Re: Vivre le moment présent

[Saint-Ex]

Victor J’ai par ma pratique professionnelle, même si je ne suis pas généticien, compris depuis longtemps le rôle de la génétique mais aussi celui plus général de la biologie moléculaire, ton plaidoyer ne réponds pas à la question posée par le discours de Dawkins. La génétique n’apportera jamais de réponse à la « connaissance » de dieu et je n’adhère pas non plus à la valeur de cette théorie de l’échec nécessaire. Les erreurs sont une fatalité pas une nécessité. Les connaissances scientifiques n’apportent aucune réponse aux questions existentielles, tout au plus elles permettent de condamner des réponses liées à des intuitions supposées « géniales » mais qui finalement s’avèrent pas si « géniales » que ça.

Le phénomène de croyance ne se limite pas au religieux, il imprègne tout ce qui façonne les relations sociales : amour, amitiés, politique, économie, engagement, visions du monde….Croyance et confiance forment le ciment de toute société, sans elles il n’y a pas de société possible.

Les connaissances empiriques de certaines réalités ont montré à quel point notre culture avait été excessivement confiante dans ses intuitions et ses présupposés fondamentaux qui n’étaient que suppositions mais considérées comme vérités. Ce décalage est à l’origine de la mise en évidence du besoin d’une grande « cure de désidéalisation » (François Flahaut) pour faire redescendre la philosophie occidentale du ciel sur la terre. Les quatre erreurs fondamentales du "prométhéisme philosophique » occidental ont été de faire comme si l'être humain ne faisait pas partie de la nature, de tenir des discours sur la rationalité en méconnaissant la propension humaine à se soumette à une imagination illimitée, d’avoir oublié  l'interdépendance humaine en nourrissant la conviction que l'individu est indépendant de la vie sociale enfin d’avoir cru  à la possibilité de parvenir à une affirmation de soi inconditionnelle et absolue.

Cependant le besoin de faire redescendre ne signifie pas ignorer ou condamner sans appel, on ne peut ignorer comment nous sommes devenus ce que nous sommes.

tu dis : «ton plaidoyer ne réponds pas à la question posée par le discours de Dawkins»

Je serais curieux d'apprendre quelle erreur je commets au regard du discours de Dawkins, et ce n'est pas une boutade mais une saine curiosité ...

En attendant, je suis absolument d'accord avec Dawkins affirmant que la question de Dieu ne peut pas échapper à l'investigation scientifique.

Dans «Pour en finir avec Dieu», voilà ce qu'il écrit :

«L'existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre. [..] Un univers sans Dieu serait différent qu'un univers avec Dieu, tout comme un univers sans licornes serait différent d'un univers avec licornes. [..] En conséquence, l'hypothèse de Dieu est une hypothèse scientifique.»

« La génétique n’apportera jamais de réponse à la « connaissance » de dieu »

Il est certain que si l'on croit en Dieu créateur du ciel et de la terre, on n'est certainement d'accord avec cette déclaration, mais si l'on croit que Dieu a été créé par l'homme, alors qui empêcherait de se pencher sur cette création humaine ? La psychologie évolutionnaire a fait de grands progrès dans l'étude de Dieu. L'un des chefs de file de ce qu'on nomme l'évopsy est un Français qui enseigne aujourd'hui aux États-Unis. Il fait partie de la liste de scientifiques notée en fin du volume que tu m'avais conseillé de lire ...

«je n’adhère pas [..] à la valeur de cette théorie de l’échec nécessaire.»

Si tu prends n'importe quel échec, n'importe quelle erreur, tu as certainement raison. Mais ce que je dis au début de mon petit article sur le sujet de «l'erreur nécessaire à la vie», c'est ça :

« ''L'erreur est nécessaire à la vie''. La remarque est du camarade Nietzsche. L'incrédulité face à cette remarque est évidente. Comment une erreur arithmétique telle que 2 +2 = 5 serait-elle nécessaire à la vie ?  

Conclusion : il s'agit sans doute d'une vérité d'un autre ordre.»

Mon explication vient ensuite, et si on la comprend, l'erreur nécessaire à la vie, en réalité c'est le principe de précaution, qui commande de voir comme dangereux ce qui est dangereux, oui, mais ce qui ne l'est pas aussi. L'erreur, celle qui est nécessaire à la vie, c'est l'erreur consistant à croire que ce qui est faux est vrai.

«Les connaissances scientifiques n’apportent aucune réponse aux questions existentielles, tout au plus elles permettent de condamner des réponses liées à des intuitions supposées « géniales » mais qui finalement s’avèrent pas si « géniales » que ça.»

J'aime bien Bob Doyle, spécialiste des physiques classique et quantique et qui a développé une pensée philosophique fondée sur l'information.

J'aime bien Heuri Laborit, qui a inventé la chlorpromaznine pour guérir les malades mentaux au bord du suicide.

J'aime bien Werner Heisenberg et ses trois domaines de réalité.

J'aime bien Nierls Borh

J'aime bien Erwin Schrödinger

J'aime bien David Bohm

J'aime bien Henri Poincarré

J'aime bien Alfret Whitehead

Ces scientifiques ont exploré la relation entre la science, la métahpysique, l'éthique et la réalité, contribuant à la fois à la recherche scientifique et à des débats philosophiques profonds.

[alain]

Victor J’ai par ma pratique professionnelle, même si je ne suis pas généticien, compris depuis longtemps le rôle de la génétique mais aussi celui plus général de la biologie moléculaire, ton plaidoyer ne réponds pas à la question posée par le discours de Dawkins. La génétique n’apportera jamais de réponse à la « connaissance » de dieu et je n’adhère pas non plus à la valeur de cette théorie de l’échec nécessaire. Les erreurs sont une fatalité pas une nécessité. Les connaissances scientifiques n’apportent aucune réponse aux questions existentielles, tout au plus elles permettent de condamner des réponses liées à des intuitions supposées « géniales » mais qui finalement s’avèrent pas si « géniales » que ça.

Le phénomène de croyance ne se limite pas au religieux, il imprègne tout ce qui façonne les relations sociales : amour, amitiés, politique, économie, engagement, visions du monde….Croyance et confiance forment le ciment de toute société, sans elles il n’y a pas de société possible.

Les connaissances empiriques de certaines réalités ont montré à quel point notre culture avait été excessivement confiante dans ses intuitions et ses présupposés fondamentaux qui n’étaient que suppositions mais considérées comme vérités. Ce décalage est à l’origine de la mise en évidence du besoin d’une grande « cure de désidéalisation » (François Flahaut) pour faire redescendre la philosophie occidentale du ciel sur la terre. Les quatre erreurs fondamentales du "prométhéisme philosophique » occidental ont été de faire comme si l'être humain ne faisait pas partie de la nature, de tenir des discours sur la rationalité en méconnaissant la propension humaine à se soumette à une imagination illimitée, d’avoir oublié  l'interdépendance humaine en nourrissant la conviction que l'individu est indépendant de la vie sociale enfin d’avoir cru  à la possibilité de parvenir à une affirmation de soi inconditionnelle et absolue.

Cependant le besoin de faire redescendre ne signifie pas ignorer ou condamner sans appel, on ne peut ignorer comment nous sommes devenus ce que nous sommes.

HKS existe-t-il « une » vérité susceptible de satisfaire le besoin de croire ? Il y a tellement d’inconnues possibles auxquelles adresser une réponse. Y-a-t-il un besoin de douter ???? Le doute s’impose de lui même face à l’inconnue et le besoin de croire est la réponse de l’esprit visant à supprimer le doute au moindre effort. Et puis tu ne crois pas qu’il faudrait distinguer le « croire que » du « croire en »,  hein avant d’arriver à « la vérité » qui   réponds à tout y-a du boulot.
Sauf pour celui qui a déjà inventé cette vérité qui réponds à tout, « cet  acte de l'esprit consistant à affirmer la réalité ou la vérité d'une chose... en l'absence de certitude attestée par l'existence d'une preuve » mais tu la connais déjà, il l’a appelé « dieu ».

Ortie, la question de la « conscience de soi » je l’ai débutée comme tous les enfants et elle ne m’a jamais posé de problème majeur, quand aux regrets et aux remords, grâce à dieu qui n’existe pas, je suis plutôt naturellement beaucoup plus porté vers le futur que vers le passé.

Alain si être en paix avec soi-même « suffit » alors la fin justifie les moyens, est ce vrai ?

 Non pas du tout. 
Je ne vois aucune sagesse dans cette idée que la fin justifie les moyens.
Elle justifie plutôt toutes les guerres.

Je n' ai jamais dit que pour être en paix on devait supprimer tous ceux qui nous gêne ... et tout ceux qui nous gênent

[hks]

« ''L'erreur est nécessaire à la vie''. La remarque est du camarade Nietzsche.

Pour Nietzsche il n'y a pas de vérité absolue. EN conséquence les perspectives sont toujours des erreurs  comparées à une "vérité absolue" . Ce ne sont pas les erreurs drastiques lesquelles seraient fatales ... ce sont des approximations avec une "marge d'erreur".
L'action se fait avec une marge d'erreurs (supportables et pas létales)

[hks]

«L'existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre. [..] Un univers sans Dieu serait différent qu'un univers avec Dieu, tout comme un univers sans licornes serait différent d'un univers avec licornes. [..] En conséquence, l'hypothèse de Dieu est une hypothèse scientifique.»

Pas si facile à comprendre .
Dawkins part d une hypothèse qui ne parait pas scientifique ( pas au premier abord)
Pré suppose- t- il que la science serait différente en se basant sur différentes hypothèses (métaphysiques) ?
Il semble bien que oui.
Conclusion : l'univers imaginé serait imaginé différemment au gré de croyance ou pas en l'existence de Dieu.

ce qui est certes possible de penser.

Mais Dawkins sort de la science pour nous donner un point de vue perspectiviste qui relève de la philosophie (voire de l'anthropologie )
Du point de vue humain l'univers serait compris différemment,
mais en soi serait -il différent (avec ou sans Dieu) ?

[Saint-Ex]

« ''L'erreur est nécessaire à la vie''. La remarque est du camarade Nietzsche.

Pour Nietzsche il n'y a pas de vérité absolue. EN conséquence les perspectives sont toujours des erreurs  comparées à une "vérité absolue" . Ce ne sont pas les erreurs drastiques lesquelles seraient fatales ... ce sont des approximations avec une "marge d'erreur".
L'action se fait avec une marge d'erreurs (supportables et pas létales)

Sortie de son contexte, la remarque «L'erreur est nécessaire à la vie» peut avoir tous les sens possibles et imaginables.

Mais,

Mais replacé dans le contexte suivant, ce n'est pas la même chose :

«L'erreur est nécessaire à la vie». La remarque est du camarade Nietzsche. L'incrédulité face à cette remarque est évidente. Comment une erreur arithmétique telle que 2 +2 = 5 serait-elle nécessaire à la vie ?  

Conclusion : il s'agit sans doute d'une vérité d'un autre ordre.»

Mon explication vient ensuite, et si on la comprend, l'erreur nécessaire à la vie, en réalité c'est le principe de précaution, qui commande de voir comme dangereux ce qui est dangereux, oui, mais ce qui ne l'est pas aussi. L'erreur, celle qui est nécessaire à la vie, c'est l'erreur consistant à croire que ce qui est faux est vrai.

.

[hks]

Ton explication demande de "croire que ce qui est faux est vrai."

Je ne vois pas alors que l'erreur comprise ainsi soit nécessaire à la vie...mais plutôt létale et fatale.

Nietzche n'a pas pu le comprendre ainsi.

Nietzche pense que le vivant croit à des vérité sur le monde et que cela est indispensable à la vie .
Or les perspectives du vivant sont partielles. Ce sont des interprétations selon des perspectives.
Par rapport à "la vérité absolue" ce sont des erreurs.
Mais pas létales.

Nietzsche est par delà le vrai et le faux, il est dans la perspective utile à la vie. Ces perspectives sont erronées par rapport à une vérité en soi . L'erreur "relative" est inhérente au perspectivisme ... et utile, à l' évidence ...puisque de fait la vie se perpétue .

croire que ce qui est faux est vrai
stricto sensu c'est une voie létale. C'est de l'aveuglément pur et simple.

Nietzsche est pragmatique et nuancé et il  ne le dit pas comme ça.

[Saint-Ex]

«L'existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre. [..] Un univers sans Dieu serait différent qu'un univers avec Dieu, tout comme un univers sans licornes serait différent d'un univers avec licornes. [..] En conséquence, l'hypothèse de Dieu est une hypothèse scientifique.»

Pas si facile à comprendre .
Dawkins part d une hypothèse qui ne parait pas scientifique ( pas au premier abord)
Pré suppose- t- il que la science serait différente en se basant sur différentes hypothèses (métaphysiques) ?
Il semble bien que oui.
Conclusion : l'univers imaginé serait imaginé différemment au gré de croyance ou pas en l'existence de Dieu.

ce qui est certes possible de penser.

Mais Dawkins sort de la science pour nous donner un point de vue perspectiviste qui relève de la philosophie (voire de l'anthropologie)
Du point de vue humain l'univers serait compris différemment,
mais en soi serait -il différent (avec ou sans Dieu) ?

>>>>>>  mais en soi serait -il différent (avec ou sans Dieu) ?  <<<<<<

Au premier abord, l'univers en soi ne serait pas différent avec ou sans licorne.

Ah comme il est confortable «l'univers en soi» ! ! !

Il permet d'avancer quelque chose comme une vérité (en soi) sans avoir besoin de la moindre connaissance de ce que serait en réalité un univers (en soi) ...

Il permet d'avancer une conclusion voulant que «l'univers imaginé serait imaginé différemment au gré de croyance ou pas en l'existence de Dieu.»

Non HKS, l'univers est aujourd'hui différent de celui où L'Église apostolique er romaine faisait la loi sur les corps et les pensées. Un univers doté du vaccin est différent d'un univers où l'on priait pour se faire pardonner des péchés lors d'une pandémie dévastatrice d'humanités entières.

La pensée se pensant elle-même fait piètre figure face à la réalité du monde ...

.

[Saint-Ex]

Ton explication demande de "croire que ce qui est faux est vrai."

Je ne vois pas alors que l'erreur comprise ainsi soit nécessaire à la vie...mais plutôt létale et fatale.

Nietzche n'a pas pu le comprendre ainsi.

Nietzche pense que le vivant croit à des vérité sur le monde et que cela est indispensable à la vie .
Or les perspectives du vivant sont partielles. Ce sont des interprétations selon des perspectives.
Par rapport à "la vérité absolue" ce sont des erreurs.
Mais pas létales.

Nietzsche est par delà le vrai et le faux, il est dans la perspective utile à la vie. Ces perspectives sont erronées par rapport à une vérité en soi . L'erreur "relative" est inhérente au perspectivisme ... et utile, à l' évidence ...puisque de fait la vie se perpétue .

croire que ce qui est faux est vrai
stricto sensu c'est une voie létale. C'est de l'aveuglément pur et simple.

Nietzsche est pragmatique et nuancé et il  ne le dit pas comme ça.

Tu te fixe sur un Nietzsche qui n'avait pas connaissance de la génétique comportementale ni de la psychologie évolutionnaire.

Par ailleurs tu exprimes au sujet du faux vu comme vrai une considération qui prouve hors de tout doute que tu n'as pas compris en quoi consiste le faux vu comme vrai.

Je t'invites à lire attentivement ce qui suit :

«L'erreur est nécessaire à la vie.»

La remarque est du camarade Nietzsche.

L'incrédulité face à cette remarque est évidente. Comment une erreur arithmétique telle que 2 +2 = 5 est-elle nécessaire à la vie ?  

Conclusion : il s'agit sans doute d'une vérité d'un autre ordre.

Nietzsche ne savait manifestement pas ce que sa remarque comprenait de vérité. Les outils scientifiques qui lui aurait permis de se comprendre lui-même n'existait pas encore. Il s'agit donc d'une intuition de sa part. Une intuition littéralement géniale, certes, mais qu'il ne fait pas suivre de la moindre explication, hors de remarques devant tout à la psychologie de son époque, à la construction de laquelle il avait par ailleurs fortement contribué. Freud y puisera plus tard sans trop le dire.

On percevra l'essence de cette erreur le jour où la primatologie aura émergé du champ des sciences du vivant accompagné de la génétique commandant la sélection des espèces chère au camarade Darwin.

Les nombreuses observations de singes en liberté ont révélé que lorsqu'un grave danger se manifestait sous la forme d'une sensibilité à une modification de l'environnement, par exemple un mouvement brusque du feuillage, ces singes ne se posaient pas la question de savoir si c'était le vent ou un léopard qui était la cause de ce mouvement. Ils avaient presque tous le réflexe de fuir devant la possibilité non négligeable que ladite cause, c'était un léopard.

C'est là que la sélection naturelle entre en jeu.

Devant ce mouvement du feuillage, il y avait une faible proportion de singes qui ne fuyaient pas. Alors deux possibilités pouvaient émerger. Soit les feuilles était agitées par le vent, et le singe survivait. Soit les feuilles était agitées par un léopard, et le singe se transformait en repas et ne survivait pas, par définition. Si le premier survivait, il avait la possibilité de se reproduire après avoir séduit une femelle de sa tribu. Si le second singes était transformé en repas avant d'avoir atteint son âge de reproduction, alors il ne se reproduisait pas.

Inutile de dire que le singe qui fuyait toujours devant la moindre possibilité - vraie ou fausse - de se transformer en repas avait toutes les chances de se reproduire quelqu'ait été la réalité - vraie ou fausse - qui l'avait fait détaler.

Et c'est là que la chose devient particulièrement intéressante.

À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur terre. Tous les traits humains, tous ses comportements, toutes ses pensées et toutes ses actions, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression. L’existence de cette influence n’est plus guère niée, même si sa nature exacte reste encore l’objet d’investigations scientifiques.

Tout ça pour dire que si l'on trouve l'héritage d'une caractéristique génétique et donc d'un comportement chez les primates singes, cette caractéristique et ce comportement se retrouvent chez le primate homo-sapiens-sapiens.

L'erreur au départ incompréhensible du camarade Nietzsche («l'erreur est nécessaire à la vie»), c'est celle qui, face à tout changement inattendu de l'environnement au sens très général de ce terme, mais qui offre deux possibilités d'évaluation largement fulgurante à l'homo-sapiens-sapiens, soit ce changement n'est pas dangereux, soit ce changement est dangereux, cet homo-sapiens-sapiens aura toujours le réflexe immédiat, déterminé, incontrôlable de pencher pour le changement dangereux.
(Faire le rapprochement de ce déterminisme humain avec celui bien indiqué par le camarade Spinoza ayant pensé, écrit et décrit le déterminisme humain tel qu'il le voyait sans doute grâce à une intuition égale à celle de Nietzsche.)

Il existe une erreur particulière, remarquable, étonnante, qui se transmet de générations en générations de quelque être animal ou végétal depuis des milliards d'années, et c'est le principe de considérer, de juger, d'évaluer, de croire (dur comme fer) comme vrai ce qui est soit vrai soit faux et se manifeste sous cette possibilité double à la sensibilité de tout être vivant ne retenant que ce qui l'arrange pour survivre et donc le sélectionne ainsi depuis des milliards d'années.

Cette erreur particulière, elle vit et se perpétue en veillant à sa bonne entente avec toutes les erreurs de recopiage génétique présidant à toutes les différenciations ou disparitions d'espèces animales et végétales depuis que la terre existe avec toutes les variations chimiques (vivant) ou physiques (non vivant) qui la caractérisent depuis 3 ou 4 milliards d'années ...

C'est dans le déterminisme de cette adhésion au vrai comme au faux toujours considérés tout deux comme vrai que se trouve l'élément d'une explication d'importance capitale concernant la création des dieux ou de Dieu.

Pour résumer cet éléments, si un prophète qui s'ignore déclare en 500 ou 1000 avant l'ère commune qu'il a eu dans son sommeil la vision d'un être extrêmement puissant exigeant qu'on croit en lui sous peine de mort suivie d'une souffrance éternelle au beau milieu d'un feu destiné à le tourmenter sans fin, alors le premier venu qui l'aura entendu le croira pour une bonne raison : on ne sait jamais ! : 1 ) ce que lui dit ce prophète est PEUT-ÊTRE vrai !  Progession >>> 2) ce que lui dit ce prophète EST vrai !

Cet élément porte un nom bien précis : C'est le principe de précaution.

Blaise Pascal s'en servira pour exprimer le choix extrêmement sage de l'existence de Dieu face à son inexistence. Il vaut mieux le croire, le bénéfice est évident ...

Depuis 150 ans, à chaque création de vaccin se manifestent ceux qui prêchent la toxicité évidente du vaccin en question. Bon nombre de gens les croient, car on ne sait jamais, ceux qui avancent la toxicité du vaccin disent peut-être la vérité. Progression >>> ils disent la vérité.

Je pense à partir du fait constaté que ce principe de précaution a présidé à notre existence et que l'erreur consistant à croire vrai ce qui est vrai ou faux devrait mériter le plus grand respect.

.

[alain]

Il y a ceux qui discutent de la toxicité ou non du vaccin, et il y a ceux qui ne discutent pas et se font vacciner car, âgés ou porteurs d' autres maladies, is risquent la mort ... par effet du virus et non du vaccin.
Et puis il y a ceux qui voudraient que tout soit facile, parfait, sans failles et servi sur un plat d' argent. Ils attendent que la recherche trouve le vaccin et réclament ensuite leur bon droit.
Bien non, aucun vaccin n' est parfait ou infaillible.
Et oui, une pandémie fait incomparablement plus de morts que ne le fait un vaccin.
Mais bon, il y aura toujours ceux qui rejetteront le vaccin.
Toute ma famille s'est fait vacciner, moi y compris, et rien à déclarer.
Et parmi ma famille certains l' on fait par obligation, après un infarctus ou porteurs d' une maladie chronique.

[Saint-Ex]

Il y a ceux qui discutent de la toxicité ou non du vaccin, et il y a ceux qui ne discutent pas et se font vacciner car, âgés ou porteurs d' autres maladies, is risquent la mort ... par effet du virus et non du vaccin.
Et puis il y a ceux qui voudraient que tout soit facile, parfait, sans failles et servi sur un plat d' argent. Ils attendent que la recherche trouve le vaccin et réclament ensuite leur bon droit.
Bien non, aucun vaccin n' est parfait ou infaillible.
Et oui, une pandémie fait incomparablement plus de morts que ne le fait un vaccin.
Mais bon, il y aura toujours ceux qui rejetteront le vaccin.
Toute ma famille s'est fait vacciner, moi y compris, et rien à déclarer.
Et parmi ma famille certains l' on fait par obligation, après un infarctus ou porteurs d' une maladie chronique.

Le cas des vaccins qui tuent obéit à la loi de Brandolini, qui stipule que l'énergie nécessaire pour réfuter une idiotie est 10 à 100 fois supérieure à celle nécessaire pour la produire.

C'est aussi un cas particulier de faux considéré comme vrai. Particulier en ce sens qu'il entraîne la mort au lieu de sauver la vie, contrairement au faux pris pour vrai par déterminisme génétique, qui a sauvé des milliards et des milliards de vies depuis des milliards d'années.

.

[hks]

que tu n'as pas compris en quoi consiste le faux vu comme vrai.

Je dis que le faux vu comme vrai n'est pas du tout favorable à la vie. Sauf si on rectifie à temps (suffisamment tôt)
Je tente de comprendre  Nietzsche et toi tu veux me placer ta vulgate sur les bienfaits de la science .
..........................................

Il existe une erreur particulière, remarquable, étonnante, qui se transmet de générations en générations de quelque être animal ou végétal depuis des milliards d'années, et c'est le principe de considérer, de juger, d'évaluer, de croire (dur comme fer) comme vrai ce qui est soit vrai soit faux et se manifeste sous cette possibilité double à la sensibilité de tout être vivant ne retenant que ce qui l'arrange pour survivre et donc le sélectionne ainsi depuis des milliards d'années.

Ce que tu décris c'est la nécessité d'agir et agir a des nécessités.
Il faut choisir et on choisit le plausible  lequel peut s' avérer correct ou incorrect.
Choisir ce n'est pas une erreur.

"ne retenir que ce qui l'arrange pour survivre" ce n'est pas une erreur

C 'est comme si tu soutenais que voir est une erreur sous le prétexte qu'on ne savait (ou ne sait) rien des photons.

Tu mélanges tous les registres d'explication.

[hks]

"C'est le principe de précaution." c'est dans Nietzsche ça ?
C 'est dans Victor . .. mais pas dans Nietzsche.

[Saint-Ex]

que tu n'as pas compris en quoi consiste le faux vu comme vrai.

Je dis que le faux vu comme vrai n'est pas du tout favorable à la vie. Sauf si on rectifie à temps (suffisamment tôt)
Je tente de comprendre  Nietzsche et toi tu veux me placer ta vulgate sur les bienfaits de la science .
..........................................

Il existe une erreur particulière, remarquable, étonnante, qui se transmet de générations en générations de quelque être animal ou végétal depuis des milliards d'années, et c'est le principe de considérer, de juger, d'évaluer, de croire (dur comme fer) comme vrai ce qui est soit vrai soit faux et se manifeste sous cette possibilité double à la sensibilité de tout être vivant ne retenant que ce qui l'arrange pour survivre et donc le sélectionne ainsi depuis des milliards d'années.

Ce que tu décris c'est la nécessité d'agir et agir a des nécessités.
Il faut choisir et on choisit le plausible  lequel peut s' avérer correct ou incorrect.
Choisir ce n'est pas une erreur.

"ne retenir que ce qui l'arrange pour survivre" ce n'est pas une erreur

C 'est comme si tu soutenais que voir est une erreur sous le prétexte qu'on ne savait (ou ne sait) rien des photons.

Tu mélanges tous les registres d'explication.

Choisir ce n'est pas une erreur.

Le déterminisme qui force le réflexe n'est pas un choix. Lorsqu'un médecin donne un petit coup de marteau sur le genou d'un patient, celui-ci lance son tibia par réflexe et non par choix. Le vivant qui sauve sa vie le fait sans avoir le temps de se rendre compte qu'il considère vrai ce qui est soit vrai soit faux. Le vivant qui par ailleurs a le temps de choisir ne choisit pas. Ils se plie par pur réflexe au principe de précaution qui est déterminé par sa génétique. Et sa génétique lui ordonne de conserver l'intégrité de sa carcasse pensante. C'est ainsi que la plupart des hommes croient en Dieu : le danger de ne pas y croire est des plus réel dans la tête de celui qui a été persuadé de l"existence du péché originel, de l'éternité de l'enfer et de la réalité d'éviter ces maux par de l'argent versé à l'Église. Le réflexe incontrôlable de la conservation de sa vie est à l'œuvre face à la fausseté religieuse prise pendant 1000 ou 2000 ans pour la plus grande Vérité de tous les temps. Maintenant qu'on sait que Dieu est mort, on sait aussi que cette Vérité Divine est en réalité la plus grande fausseté de tous les temps. Peut-être que les septiques se rendront compte un jour de la puissance du faux pris pour vrai ...

C 'est comme si tu soutenais que voir est une erreur sous le prétexte qu'on ne savait (ou ne sait) rien des photons.

Ça c'est toi qui le dit. Ce n'est pas moi.

Ce que tu décris c'est la nécessité d'agir et agir a des nécessités.
Il faut choisir et on choisit le plausible  lequel peut s' avérer correct ou incorrect.

Mis à part qu'on ne choisit pas, il y a deux possibilités d'action nécessaire. Soit on se taille face à un évènement qui est soit vrai soit faux (qui est dangereux ou qui ne l'est pas) et on sauve sa vie dans un cas comme dans l'autre, soit on ne se taille pas et on sauve sa vie si l'évènement n'est pas dangereux, tandis qu'on la perd si l'évènement l'est.

De ces deux comportements le premier a toutes les chances de se transmettre par héritage génétique tandis que le second risque de ne pas se transmettre du tout.

Je ne vois pas comment on peut ne pas comprendre ce principe de précaution, celui qui a formé et qui forme encore les pensées et les actions de toute l'humanité, même aux sein des plus téméraires, du moins ceux qui n'ont pas envie de mourir de leur témérité avant de s'être reproduit.

Ce qui donne raison à Nietzsche même si l'on sait qu'il ne savait rien de la génétique comportementale ni de la psychologie évolutionnaire, dont certains philosophes philosophant ne savent rien et me semblent avoir la volonté de ne jamais rien y savoir ...

.

[alain]

La " réalité du monde " est assez terrifiante, finalement.
La vie même est quelque chose de terrifiant.
Mangez vous les uns les autres qualifie évidemment beaucoup mieux, à mon sens, la nature de cette  vie ...plutôt  que " aimez vous les uns les autres ".
Ceci étant il y a quand même, à notre portée, la beauté du monde qui se manifeste sous de multiples aspects. 
C" est assez étrange.que cette vie si cruelle ait fait émerger un monde de  sensibilité, de poésie et ... d' amour.
Car l' amour n' est pas seulement un dictat religieux, c' est bien plus que ça.
Autrement dit on a toutes les raisons de mépriser la vie, et une seule de l' aimer.

[hks]

Mis à part qu'on ne choisit pas

Bonjour les robots!!! et en plus mal configurés car ils sont dans l'erreur.

Et tu veux donner du sens à ce que dit Nietzche en montrant que la fuite est le choix  bénéfique à la vie.

Ce principe de précaution est (me semble -t- il ) tout à fait hors des idée de Nietzsche.
Je le comprends ce  "principe de précaution",
c'est Zarathoustra avec un bonnet, son cache nez, sa doudoune et ses gants, enfermé dans une pharmacie.

[Saint-Ex]

Mis à part qu'on ne choisit pas

Bonjour les robots!!! et en plus mal configurés car ils sont dans l'erreur.

Et tu veux donner du sens à ce que dit Nietzche en montrant que la fuite est le choix  bénéfique à la vie.

Ce principe de précaution est (me semble -t- il ) tout à fait hors des idée de Nietzsche.
Je le comprends ce  "principe de précaution",
c'est Zarathoustra avec un bonnet, son cache nez, sa doudoune et ses gants, enfermé dans une pharmacie.

Tu te plais à badiner (pourquoi pas), mais si tu sais ce que n'est pas «l'erreur est nécessaire à la vie» de Nietzsche, tu me sembles ne pas savoir ce que c'est.

Je vais me lancer dans une tentative de t'instruire de t'expliquer, mon p'tit vieux :

L'affirmation l'«erreur est nécessaire à la vie» de Nietzsche vient de sa réflexion sur la nature humaine, sur la connaissance et sur la survie.

Nietzsche critique la vison traditionnelle de la vérité comme quelque chose d'absolu. Pour lui, la vérité n'est pas un objectif transcendant qui guiderait l'existence humaine, mais plutôt une construction humaine liée à des besoins pratiques.

Pour Nietzsche, l'erreur est une condition de possibilité de la vie et un moteur de créativité humaine.

La reconnaissance de cette nécessité des illusions et des erreurs amène à une forme de sagesse supérieur où l'on accepte et transcende l'illusion pour affirmer la vie dans toute son imperfection et sa multiplicité.

Est-ce que tu le vois, le principe de précaution consistant à se mettre du côté de la jouissance de vivre, en évitant donc de la passer à mourir (en imitant le Christ, par exemple) ?

[alain]

Je trouve que c'est frappant la similitude entre tes conclusions, Saint Ex, et celles de Vanleers.
Le chemin n'est pas du tout le même mais les conclusions sont très similaires.
Tu parles de " jouissance de vivre " et Vanleers de la " joie ".
Pour moi, cela ressemble quand même à du bonheur.
Ou devrait y ressembler.
Or, quand on voit la figure du Christ ( sa représentation) et la photo de Nietszche, ça ne saute pas aux yeux.
Je veux dire le fait que ce soient des êtres qui respirent la joie.
Personnellement je ne suis convaincu ni par l' un ni par l' autre.
Je veux dire que l' idée de l' Éternel retour ou celle du Paradis terrestre ... ça ne me rend pas spontanément joyeux.
Et finalement, " chacun trouve son bonheur ou il le peut " ... rien de plus vrai, à mon avis.Je ne suis pas client de ces grandes idées, globalisantes, sur le monde, qui prétendent tout expliquer de A à Z, l' un par la transcendance, l' autre par l' immanence.
Le monde va au delà de tous les concepts du monde.
C' est dans cette dernière idée que je me sens vraiment libre.
Je n' ai pas besoin - ni envie de m' enfermer - dans une perception  globalisante du monde, sensée désigner la " Vérité ".

[Saint-Ex]

Je trouve que c'est frappant la similitude entre tes conclusions, Saint Ex, et celles de Vanleers.
Le chemin n'est pas du tout le même mais les conclusions sont très similaires.
Tu parles de " jouissance de vivre " et Vanleers de la " joie ".
Pour moi, cela ressemble quand même à du bonheur.
Ou devrait y ressembler.
Or, quand on voit la figure du Christ ( sa représentation) et la photo de Nietszche, ça ne saute pas aux yeux.
Je veux dire le fait que ce soient des êtres qui respirent la joie.
Personnellement je ne suis convaincu ni par l' un ni par l' autre.
Je veux dire que l' idée de l' Éternel retour ou celle du Paradis terrestre ... ça ne me rend pas spontanément joyeux.
Et finalement, " chacun trouve son bonheur ou il le peut " ... rien de plus vrai, à mon avis.Je ne suis pas client de ces grandes idées, globalisantes, sur le monde, qui prétendent tout expliquer de A à Z, l' un par la transcendance, l' autre par l' immanence.
Le monde va au delà de tous les concepts du monde.
C' est dans cette dernière idée que je me sens vraiment libre.
Je n' ai pas besoin - ni envie de m' enfermer - dans une perception  globalisante du monde, sensée désigner la " Vérité ".

Entre l'art, la science et la philosophie, on sait exactement ton pôle d'attraction. Tu ne le caches pas, et c'est l'art.

[alain]

Je trouve que c'est frappant la similitude entre tes conclusions, Saint Ex, et celles de Vanleers.
Le chemin n'est pas du tout le même mais les conclusions sont très similaires.
Tu parles de " jouissance de vivre " et Vanleers de la " joie ".
Pour moi, cela ressemble quand même à du bonheur.
Ou devrait y ressembler.
Or, quand on voit la figure du Christ ( sa représentation) et la photo de Nietszche, ça ne saute pas aux yeux.
Je veux dire le fait que ce soient des êtres qui respirent la joie.
Personnellement je ne suis convaincu ni par l' un ni par l' autre.
Je veux dire que l' idée de l' Éternel retour ou celle du Paradis terrestre ... ça ne me rend pas spontanément joyeux.
Et finalement, " chacun trouve son bonheur ou il le peut " ... rien de plus vrai, à mon avis.Je ne suis pas client de ces grandes idées, globalisantes, sur le monde, qui prétendent tout expliquer de A à Z, l' un par la transcendance, l' autre par l' immanence.
Le monde va au delà de tous les concepts du monde.
C' est dans cette dernière idée que je me sens vraiment libre.
Je n' ai pas besoin - ni envie de m' enfermer - dans une perception  globalisante du monde, sensée désigner la " Vérité ".

Entre l'art, la science et la philosophie, on sait exactement ton pôle d'attraction. Tu ne le caches pas, et c'est l'art.

Oui

La science m' intéresse aussi car elle réussit parfois à faire reculer notre misère, nos maladies ... tout ce que notre condition humaine nous oblige à endurer.

La philosophie ....
Disons que j' aime le rapport humain.
C' est même essentiel pour moi : des rapports de qualité.

[hks]

Je vais me lancer dans une tentative de t'instruire de t'expliquer,

Merci !Tu confirmes ce que je disais
dans mes messages précédents. tu reprends mon explication . Donc acte.
...........................................en revanche
ton " principe de précaution" tourné et retourné dans tous les sens ne le rend pas compatible avec Nietzsche.
Je ne critique pas ce "principe de précaution" je dis qu'il n'est pas nietzschéen ...
Evidemment, le Nietzsche quotidien /ordinaire prenait des précautions. Informé sur la syphilis, il aurait pris des précautions.
Mais sa philosophie n'est pas une promotion de la précaution.

Tu le ramènes à un épicurisme.
L'épicurisme est, certes défendable, mais aux yeux de Nietzsche
l'épicurisme manque d'envergure.
................................................................................................
Les questions soulevées par "vivre ou pas l'instant présent" sont des questions morales (ou éthique ) .
(ce que bergame avait exprimé il y a déjà quelques temps).

L’Ethique, dans la mesure où elle désire dire quelque chose sur le sens ultime de la vie, le bien absolu, l’objet de valeur absolu, ne peut pas être une science. Ce qu’elle dit n’ajoute rien à notre connaissance d’aucune manière. Mais elle témoigne de l’existence d’une tendance de l’esprit humain que moi personnellement je ne peux m’empêcher de respecter profondément et que je ne ridiculiserais pour rien au monde.

[Saint-Ex]

Je vais me lancer dans une tentative de t'instruire de t'expliquer,

Merci !Tu confirmes ce que je disais
 dans mes messages précédents. tu reprends mon explication . Donc acte.
...........................................en revanche
ton " principe de précaution" tourné et retourné dans tous les sens ne le rend pas compatible avec Nietzsche.
Je ne critique pas ce "principe de précaution" je dis qu'il n'est pas nietzschéen ...
Evidemment, le Nietzsche quotidien /ordinaire prenait des précautions. Informé sur la syphilis, il aurait pris des précautions.
Mais sa philosophie n'est pas une promotion de la précaution.

Tu le ramènes à un épicurisme.
L'épicurisme est, certes défendable, mais aux yeux de Nietzsche
l'épicurisme manque d'envergure.
................................................................................................
Les questions soulevées par "vivre ou pas l'instant présent" sont des questions morales (ou éthique ) .
(ce que bergame avait exprimé il y a déjà quelques temps).

L’Ethique, dans la mesure où elle désire dire quelque chose sur le sens ultime de la vie, le bien absolu, l’objet de valeur absolu, ne peut pas être une science. Ce qu’elle dit n’ajoute rien à notre connaissance d’aucune manière. Mais elle témoigne de l’existence d’une tendance de l’esprit humain que moi personnellement je ne peux m’empêcher de respecter profondément et que je ne ridiculiserais pour rien au monde.

... ... ...

1 )  Nietzsche est le point de départ constitué par un élément particulier de sa pensée : «L'erreur est nécessaire à la vie».

2 )  Le principe de précaution, c'est la conclusion génétique comportementale et psychologique évolutionnaire de cette erreur.

Tu te fixes sur un manque de similarité entre la pensée de Nietzsche et celle de la Science. On se demande comment la pensée du premier aurait pu être similaire à la seconde, alors que «L'erreur est nécessaire à la vie»» n'est que le prétexte du développement scientifique qui suit.

Tu te fixes sur l'arbre qui cache la forêt, HKS ...

... ... ...

L'épicurisme, ce n'est ni la génétique comportementale ni la psychologie évolutionnaire.

... ... ...

Les connaissances acquises au moyen de la génétique comportementale et de la psychologique évolutionnaire n'ont jamais meuglé le cerveau de Wittgenstein. Contrairement à ce que pensait ce philosophe, la science se permet aujourd'hui de vouloir explorer absolument tous ce qui constitue le monde. Tout. Absolument tout.

... ... ...

[Grégor]

Saint-Ex,
Je pensais qu'un grand scientifique tel que toi saurait faire autre chose que ce malheureux exemple du Léopard dans les branches.
Et surtout appeler cela une erreur, c'est se jouer des mots.
Convoquer le brave Nietzsche pour de pareilles niaiseries, c'est assez amusant pour un philosophe philosophant comme moi.
En quoi, le mouvement d'une branche, tant que l'on ne sait pas encore la cause de ce mouvement, pourrait être une erreur ? C'est un simple principe de précaution, pas une erreur.
La peur est qui plus est une émotion, qui nous pousse à agir instinctivement, elle n'est pas sous le registre uniquement du concept qui seul envisage le vrai et le faux, donc l'erreur.
Ce n'est pas une erreur d'avoir peur, c'est une réaction spontanée.
L'erreur ne peut provenir que du jugement.
Mais même si on considère que réagir avec frayeur est une certaine entente du monde, cette entente spontanée et donc non réfléchie n'est pas une erreur dès lors qu'on ne sait pas ce qui se cache derrière le feuillage. C'est un simple principe de précaution : il est moins coûteux de faire attention que de risquer sa vie en s'exposant à un risque.
Mais ces réactions sont très primitives et très loin d'être en mesure d'expliquer, par un jeu de mot sur le terme "erreur", les spéculations sur Dieu ou les diverses superstitions.
Ce passage du léopard à Dieu est comique de niaiserie et tellement peu scientifique...
Nous les philosophes philosophant on sait reconnaître les cuistres qui s'écoutent parler tout en racontant n'importe quoi.
Bel exemple de rigueur scientifique et intellectuelle, merci Saint-Ex !!

[hks]

n'est que le prétexte du développement scientifique qui suit.

Excuse moi, mais j'ai très bien vu que ton objectif était de faire passer ton message "darwinien".

Je trouve ta théorie "mécaniste"/ génétique expéditive (simpliste)

...............................................................

Nietzsche fut globalement darwinien et il se peut que l erreur est utile à la vie " soit dit en réaction face à la vérité terrifiante énoncée par Darwin.

« L’épouvantable conséquence du darwinisme, que par ailleurs je tiens pour vrai.

« Si, en revanche, les doctrines du devenir souverain, de la fluidité de tous les concepts, de tous les types et de toutes les espèces, de l’absence de toute différence cardinale entre l’homme et la bête – doctrines que je tiens pour vraies, mais pour mortelles

il y a bien là, un contexte précis pour comprendre "l'erreur est utile à la vie".
................................................

J'ai simplement élargi à son "perspectivisme". Par rapport à une vérité absolue il y a toujours une marge d'erreur.

[Kercos]

Nous les philosophes philosophant on sait reconnaître les cuistres qui s'écoutent parler tout en racontant n'importe quoi.
Bel exemple de rigueur scientifique et intellectuelle, merci Saint-Ex !!

L' éthymologie du terme "cuistre" est intéressante : c'était le larbin qui etait cuistot et porte manteau du rejeton de rupin ...et pouvait ainsi accéder gratos aux cours de l'université.

[Saint-Ex]

Saint-Ex,
Je pensais qu'un grand scientifique tel que toi saurait faire autre chose que ce malheureux exemple du Léopard dans les branches.
Et surtout appeler cela une erreur, c'est se jouer des mots.
Convoquer le brave Nietzsche pour de pareilles niaiseries, c'est assez amusant pour un philosophe philosophant comme moi.
En quoi, le mouvement d'une branche, tant que l'on ne sait pas encore la cause de ce mouvement, pourrait être une erreur ? C'est un simple principe de précaution, pas une erreur.
La peur est qui plus est une émotion, qui nous pousse à agir instinctivement, elle n'est pas sous le registre uniquement du concept qui seul envisage le vrai et le faux, donc l'erreur.
Ce n'est pas une erreur d'avoir peur, c'est une réaction spontanée.
L'erreur ne peut provenir que du jugement.
Mais même si on considère que réagir avec frayeur est une certaine entente du monde, cette entente spontanée et donc non réfléchie n'est pas une erreur dès lors qu'on ne sait pas ce qui se cache derrière le feuillage. C'est un simple principe de précaution : il est moins coûteux de faire attention que de risquer sa vie en s'exposant à un risque.
Mais ces réactions sont très primitives et très loin d'être en mesure d'expliquer, par un jeu de mot sur le terme "erreur", les spéculations sur Dieu ou les diverses superstitions.
Ce passage du léopard à Dieu est comique de niaiserie et tellement peu scientifique...
Nous les philosophes philosophant on sait reconnaître les cuistres qui s'écoutent parler tout en racontant n'importe quoi.
Bel exemple de rigueur scientifique et intellectuelle, merci Saint-Ex !!

Tu m'étonnes ...

.

[Saint-Ex]

n'est que le prétexte du développement scientifique qui suit.

Excuse moi, mais j'ai très bien vu que ton objectif était de faire passer ton message "darwinien".

Je trouve ta théorie "mécaniste"/ génétique expéditive (simpliste)

...............................................................

Nietzsche fut globalement darwinien et il se peut que l erreur est utile à la vie " soit dit en réaction face à la vérité terrifiante énoncée par Darwin.

« L’épouvantable conséquence du darwinisme, que par ailleurs je tiens pour vrai.

« Si, en revanche, les doctrines du devenir souverain, de la fluidité de tous les concepts, de tous les types et de toutes les espèces, de l’absence de toute différence cardinale entre l’homme et la bête – doctrines que je tiens pour vraies, mais pour mortelles

il y a bien là, un contexte précis pour comprendre "l'erreur est utile à la vie".
................................................

J'ai simplement élargi à son "perspectivisme". Par rapport à une vérité absolue il y a toujours une marge d'erreur.

Mon premier but, c'est, ça a été de montrer le délire et les incohérences de ceux que les philosophes vénèrent comme des maîtres de la philosophie.

Platon, Aristote, Descartes, Kant, Hegel, Heidegger sont passés par ma monstration.

Soit on l'a lue et on l'a possiblement comprise, soit on ne l'a pas lue et on ne les a pas comprises par définition.

Mon deuxième but, après la disparition quasi totale des philosophes philosophant qui faisaient la loi sur Digression, c'est de chercher, trouver ou construire des passerelles solides entre les trois domaines que sont l'art, la science et la philosophie.

Je pense que toi, HKS, tu es un philosophie philosophant en mesure de constater, sinon de comprendre la chose.

Il y a une passerelle solide entre Nietzsche et la science, par exemple. Il y a aussi une passerelle solide entre l'art de la poésie de Nietzsche et l'art de la poésie de la philosophie matérialiste de Lucrèce, par exemple aussi. Mais à ta place je ne mépriserais pas la mécanique du vivant. Ce n'est pas celle de la renaissance. Comme par hasard, les «mécaniciens» de la science, dès qu'il s'intéressent à la philosophie, ils ont tous un respect hors du commun pour Nietzsche ...

Je ne pense évidement pas que le reste de philosophes philosophant tentant de faire la loi sur Digression et se croyant au sommet de la connaissance soient aptes à voir la construction qui s'opèrent devant leurs yeux très fermés à la science, qui détruit de vastes continents de la philosophie philosophante sans même le savoir ... Je parle souvent de médecine ... Je voudrais voir ce qu'ils vont un jour penser des singes qui se sauvent au moindre mouvement de feuilles lorsque (je ne leurs souhaite évidemment pas) au lieu de se faire débarrasser d'une tumeur maligne par un chirurgien ils verront un gourou thaïlandais leur proposer des massages guérisseurs de tout à la place.

Tiens, il y a quelque jour, un philosophe philosophant sur la philosophie kantienne m'a rappelé que Kant avait été un grand cosmologue newtonien avant d'être le philosophe qu'il est. Voulà donc une sérieuse passerelle à explorer ...

En attendant, les «mécaniciens scientifiques» se débrouillent toujours très bien en philosophie ...

Mais les philosophes non scientifiques auront toujours du mal à comprendre qu'un réflexe construit il y a des millions et des milliards d'années peut très bien devenir un comportement d'une importance capitale de la part de l'humain qu'ils croient connaître ...

.

Ah oui, j'allais oublier : La vérité absolue a été réfutée depuis belle lurette par la science et sa méthode.

Tiens, comme par hasard, Nietzsche est passé par là ...

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