcien possible la Prière pour demander à Dieu le bon usage des maladies, qui montre que, même dans la souffrance, le chrétien peut trouver un sens à son mal, qui lui interdit de chercher le soulagement dans la mort.

Après la publication de cette apologie il lui aurait été difficile de publier nombre d’aphorismes qui non seulement n’ont rien à voir avec la religion chrétienne mais entrent souvent en contradiction avec l’idée d’une volonté divine. Ces aphorismes pascaliens qui ont suscité l’intérêt  de  philosophes majeurs de toutes  obédiences et à toutes les époques.

Kierkegaard« Voici l’expression de ce que je mets en valeur sur un plan encore plus élevé : la réduplication. Chez Pascal, c’est tout de même encore presque comme esthétique ; je le mets en valeur plus avant en direction de l’existence. »

Nietzsche« Les livres les plus profonds et les plus inépuisables auront sans doute toujours quelque chose du caractère aphoristique et soudain des Pensées de Pascal. »  

Bourdieu Tout au début des Méditations pascaliennes, Bourdieu confesse que, s'il lui fallait à tout prix reconnaître une affiliation, il préférerait sans doute, à tout prendre, se dire pascalien plutôt que marxiste.

On trouve aussi des références aux pensées chez Chomsky , Baudelaire, Julien Green...à s’inspirer de Pascal on ne se sent pas seul.

C' est le Pascal de la première partie des Pensées que je trouve vraiment pertinent.
Ce qu' il observe et dit est universel.
La partie consacrée au christianisme est beaucoup plus convenue.
Je trouve hallucinant qu' il puisse passer des observations incroyablement lucides et pertinentes sur l' homme, sa pensée, son rapport au monde, à simplement cela :
" le bon usage des maladies "
" interdiction de chercher le soulagement dans la mort "

Est ce le même Pascal qui pensait que " le moi est haissable " ?

Je veux dire : ces deux affirmations ne sont elles pas, tout au moins, critiquables ?

[Saint-Ex]

Les premiers signes de la maladie mentale de Nietzsche n'apparaissent que quelques semaines avant son effondrement de Turin (1889, 7 ans après son «Gai savoir»), au moment de l'envoi des «billets de la folie» à ses amis.

et son apologie de l'esclavagisme, qu'en penses-tu, victor ?

Nietzsche ne fait pas une apologie de l'esclavage au sens d'une défense systématique de l'esclavage tel qu'il existait dans les sociétés anciennes ou modernes. Il emploie le terme et le concept dans le cadre de sa critique de la morale et de la société.

Nietzsche critique la morale judéo-chrétienne en opposant la «morale des maîtres» à la «morale des esclaves».

Pour lui, la morale des esclaves est fondée sur la révolte des faibles contre les forts, et elle valorise des qualités comme la pitié, l'humilité et la soumission, qui sont selon lui des stratégies pour renverser la domination des puissants.

En ce sens, Nietzsche associe l'esclavage à une condition psychologique et morale plutôt qu'à une situation politique ou économique.

.

[baptiste]

A Vanleers

Où on reparle de la malhonnêteté intellectuelle en général et celle des jésuites en particulier.

Pascal fut connu de son vivant pour ses graves démêles avec les Jésuites. Lorsqu’il écrit les Provinciales, 18 lettres que Racine disait de facture comique, visant à servir à la défense d’Arnauld, il montre la malhonnêteté intellectuelle des jésuites qui le poursuivirent ensuite toute sa vie d’une haine féroce. Lettres qui connurent un grand succès populaire.

Quelle ironie de voir le pape, lui-même jésuite, citer Pascal, utiliser une citation de Pascal, non pas honnêtement mais en la tronquant pour lui donner un autre sens. Il supprime la moitié de la citation « ceux qui vont à la guerre...jusqu’à ceux qui vont se pendre ». De quelle sorte d’honnêteté intellectuelle parlons nous qui autorise un jésuite de s’appuyer sur une citation en la modifiant fondamentalement? D’après toi Vanleer, pas d’après d’autres.

D’après toi toujours, comment expliques-tu que ces pensées fassent l’admiration d’un des plus grands sociologues de son siècle, sinon marxisant tout au moins plus proche intellectuellement de Marx que de l’évangile et qui se revendique tout de même Pascalien?

D’après toi toujours, comment expliques-tu que ces pensées aient fait l’admiration d’un « tueur de dieu » comme Nietzsche qui écrivit « Je ne me contente pas de lire Pascal, je l’aime, et vois en lui la victime la plus instructive du christianisme. » 

Comment expliques tu ces hiatus ? Sont-ils stupides ces gens qu’ils n’aient rien compris ?

Ensuite, tu te permet d’affirmer que la totalité des pensées furent écrites après la nuit de feu, sur quels arguments objectifs, autre chose qu’une affirmation honnête avancée par un jésuite bien entendu.

J’ai hâte de savoir

[baptiste]

C' est le Pascal de la première partie des Pensées que je trouve vraiment pertinent.
Ce qu' il observe et dit est universel.
La partie consacrée au christianisme est beaucoup plus convenue.
Je trouve hallucinant qu' il puisse passer des observations incroyablement lucides et pertinentes sur l' homme, sa pensée, son rapport au monde, à simplement cela :
" le bon usage des maladies "
" interdiction de chercher le soulagement dans la mort "

Est ce le même Pascal qui pensait que " le moi est haissable " ?

Je veux dire : ces deux affirmations ne sont elles pas, tout au moins, critiquables ?

Pour comprendre l'état d'esprit de Pascal il faut d’abord se souvenir de l’époque dans laquelle il écrit et son état de santé. Descartes, élevé en catholique par exemple a fait l’école des officiers protestants chez Guillaume d’Orange en Hollande, l’Europe est à feu et à sang depuis un siècle à cause de querelles théologiques initiées par Luther, Calvin... tout le monde crois mais ne crois pas la même chose. Pascal est simplement un homme de son temps préoccupé par l’idée de dieu comme Descartes, Spinoza, Hobbes, Locke, Vico...mais à la différence des autres qui croient sans douter et parfois sont même capables d’énoncer des preuves ontologiques de l’existence de dieu, lui croit mais doute, il abandonne la foi puis y revient par 2 fois. Ensuite il faut aussi se souvenir de la révolution culturelle en cours à son époque celle initiée par Copernic et Galilée, « un univers dont le centre et partout et la circonférence nulle part » .  

Si un état « pathologique » caractérise un état différent d’un état normal, il est un très grand «malade » d’un point de vue neurologique mais aussi lorsqu’il doute selon les critères intellectuels de son époque. Pour comprendre son état d’esprit il faut relire le texte « disproportion de l’homme ». Il faut aussi se souvenir qu'à l'approche de la mort beaucoup de gens changent.

Ce qui m’interpelle, comme on dit aujourd’hui, c’est la pertinence de certains aphorismes plusieurs siècles après sa mort. Aphorismes que l’on peut qualifier de sociologiques ou psychologiques qui non seulement n’ont pris aucune ride, ce qui n’est pas le cas de Descartes ou Spinoza ses contemporains, mais ont gardé toute leur pertinence après le développement des sciences humaines.

[alain]

Les premiers signes de la maladie mentale de Nietzsche n'apparaissent que quelques semaines avant son effondrement de Turin (1889, 7 ans après son «Gai savoir»), au moment de l'envoi des «billets de la folie» à ses amis.

et son apologie de l'esclavagisme, qu'en penses-tu, victor ?

Nietzsche ne fait pas une apologie de l'esclavage au sens d'une défense systématique de l'esclavage tel qu'il existait dans les sociétés anciennes ou modernes. Il emploie le terme et le concept dans le cadre de sa critique de la morale et de la société.

Nietzsche critique la morale judéo-chrétienne en opposant la «morale des maîtres» à la «morale des esclaves».

Pour lui, la morale des esclaves est fondée sur la révolte des faibles contre les forts, et elle valorise des qualités comme la pitié, l'humilité et la soumission, qui sont selon lui des stratégies pour renverser la domination des puissants.

En ce sens, Nietzsche associe l'esclavage à une condition psychologique et morale plutôt qu'à une situation politique ou économique.

.

Est ce que cela ne signifie t il pas, in fine, qu' il admet l' esclavage, puisque son argument se base sur la psychologie et non sur l ' éthique ?

[alain]

C' est le Pascal de la première partie des Pensées que je trouve vraiment pertinent.
Ce qu' il observe et dit est universel.
La partie consacrée au christianisme est beaucoup plus convenue.
Je trouve hallucinant qu' il puisse passer des observations incroyablement lucides et pertinentes sur l' homme, sa pensée, son rapport au monde, à simplement cela :
" le bon usage des maladies "
" interdiction de chercher le soulagement dans la mort "

Est ce le même Pascal qui pensait que " le moi est haissable " ?

Je veux dire : ces deux affirmations ne sont elles pas, tout au moins, critiquables ?

Pour comprendre l'état d'esprit de Pascal il faut d’abord se souvenir de l’époque dans laquelle il écrit et son état de santé. Descartes, élevé en catholique par exemple a fait l’école des officiers protestants chez Guillaume d’Orange en Hollande, l’Europe est à feu et à sang depuis un siècle à cause de querelles théologiques initiées par Luther, Calvin... tout le monde crois mais ne crois pas la même chose. Pascal est simplement un homme de son temps préoccupé par l’idée de dieu comme Descartes, Spinoza, Hobbes, Locke, Vico...mais à la différence des autres qui croient sans douter et parfois sont même capables d’énoncer des preuves ontologiques de l’existence de dieu, lui croit mais doute, il abandonne la foi puis y revient par 2 fois. Ensuite il faut aussi se souvenir de la révolution culturelle en cours à son époque celle initiée par Copernic et Galilée, « un univers dont le centre et partout et la circonférence nulle part » .  

Si un état « pathologique » caractérise un état différent d’un état normal, il est un très grand «malade » d’un point de vue neurologique mais aussi lorsqu’il doute selon les critères intellectuels de son époque. Pour comprendre son état d’esprit il faut relire le texte « disproportion de l’homme ». Il faut aussi se souvenir qu'à l'approche de la mort beaucoup de gens changent.

Ce qui m’interpelle, comme on dit aujourd’hui, c’est la pertinence de certains aphorismes plusieurs siècles après sa mort. Aphorismes que l’on peut qualifier de sociologiques ou psychologiques qui non seulement n’ont pris aucune ride, ce qui n’est pas le cas de Descartes ou Spinoza ses contemporains, mais ont gardé toute leur pertinence après le développement des sciences humaines.

En lisant ce texte de Pascal " Disproportion de l' homme ", je dois dire que je retrouve parfaitement mon état d' esprit sur ce qu' il est convenu d' appeler la condition humaine.
Certes, nous en connaissons plus aujourd' hui sur la nature du monde. Le science nous a appris beaucoup. Mais nous sommes toujours, exactement, dans la même situation. Toujours dans une " prison ". Plus on en sait, moins on en sait. La connaissance augmente le champ de l' ignorance. 
Le point positif pour notre espèce c'est qu' au passage, parfois, les éléments de cette connaissance et les applications qui peuvent en résulter, augmentent le " confort " de notre condition  dans le monde. Je le reconnais d' autant plus que je garde toujours en mémoire cette citation populaire : ne pas cracher dans la soupe.
C' est vrai qu' à l' approche de la mort la plupart d' entre nous changent mais on peut se poser cette question ( sans jamais pour autant en avoir la réponse certaine ) : quand faisons nous preuve de la plus grande lucidité ?

[Vanleers]

A baptiste

Comme vous l’avez sans doute compris depuis que j’interviens sur ce forum, la polémique et l’ad hominem ne m’intéressent pas.
Quelques remarques sur votre post.

1) Vous écrivez que le pape tronque des citations de Pascal et vous donnez un exemple sans préciser de quelle citation il s’agit.
D’une manière générale, le pape, dans ce texte, donne toujours les références des citations.

2) Je n’ai pas à expliquer pourquoi tel ou tel penseur a accentué la lecture des Pensées à sa façon.
C’est leur affaire.

3) J’ai déjà écrit sur le forum que les Pensées de Pascal ont été publiées à partir d’un manuscrit autographe écrit entre 1656 et 1662 :

http://expositions.bnf.fr/pascal/grand/bla_164_2.htm

[Vanleers]

A baptiste (suite)

J’ai eu la curiosité de rechercher à quelle citation des Pensées vous faites allusion.

Le pape cite :

« Tous les hommes recherchent d’être heureux. Cela est sans exception, quelques différents moyens qu’ils y emploient. Ils tendent tous à ce but ». [4]

Le [4] renvoie à la Pensée 148, assez longue et dont je ne cite que le début

Que l'homme sans la foi ne peut connaître le vrai bien, ni la justice.
Tous les hommes recherchent d'être heureux. Cela est sans exception, quelques différents moyens qu'ils y emploient. Ils tendent tous à ce but. Ce qui fait que les uns vont à la guerre et que les autres n'y vont pas est ce même désir qui est dans tous les deux accompagné de différentes vues. La volonté ne fait jamais la moindre démarche que vers cet objet. C'est le motif de toutes les actions de tous les hommes, jusqu'à ceux qui vont se pendre.

[Saint-Ex]

Les premiers signes de la maladie mentale de Nietzsche n'apparaissent que quelques semaines avant son effondrement de Turin (1889, 7 ans après son «Gai savoir»), au moment de l'envoi des «billets de la folie» à ses amis.

et son apologie de l'esclavagisme, qu'en penses-tu, victor ?

Nietzsche ne fait pas une apologie de l'esclavage au sens d'une défense systématique de l'esclavage tel qu'il existait dans les sociétés anciennes ou modernes. Il emploie le terme et le concept dans le cadre de sa critique de la morale et de la société.

Nietzsche critique la morale judéo-chrétienne en opposant la «morale des maîtres» à la «morale des esclaves».

Pour lui, la morale des esclaves est fondée sur la révolte des faibles contre les forts, et elle valorise des qualités comme la pitié, l'humilité et la soumission, qui sont selon lui des stratégies pour renverser la domination des puissants.

En ce sens, Nietzsche associe l'esclavage à une condition psychologique et morale plutôt qu'à une situation politique ou économique.

.

Est ce que cela ne signifie t il pas, in fine, qu' il admet l' esclavage, puisque son argument se base sur la psychologie et non sur l ' éthique ?

Il n'admet pas l'esclavage, il en constate l'existence. Ce n'est pas pareil.

Et il donne la clé psychologique d'une morale qui émerge de cet esclavage, notamment celle du christianisme, avec tout le ressentiment envers la vie en général et le corps humain en particulier ainsi que toute la cruauté qui a caractérisé pendant des siècles cette religion littéralement démoniaque.

Tout ça permet de dire que l'extrait d'un élément de la pensée de Nietzsche peut être juste si le contexte général de sa pensée s'y prête, mais peut tout aussi bien être des plus catastrophiques si ce contexte ne s'y prête pas.

La seule façon de lire Nietzsche consiste à le lire tout entier ...

   

[Saint-Ex]

la polémique et l’ad hominem ne m’intéressent pas.

Si, la polémique et l'ad hominen t'intéressent. Ce sont les raisons qui te permettent d'avoir l'illusion d'avoir raison. Il te suffit de voir un argument par trop déplaisant à ton entendement pour le considérer comme un argument polémiste ou une attaque personnelle et le tour est joué ...

Je vais qualifier cette méthode de discussion de Jésuite, avec ta permission, bien sûr ...

.

[denis_h]

Il n'admet pas l'esclavage, il en constate l'existence. Ce n'est pas pareil.

mouais.

Schopenhauer a nettement pris parti contre l'esclavagisme, contrairement à N, qui lui s'en accommode fort bien.

voyez ce passage dans Aurore :

§206
L'impossible classe. - Pauvre, joyeux et indépendant! - ces qualités
peuvent se trouver réunies chez une seule personne; pauvre, joyeux et esclave! -
cela se trouve aussi, - et je ne saurais rien dire de mieux aux ouvriers esclaves des
fabriques: en admettant que cela ne leur apparaisse pas en général comme une
honte d'être utilisés, ainsi que cela arrive, comme la vis d'une machine et en
quelque sorte comme bouche-trou de l'esprit inventif des hommes. Fi de croire
que, par un salaire plus élevé, ce qu'il y a d'essentiel dans leur détresse, je veux
dire leur asservissement impersonnel, pourrait être supprimé! Fi de se laisser
convaincre que, par une augmentation de cette impersonnalité, au milieu des
rouages de machine d'une nouvelle société, la honte de l'esclavage pourrait être
transformée en vertu! Fi d'avoir un prix pour lequel on cesse d'être une personne
pour devenir un rouage! Êtesvous complices de la folie actuelle des nations, ces
nations qui veulent avant tout produire beaucoup et être aussi riches que
possible? Votre tâche serait de leur présenter un autre décompte, de leur montrer
quelles grandes sommes de valeur intérieure sont gaspillées pour un but aussi
extérieur! Mais où est votre valeur intérieure si vous ne savez plus ce que c'est
que respirer librement'? si vous savez à peine vous posséder vous-mêmes? si
vous êtes trop souvent fatigués de vous-mêmes, comme d'une boisson qui a perdu
sa fraîcheur? si vous prêtez l'oreille à la voix des journaux et regardez de travers
votre voisin riche, dévorés d'envie en voyant la montée et la chute rapide du
pouvoir, de l'argent et des opinions? si vous n'avez plus foi en la philosophie qui
va en haillons, en la liberté d'esprit de l'homme sans besoins? si la pauvreté
volontaire et idyllique, l'absence de profession et le célibat, tels qu'ils devraient
convenir parfaitement aux plus intellectuels d'entre vous, sont devenus pour vous
un objet de risée? Par contre, le fifre socialiste des attrapeurs de rats vous résonne
toujours à l'oreille, - ces attrapeurs de rats qui veulent vous enflammer d'espoirs
absurdes! qui vous disent d'être prêts et rien de plus, prêts d'aujourd'hui à demain,
en sorte que vous attendez quelque chose du dehors, que vous attendez sans
cesse, vivant pour le reste comme d'habitude - jusqu'à ce que cette attente se
change en faim et en soif, en fièvre et en folie, et que se lève enfin, dans toute sa
splendeur, le jour de la bête triomphante! - Au contraire chacun devrait penser à
part soi: «Plutôt émigrer, pour chercher à devenir maître dans des contrées du
monde sauvages et intactes et, avant tout, pour devenir maître de moi-même;
changer de lieu de résidence, tant qu'il restera pour moi une menace quelconque
d'esclavage; ne pas éviter l'aventure et la guerre et, pour les pires hasards, me
tenir prêt à la mort: pourvu que cette inconvenante servilité ne se prolonge pas,
pourvu que cesse cette tendance à s'aigrir, à devenir venimeux, conspirateur!»
Voici l'état d'esprit qu'il conviendrait d'avoir: les travailleurs en Europe devraient
dorénavant se considérer comme une véritable impossibilité en tant que classe, et
non pas comme quelque chose de durement conditionné et d'improprement
organisé; ils devraient susciter un âge de grand essaimage hors de la ruche
européenne, tel que l'on n'en a pas encore vu jusqu'ici, et protester par cet acte de
liberté d'établissement, un acte de grand style, contre la machine, le capital et
l'alternative qui les menace maintenant: devoir être soit l'esclave de l'État, soit
l'esclave d'un parti révolutionnaire. Que l'Europe s'allège du quart de ses
habitants! Ce sera là un allègement pour elle et pour eux. Ce n'est que dans les
entreprises lointaines des colons, qui émigreront en essaims, que l'on reconnaîtra
combien de bon sens et d'équité, combien de saine méfiance la mère Europe a
inculqué à ses fils, - à ces fils qui ne pouvaient plus supporter de vivre à côté
d'elle, la vieille femme hébétée, et qui couraient le danger de devenir moroses,
irritables et jouisseurs tout comme elle. En dehors de l'Europe ce seraient les
vertus de l'Europe qui voyageraient avec ces travailleurs et ce qui, sur la terre
natale, commençait à dégénérer en malaise dangereux et en penchant criminel,
p,~tgnerait au-dehors un naturel sauvage et beau et `'appellerait héroïsme. - C'est
ainsi qu'un air plus pur reviendrait sur la vieille Europe maintenant trop peuplée
ct repliée sur elle-même! Qu'importe si l'on manque un pcu de «bras» pour le
travail! Peut-être se souviendrat-on alors que l'on ne s'est habitué à beaucoup de
besoins que depuis qu'il devint facile de les satisfaire, - il suffira (le désapprendre
quelques besoins! Peut-être aussi introduira-t-on alors des Chinois: et ceux-ci
amèneraient la façon de vivre et de penser qui convient à des fourmis
travailleuses. Ils pourraient même, en somme, contribuer â infuser au sang de
l'Europe turbulente et qui se consume, un peu de calme et de contemplations
asiatiques et - ce qui certes est le plus nécessaire - d'endurance asiatique.

intéressant non ?

[alain]

A baptiste (suite)

J’ai eu la curiosité de rechercher à quelle citation des Pensées vous faites allusion.

Le pape cite :

« Tous les hommes recherchent d’être heureux. Cela est sans exception, quelques différents moyens qu’ils y emploient. Ils tendent tous à ce but ». [4]

Le [4] renvoie à la Pensée 148, assez longue et dont je ne cite que le début

Que l'homme sans la foi ne peut connaître le vrai bien, ni la justice.
Tous les hommes recherchent d'être heureux. Cela est sans exception, quelques différents moyens qu'ils y emploient. Ils tendent tous à ce but. Ce qui fait que les uns vont à la guerre et que les autres n'y vont pas est ce même désir qui est dans tous les deux accompagné de différentes vues. La volonté ne fait jamais la moindre démarche que vers cet objet. C'est le motif de toutes les actions de tous les hommes, jusqu'à ceux qui vont se pendre.

Mais la cruauté est évidemment surtout du côté des maîtres puisque les esclaves subissent, mais peuvent aussi s' organiser et devenir des maîtres.
Qui n' aurait pas de ressentiment par rapport à un maître qui nie votre humanité et fait de vous un sous humain ? C' est pourtant bien ça l' esclavage.
Il y aurait aussi à en dire sur la notion de " fort  " et de " faible ", selon Nietzsche.
Quand à moi j' avoue ma faiblesse ... disons que je n' ai pas la force de lire Nietzsche en entier ...
( ce n' est pas ironique, c' est la vérité).

[Kercos]

Il n'admet pas l'esclavage, il en constate l'existence. Ce n'est pas pareil.

mouais.

Schopenhauer a nettement pris parti contre l'esclavagisme, contrairement à N, qui lui s'en accommode fort bien.

voyez ce passage dans Aurore :

§206
L'impossible classe. - Pauvre, joyeux et indépendant! - ces qualités
peuvent se trouver réunies chez une seule personne; pauvre, joyeux et esclave! -
cela se trouve aussi, - et je ne saurais rien dire de mieux aux ouvriers esclaves des
fabriques: en admettant que cela ne leur apparaisse pas en général comme une
honte d'être utilisés, ainsi que cela arrive, comme la vis d'une machine et en
quelque sorte comme bouche-trou de l'esprit inventif des hommes. Fi de croire
que, par un salaire plus élevé, ce qu'il y a d'essentiel dans leur détresse, je veux
dire leur asservissement impersonnel, pourrait être supprimé! Fi de se laisser
convaincre que, par une augmentation de cette impersonnalité, au milieu des
rouages de machine d'une nouvelle société, la honte de l'esclavage pourrait être
transformée en vertu! Fi d'avoir un prix pour lequel on cesse d'être une personne
pour devenir un rouage! Êtesvous complices de la folie actuelle des nations, ces
nations qui veulent avant tout produire beaucoup et être aussi riches que
possible? Votre tâche serait de leur présenter un autre décompte, de leur montrer
quelles grandes sommes de valeur intérieure sont gaspillées pour un but aussi
extérieur! Mais où est votre valeur intérieure si vous ne savez plus ce que c'est
que respirer librement'? si vous savez à peine vous posséder vous-mêmes? si
vous êtes trop souvent fatigués de vous-mêmes, comme d'une boisson qui a perdu
sa fraîcheur? si vous prêtez l'oreille à la voix des journaux et regardez de travers
votre voisin riche, dévorés d'envie en voyant la montée et la chute rapide du
pouvoir, de l'argent et des opinions? si vous n'avez plus foi en la philosophie qui
va en haillons, en la liberté d'esprit de l'homme sans besoins? si la pauvreté
volontaire et idyllique, l'absence de profession et le célibat, tels qu'ils devraient
convenir parfaitement aux plus intellectuels d'entre vous, sont devenus pour vous
un objet de risée? Par contre, le fifre socialiste des attrapeurs de rats vous résonne
toujours à l'oreille, - ces attrapeurs de rats qui veulent vous enflammer d'espoirs
absurdes! qui vous disent d'être prêts et rien de plus, prêts d'aujourd'hui à demain,
en sorte que vous attendez quelque chose du dehors, que vous attendez sans
cesse, vivant pour le reste comme d'habitude - jusqu'à ce que cette attente se
change en faim et en soif, en fièvre et en folie, et que se lève enfin, dans toute sa
splendeur, le jour de la bête triomphante! - Au contraire chacun devrait penser à
part soi: «Plutôt émigrer, pour chercher à devenir maître dans des contrées du
monde sauvages et intactes et, avant tout, pour devenir maître de moi-même;
changer de lieu de résidence, tant qu'il restera pour moi une menace quelconque
d'esclavage; ne pas éviter l'aventure et la guerre et, pour les pires hasards, me
tenir prêt à la mort: pourvu que cette inconvenante servilité ne se prolonge pas,
pourvu que cesse cette tendance à s'aigrir, à devenir venimeux, conspirateur!»
Voici l'état d'esprit qu'il conviendrait d'avoir: les travailleurs en Europe devraient
dorénavant se considérer comme une véritable impossibilité en tant que classe, et
non pas comme quelque chose de durement conditionné et d'improprement
organisé; ils devraient susciter un âge de grand essaimage hors de la ruche
européenne, tel que l'on n'en a pas encore vu jusqu'ici, et protester par cet acte de
liberté d'établissement, un acte de grand style, contre la machine, le capital et
l'alternative qui les menace maintenant: devoir être soit l'esclave de l'État, soit
l'esclave d'un parti révolutionnaire. Que l'Europe s'allège du quart de ses
habitants! Ce sera là un allègement pour elle et pour eux. Ce n'est que dans les
entreprises lointaines des colons, qui émigreront en essaims, que l'on reconnaîtra
combien de bon sens et d'équité, combien de saine méfiance la mère Europe a
inculqué à ses fils, - à ces fils qui ne pouvaient plus supporter de vivre à côté
d'elle, la vieille femme hébétée, et qui couraient le danger de devenir moroses,
irritables et jouisseurs tout comme elle. En dehors de l'Europe ce seraient les
vertus de l'Europe qui voyageraient avec ces travailleurs et ce qui, sur la terre
natale, commençait à dégénérer en malaise dangereux et en penchant criminel,
p,~tgnerait au-dehors un naturel sauvage et beau et `'appellerait héroïsme. - C'est
ainsi qu'un air plus pur reviendrait sur la vieille Europe maintenant trop peuplée
ct repliée sur elle-même! Qu'importe si l'on manque un pcu de «bras» pour le
travail! Peut-être se souviendrat-on alors que l'on ne s'est habitué à beaucoup de
besoins que depuis qu'il devint facile de les satisfaire, - il suffira (le désapprendre
quelques besoins! Peut-être aussi introduira-t-on alors des Chinois: et ceux-ci
amèneraient la façon de vivre et de penser qui convient à des fourmis
travailleuses. Ils pourraient même, en somme, contribuer â infuser au sang de
l'Europe turbulente et qui se consume, un peu de calme et de contemplations
asiatiques et - ce qui certes est le plus nécessaire - d'endurance asiatique.

intéressant non ?

s'en désintéresse ne me semble pas convenir à cette lecture........me fait penser à Boris qui dit que si l'on voit un pauvre tendre la main, il faut lui cracher dedans ....la prochaine fois ,il tendra un couteau.
Cette phrase me semble curieusement actuelle :
"""- Au contraire chacun devrait penser à
part soi: «Plutôt émigrer, pour chercher à devenir maître dans des contrées du
monde sauvages et intactes et, avant tout, pour devenir maître de moi-même;
changer de lieu de résidence, tant qu'il restera pour moi une menace quelconque
d'esclavage; ne pas éviter l'aventure et la guerre et, pour les pires hasards, me
tenir prêt à la mort: pourvu que cette inconvenante servilité ne se prolonge pas,
pourvu que cesse cette tendance à s'aigrir, à devenir venimeux, conspirateur!»
Voici l'état d'esprit qu'il conviendrait d'avoir. """"""

[denis_h]

oui, ce n'est pas chez Nietzsche que l'on trouvera des arguments en faveur de plus de justice sociale, quant à parler d'un nietzschéisme de gauche, ça me parait assez fumeux.

et partir dans un trou perdu traire son potager et faire pousser des chèvres, si c'est là vraiment la seule solution pour échapper à l'esclavage, il y a de quoi désespérer.

[Kercos]

et partir dans un trou perdu traire son potager et faire pousser des chèvres, si c'est là vraiment la seule solution pour échapper à l'esclavage, il y a de quoi désespérer.

Je pense qu'actuellement ceux qui te nourrissent et qui torchent tes parents en ephad sont des esclaves. Se nourrir sois même et s'occuper des siens sans sous traitance me semble vivre correctement un instant présent.

[denis_h]

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