Re: Vivre le moment présent

[hks]

Ça pourrait se dire aussi « les différences de temps d'horloges établies par la relativité permise par les expériences de pensée du copain Einstein»

Les différences de durée de "temps mesurés" par des horloges sont objectives du moins c'est ce que j'ai cru comprendre
L 'expérience de pensée d'Einstein est inconcevable s' il n'y figure pas la possibilité de mesure quantitative. Les différences de temps mesurée par des horloges sont "objectives" .(dans un train en mouvement par exemple)

C'est un postulat implicite.
Dans ses expériences de pensée, il suppose des horloges standard (régulières et uniformément).

Il y a
1)la vitesse constante de la lumière
2)les lois du mouvement identiques . Les lois de la physique sont les mêmes pour tous les observateurs en mouvement uniforme.
et implicitement un possible découpage uniforme et réglé du temps....(conforme au postulat 2 )
....................
. ce qui m'intéresse c'est que relativité admise, la durée soit mesurable régulièrement et non élastiquement
et que nolens volens l'idée d'instants successifs réguliers demeure.

[baptiste]

Hks,

Baptiste,
Je suis désolé si je n'ai pas bien répondu à tes objections.
Je répondrai, par manque de temps seulement à ceci :

« le futur ». Un artifice correct  que lorsqu’il relève du mode de la pensée scientifique ou tout du moins empirique ..»

Je ne vois pas du tout le futur ou l'avenir ainsi.
Je ne parle pas d'une planification scientifique.
Mais seulement de notre capacité à voir quand un événement se produit vers où il va.
Par exemple, si l'on me lance un objet, dans ma direction, je vais naturellement anticiper qu'il va m'atterrir dessus et je vais peut-être réagir en m'écartant.
L'objet en question est perçu comme objet en mouvement et se dirigeant vers moi.
Cet avenir-là est spontané et il peuple notre présent en permanence.

Quel alibi pourri

L'objet qui se dirige vers toi se dirige au présent pas au futur.

Le futur existe-t-il comme une réalité? Non, le futur est un artifice pratique de langage pour désigner dans la durée le temps à venir après le présent et dont nous ignorons tout. A court terme l’artilleur peut prédire au futur le point de chute de l’obus à condition de connaître les conditions initiales et d'induire les réglages ad hoc au présent, mais personne ne peut prédire l’évolution en cours du monde même pas que la force de gravité s'exercera encore demain, seule l'habitude nous apporte cette certitude . Le futur n’est qu’une vue de l’esprit selon une multitude d’hypothèses contradictoires mais pas le présent.

[Kercos]

La première durée mesurée ne peut être que la journée .

Une journée dure une journée, c'est facile, les poules le savent.
Mais une heure?  
Comment les romains mesuraient -ils leurs heures?
Heures mesurées par cadrans solaires et donc plus longues les jours d'été que d'hiver.
La nuit, à Rome, des heures mesurées par les clepsydres (à eau) ... ainsi donc dit pour la relativité de la mesure (j'abrège).

Tu zappe tres vite ce qui a duré tres longtemps. La conscience du retour du jour, si elle est la première "mesure" du temps, ...ne peux pas être perçue comme une temporalité par une conscience en éveil ....puisque c'est la première mesure. ...je ne sais si tu saisis le truc. C'est difficile de se mettre à la place d'une conscience surbaissée. Comme il nous est difficile de se mettre ds la peau d'une culture qui ne connait pas les saisons...je veux dire que l'impact de millénaires sans le processus des saisons nous rend inaccessible certaines caractéristiques engendrées par cette absence.

[hks]

...je ne sais si tu saisis le truc.

Non je ne saisis pas le truc.

Les tournesols comme les poules savent ce qu'est le jour et la nuit. S'ils pouvaient compter, ce serait jusqu'à 2.
Ce n'est pas une mesure.

Pour mesurer, il faut un instrument de mesurer (un étalon; tel que le mètre étalon)
Mais antécédemment il faut avoir l'idée d'une chose mesurable (qui soit suffisamment stable) si on en trouve on va mesurer la chose sous son aspect identifiable en tant que  forme suffisamment stable.

C'est difficile de se mettre à la place d'une conscience surbaissée.

Disons "différente" ce qui évite les jugement dévalorisant.
Sur les cultures Equatoriennes ( culture au sens ethnographiques),
il y a à comprendre relativement aux variations propre à ces régions. Il y a des variations périodiques (saison sèche ou humide par exemple )

[hks]

Je ne vois pas du tout le futur ou l'avenir ainsi.
Je ne parle pas d'une planification scientifique.
Mais seulement de notre capacité à voir quand un événement se produit vers où il va.

Cette idée de bon sens n'est apparemment pas entendue .
Quand on te prête un réalisme du futur (comme du passé d'ailleurs et idem de l'instant présent) on fait fausse route.
Je dis "réalisme "au sens de "matérialisme" ou plutôt de "sensualisme".

[Kercos]

Curieusement, si la 1ere unité de mesure du temps accessible est le jour, la 2eme c'est la nuit : La lune.

[Grégor]

L'objet qui se dirige vers toi se dirige au présent pas au futur.

Je veux bien te le concéder, ainsi qu'à Hks.

Le futur dont je parle, c'est donc bien celui qui au sein du présent lui donne sens et sans lequel le présent resterait muet.
Donc le présent, dont on parle, n'est plus l'immédiat mais le déjà médiatisé par le passé et l'avenir.
Le futur dont tu parles, c'est celui qui arrivera (ou n'arrivera pas) selon les hypothèses que l'on se fait au présent. C'est le temps à l'image du fleuve.
Le futur dont je parle est déjà présent puisqu'il peut nous faire réagir (même si l'objet lancé sur moi ne m'aurait pas touché, j'ai tout de même essayé de l'esquiver).
Après, j'avoue que je m'amuse un peu avec la polysémie des mots, surtout quand des messages un peu optus me sont adressés.

Hks m'a fait une bonne remarque sur l'immédiat.
Il dit qu'on ne peut pas le définir mais qu'il existe tout de même et que d'ailleurs je ne peux m'empêcher de l'utiliser.
Sauf que l'immédiat comme le présent sont utilisés pour désigner un temps bref, soudain, qui n'est pas du pur immédiat mais qui est tout de même plus proche de cet immédiat fantasmé que du long temps.
Par exemple, je dis cette table est immédiatement devant moi. Mais pour pouvoir dire le mot "table" il faut que je la reconnaisse comme table, par contraste avec les autres choses "présentes" dans cette pièce et par rapport à son schème de table (les tables que j'ai déjà vues). Donc ce n'est pas immédiatement que je vois une table. Sa présence est peuplée d'absence. D'ailleurs je ne suis pas une "chose" posée à côté d'une "chose" dans un espace neutre mais je suis dans un salon et ce terme de salon indique mes préoccupations et mes habitudes et c'est par rapport à elles que j'ai aménagé cet espace. Toutes ces habitudes et familiarités sont présentes dans cette table qui fait partie d'un tout que je n'ai pas besoin de nommer ni de remarquer, mais qui est là pour moi.
Ce n'est donc pas une simple "reconnaissance" d'un objet table mais toute une atmosphère de familiarité qui habite cette table et qui a peut-être été peinte par Chardin et sans doute par bien d'autres peintres, qui ont voulu nous rappeler la pâte familière qui entoure comme un halo nos objets du quotidien.

Puisque j'ai parlé de peinture, peut-être que l'impressionnisme est le courant de peinture qui s'efforce le plus de retrouver la sensation pure (intuition immédiate) en amont de la chose (conceptuellement liée).
Mais je lui préfère l'expressionnisme qui ne recherchant plus cette aveuglante lumière de l'immédiat, s'attache à ce que nous ressentons et qui affleure dans notre vision du monde.
Le monde est peuplé d'émotions et de sentiments.

Tous ceux qui ne recherchent que la confortation édifiante, qui demandent qu’on enveloppe dans un brouillard la terrestre diversité de leur existence et de leur pensée et recherchent la jouissance indéterminée de cette divinité indéterminée, peuvent bien essayer de voir où ils trouveront cela ; ils trouveront eux-mêmes aisément les moyens de s’inventer quelque fantasmagorie exaltante et passionnée, et d’en faire étalage. Mais la philosophie doit se garder de vouloir être édifiante.

Voilà où mènent les croyances indéterminées du genre de celles que défendent les adeptes du "vivre dans le présent" (présent au sens de l'immédiat, du pur indéterminé) : une foi indéterminée dans quelque chose qu'ils sont incapables de conceptualiser.

[alain]

Les partisans - ou apôtres  - de " l' instant présent " perçoivent en lui - et en lui seul - toutes les vertus : la liberté, l' amour, l' éternité, le Soi ...etc
Et, comme le font  pas mal de  philosophes, ils parlent et écrivent beaucoup ... pour en arriver à la conclusion qu' il n' y a rien a dire ... mais ils continuent quand même à parler et à écrire !
Le Dieu des Éveillés est le Soi, ou " instant présent ".
Je participe à un forum sur l' eveil spirituel, depuis près de 25 ans.
Pourquoi ? ... je pense que c' est dans ma nature : j' aime CHERCHER A comprendre.
Il semble qu' il y ait au moins deux formes d' éveil :
L' eveil personnel ( ou le petit " je " se révèle être le " Soi " ) et l' eveil impersonnel ( ou le petit " je "  illusoire disparaît et se fond dans l' Unité du Soi ).

[Saint-Ex]

je dis cette table est immédiatement devant moi. Mais pour pouvoir dire le mot "table" il faut que je la reconnaisse comme table, par contraste avec les autres choses "présentes" dans cette pièce et par rapport à son schème de table (les tables que j'ai déjà vues).

Tu procèderas à la reconnaissance de cette table par rapport à ton schème de table en consultant ta mémoire consciemment ou inconsciemment (mémoire réfléchie ou réflexive).

À toi de voir si tu consultes ta mémoire au passé, au présent ou au futur.

.

[hks]

Sauf que l'immédiat comme le présent sont utilisés pour désigner un temps bref, soudain, qui n'est pas du pur immédiat mais qui est tout de même plus proche de cet immédiat fantasmé que du long temps.

excuse moi mais c'est toi qui fantasme là, un "pur immédiat" dont on s'approcherait en désignant un temps "bref".

Moi comme baptiste et et Victor, ne visons pas un "pur immédiat" mais un "vecu" ou un ressenti dont on ne cherche pas la pureté (toute théorique) de l'immédiat.

Le concept d'immédiat ferme la discussion. Parce que  si tout est médiatisé alors l'immédiat est une illusion
et c'est ta these .
Oui mais, si tout est médiatisé l'emploi de "immédiat" ne va logiquement plus. Il ne va que dans le langage ordinaire. Tu joues sur les deux tableaux.
......................................................................................................

Moi (en tout cas moi   ) je dis que l'immanence est médiatisée. Ce qui veux dire qu'elle dépend de ....c'est une réalité qui dépend de....
 
Et entre autres de l'anticipation du futur proche visé en et par un acte actuel réel.

Tu fais un découpage en 3 états de choses  (passé présent avenir) après tu as beau jeu de dire que la stase du milieu n'existe pas "purement".

C'est le découpage qui est fantasmatique.(trop théorique). L'actuel est lié /relié, on est dans du continu pas du discontinu.

[Kercos]

Valéry disait que tous nos actes, toutes nos pensées concernent l'action suivante, l'agir prochain. Il a bien sur raison, et en y réfléchissant, je dirais que ce processus est vital pour la vie voire la survie et que, donc, il provient de notre période pré-sociale, la société procurant une protection(relative) physio et psycho (processus du nidipare versus nidifuge). Bien qu'atténué, la rigidité comportementale ne peut que faire perdurer ce processus lié à la vie....Nous vivons donc pour le futur et vivre l'instant présent ne peut concerner que qqs privilégiés qui échappent aux contraintes et servitudes humaines.

[hks]

et vivre l'instant présent ne peut concerner que qqs privilégiés qui échappent aux contraintes et servitudes humaines.

et c'est reparti pour un tour....
et tu ne vois pas que les plus préoccupés du jour ce sont les déshérités.
Ils rêvent d'un jour où ils n auront plus à se soucier de leur alimentation, ni du jour ni de demain.
Parce que celle d'aujourd'hui, c'est déjà de la chance. Ils vivent au jour le jour.
Ils vivent l'instant présent parce que leur présent est problématique.
Ce sont des affamés, des traqués, sans avenir qu'inquiétudes.
Et on voudrait leur en promettre.

[Kercos]

Tu te contredis dans la même phrase ...et pourrais éviter le mépris.

[hks]

précise un peu, s'il te plait.
je réponds précisément à ceci  

vivre l'instant présent ne peut concerner que qqs privilégiés qui échappent aux contraintes et servitudes humaines.

je réponds et je ne me contredis pas que :
les déshérités sont ceux dont le pain quotidien est la préoccupation. Ils vivent au jour le jour.
Tu interprètes "vivre dans l'instant présent" comme "vivre dans l' insouciance". Volontairement, je prends le contre pied. Je le peux parce que la formule
est d'une grande ambiguïté.

[baptiste]

Je ne vois pas du tout le futur ou l'avenir ainsi.
Je ne parle pas d'une planification scientifique.
Mais seulement de notre capacité à voir quand un événement se produit vers où il va.

Cette idée de bon sens n'est apparemment pas entendue .
Quand on te prête un réalisme du futur (comme du passé d'ailleurs et idem de l'instant présent) on fait fausse route.
Je dis "réalisme "au sens de "matérialisme" ou plutôt de "sensualisme".

Tu invoques le bon sens, mais tu ne nous dit pas comment on fait pour se soumettre au bon sens ? Il me semble qu’une fois encore le recours au dictionnaire pourrait être une réponse de bon sens.

Le futur c’est ce « Qui existera, qui sera (dans un avenir considéré surtout comme période ou époque, par opposition à l'époque actuelle). »

L’exemple de la flèche ne nous dit rien de ce qui est différent du présent. Lorsqu’un archer au JO décoche sa flèche il atteint toujours sa cible. Il n’y a pas la moindre idée de devenir dans ton exemple, la seule incertitude c’est la distance du centre, il n’ y a ni notion d’époque ou de période.

Le mot futur ne désigne pas une réalité objective, ni même un concept philosophique c’est l’objectivation d’une durée potentielle. L’exemple de la flèche ne dit rien sur le futur, juste d’un présent qui dure à peine la fraction d’une minute, le temps d’une seule action.

Prendre le dictionnaire c’est peut être une humble solution de bon sens, enfin je le crois.

[baptiste]

L'objet qui se dirige vers toi se dirige au présent pas au futur.

Je veux bien te le concéder, ainsi qu'à Hks.


Le futur dont je parle est déjà présent puisqu'il peut nous faire réagir (même si l'objet lancé sur moi ne m'aurait pas touché, j'ai tout de même essayé de l'esquiver).
Après, j'avoue que je m'amuse un peu avec la polysémie des mots, surtout quand des messages un peu optus me sont adressés.

Le futur était déjà présent dans le passé.

Dans ton message initial tu as dit , avec beaucoup d’ambition, peut-être trop même, Je vais prouver que le présent n'existe pas

Pour « prouver » il ne suffit pas d’affirmer il faut aussi justifier et démontrer que la thèse inverse est fausse. Tu n’as jamais répondu à aucune de mes objections. Pour le moment tu n’as fait que nous exposer une thèse que tu « crois » juste, cela ne suffit pas pour faire une démonstration probante.

Apparemment tu es content de toi, c’est l’essentiel. Allez juste une dernière question. A quel moment écris tu tes messages ici au présent ou au futur ?

[baptiste]

Les partisans - ou apôtres  - de " l' instant présent " perçoivent en lui - et en lui seul - toutes les vertus : la liberté, l' amour, l' éternité, le Soi ...etc
Et, comme le font  pas mal de  philosophes, ils parlent et écrivent beaucoup ... pour en arriver à la conclusion qu' il n' y a rien a dire ... mais ils continuent quand même à parler et à écrire !
Le Dieu des Éveillés est le Soi, ou " instant présent ".
Je participe à un forum sur l' eveil spirituel, depuis près de 25 ans.
Pourquoi ? ... je pense que c' est dans ma nature : j' aime CHERCHER A comprendre.
Il semble qu' il y ait au moins deux formes d' éveil :
L' eveil personnel ( ou le petit " je " se révèle être le " Soi " ) et l' eveil impersonnel ( ou le petit " je "  illusoire disparaît et se fond dans l' Unité du Soi ).

Il ne faut pas tout confondre. Il ne suffit pas de dire ceux qui ne pensent pas et ne vivent comme moi ont tort. Encore faudrait-il expliquer pourquoi c’est un mal dans l’absolu de vivre au présent, on peut vivre au présent et être fort « honorable ». J’avais pour presque voisin un homme fort honorable que j’ai été amené à rencontrer à plusieurs reprises. Il disait

« Je trouve même suspect que, de nos jours, on parle tellement de spiritualité. C’est comme si nous n’étions pas sûrs de ce que nous affirmons, comme si nous avions besoin de nous rassurer. Si nous avions vraiment une certitude profonde, nous ne parlerions pas tant. Nous serions dans la Vie et c’est tout » il s’appelait Pierre Rabhi

Ce que tu nous dit sur toi et ton cheminement n’a de valeur que pour toi , c’est honorable mais n’est-ce pas susceptible de critique aussi. Est-ce qu’on ne pourrait pas te reprocher une forme d’égoïsme peu compatible avec la vie en société, parce que, que tu le veuilles ou non, tu es un être social et tu as aussi des responsabilité au sein de la société.

« J’entends ici par antagonisme l’insociable sociabilité des hommes, c’est-à-dire leur penchant à entrer en société, penchant lié toutefois à une répulsion générale à le faire, qui menace constamment de dissoudre la société. […] L’homme possède une inclination à s'associer parce que, dans un tel état, il se sent davantage homme, c'est-à-dire qu'il se sent le développement de ses dispositions naturelles. Mais il a aussi un grand penchant à se séparer (s’isoler) : en effet, il trouve en même temps en lui ce caractère insociable qui le pousse à vouloir tout régler à sa guise »  Kant Idée d’une histoire universelle Introduction.

[Grégor]

Baptiste,
Je te remets la démonstration :

Je vais prouver à présent que le présent n’existe pas.
Ce qui existe c’est déjà le passage, donc la temporalité, jamais l’instant.
Car si seul le présent existait, comment ne serait-il pas figé ? Quelle est cette durée immobile de l’instant et pourtant mobile, comment le présent peut-il passer sans temps (c’est-à-dire présent, futur et passé : les trois extases temporelles) ? Et quelle serait la durée de l’instant ? Une seconde serait déjà le passage de centaines de millisecondes. Donc, l’instant le plus court serait le seul réel car le futur, prétendent certains, serait imaginaire et le passé aussi. Le mouvement serait donc imaginaire, seule existerait la présence perpétuelle des choses, on ne sait pas trop quand, mais on dit : « maintenant ».
Tout passe et la limite entre deux maintenant successifs quelle est-elle ?
Prenons un exemple pour comprendre d’une manière imagée ce qu’est le temps, à partir du mouvement.
Si je lance une flèche, par exemple, à quel moment passe-t-elle de mon arc à la cible visée ?
Il y a tout un trajet. Mais peut-on vraiment délimiter un avant et un après ? Jusqu’à cette limite la flèche est dans mes mains, à tel moment elle les quitte, à tel autre, elle vole vers sa cible et enfin elle la touche ? Mais quand quitte-t-elle vraiment mes mains ? Quand je lâche la corde de mon arc ? Et, à ce moment, est-elle déjà partie ? Quand commence-t-elle son vol ? Ou plus généralement quand commence le mouvement, quand s’effectue-t-il et quand se termine-t-il ? La limite entre ces moments peut toujours être affinée, au point où l’on peut imaginer un moment qui soit à la fois pendant le commencement du mouvement et pendant le mouvement proprement dit. Ce laps de temps serait le passage entre ces deux états de l’objet, ici, la flèche. Le mouvement est donc continu. D’une certaine manière, il est toujours entre deux états. C’est donc l’état qui semble abstrait. Nous disons qu’à telle seconde la flèche est, par exemple, à 5 mètres de l’arc, mais en réalité elle est entre deux distances, sinon, elle serait immobile.
Cette interpénétration des maintenant (ou états) est, je crois, la signification du mouvement. N'être ni là ni là, mais justement entre les deux. Un peu comme un point divisant un segment n'est ni dans le segment sectionné de gauche ni dans celui de droite. Il les divise, sans être ni l’un, ni l’autre, mais il rend l’un et l’autre possible. Si nous ajoutons à ce segment divisé la dimension du temps, allant de la gauche vers la droite (une flèche du temps), alors ce point devient le point de passage entre les deux segments temporels, l’instant. Or, rien de plus abstrait en géométrie qu’un point, qui n’a aucune dimension spatiale et qui ne peut donc absolument pas exister dans la réalité, par exemple, sur une feuille de papier et pourtant rien de plus concret, quand il s’agit du temps, que l’instant. Encore, que cet instant n’est intelligible que par ce qu’il n’est en apparence pas, à savoir, les deux moments qu’il sépare et réunit tout à la fois. Donc le présent n’est que par les états futurs et passés qui lui donnent un sens.
Nous ne sommes jamais figés dans un instant qui ne serait pas déjà sensé et donc gouverné par notre intelligence du monde.

Et oui, je suis content de moi.
Je ne dis pas que tout est parfait, mais l'idée est intéressante.
Alors que tes objections, de mon point de vue, ne sont que des platitudes inintéressantes.
La philosophie peut aussi être une affaire de goûts.
Contrairement à toi (qui pense déjà certainement tout savoir étant donné le ton que tu emploies), je ne suis pas accroché à mes idées comme à des vérités absolues et je peux en douter.
Tu parles d'objections, mais je n'en ai relevé aucune, en toute bonne foi, dans tout le charabia que tu me sers avec acrimonie.
Si quelque chose me fait douter, je me remets en question et je modifie ce que je pense.
Ce qui n'est sans doute pas le cas de tous les écrivains de ce forum.
Mais franchement, ta question de savoir quand j'écris sur ce forum (que m'a posé plusieurs fois Saint-Ex) est tellement à côté de la plaque, c'en est pitié.
Parce que je t'ai concédé un point, tu as cru que tu avais gagné, comme dans un match de boxe.
C'est pitoyable comme attitude et cela montre un tel manque de finesse intellectuelle et de sens du débat.
Je pensais que sur un forum philosophique, les interlocuteurs aimaient discuter, mais je suis déçu de voir que cela n'est qu'une pitoyable guéguerre où chacun se prend très au sérieux et devient haineux et vulgaire.
Mais si c'est tout ce dont ton entendement est capable, excuse-moi, on ne joue simplement pas dans la même catégorie.

[hks]

Tu invoques le bon sens, mais tu ne nous dit pas comment on fait pour se soumettre au bon sens ?

Non ce n'est pas au bon sens qu'on se soumet. On se soumet à l'évidence.
Ensuite on dit : c est une évidence, c'est du sens commun.

L'évidence est que en agissant ou bien pris dans un mouvement des choses on anticipe sur un futur. A minima on sait qu'il y a une futur.
.................................................................................................................

Le mot futur ne désigne pas une réalité objective,

Le mot désigne un ou des possibles. Il désigne sur le fond la nécessité absolue du possible.
Ce qui veux dire qu'au futur personne n 'échappe.
Du moins quand il en intentionnalise l'idée.

Celui qui pense (à l'idée du) au passé en tire les mêmes conséquences sur le "ne pas y échapper" avec la différence que ce n'est plus un "possible" qui est visé  mais ce qui a existé réellement/factuellement.
et la définition va dans le sens que je dis
..........................................................

L’exemple de la flèche ne nous dit rien de

je n'en ai pas parlé   sauf pour critiquer le renvoi de Gregor à Zenon.
......................................................

[hks]

et je modifie ce que je pense.
Ce qui n'est sans doute le cas d'aucun autre écrivain de ce forum.

j'essaie bien avec peines et misères de faire varier les angles d'approche de la question... c'est sans effets .

[Grégor]

Tu fais un découpage en 3 états de choses  (passé présent avenir) après tu as beau jeu de dire que la stase du milieu n'existe pas "purement".
C'est le découpage qui est fantasmatique.(trop théorique). L'actuel est lié /relié, on est dans du continu pas du discontinu.

Il me semble qu'il y a quelque chose de commun entre ce que nous essayons de dire. Même si je ne comprends pas précisément tout ce que tu me dis.
Que veux-tu dire quand tu dis que l'actuel est lié ?
Est-ce que tu me reproches d'avoir identifié le présent et le pur immédiat ?
Parce que je comprends cette critique et je la trouve même très légitime.
C'est la raison pour laquelle quand j'ai écrit que le présent n'existait pas, c'était excessif, car le présent n'est pas un pur immédiat, il est justement médiatisé. D'où aussi ma concession en disant que l'acte à venir était déjà présent dans le présent.
Je ne sais pas si j'ai été très clair, la fatigue se fait sentir.

[Grégor]

Je vais commenter mon propre texte, en essayant de prendre du recul et d'avoir un esprit critique.

Je vais prouver à présent que le présent n’existe pas.
Ce qui existe c’est déjà le passage, donc la temporalité, jamais l’instant.

Voilà le premier problème : la réduction du présent à l'instant.
Si le présent est autre chose que l'instant immédiat, alors ma démonstration ne tient pas.

Car si seul le présent existait, comment ne serait-il pas figé ? Quelle est cette durée immobile de l’instant et pourtant mobile, comment le présent peut-il passer sans temps (c’est-à-dire présent, futur et passé : les trois extases temporelles) ? Et quelle serait la durée de l’instant ? Une seconde serait déjà le passage de centaines de millisecondes. Donc, l’instant le plus court serait le seul réel car le futur, prétendent certains, serait imaginaire et le passé aussi. Le mouvement serait donc imaginaire, seule existerait la présence perpétuelle des choses, on ne sait pas trop quand, mais on dit : « maintenant ».

Là, je pose un vrai problème logique.
Si le futur et le passé sont imaginaires, comme le prétendent certains matérialistes (ex : André Comte-Sponville), alors le présent (certes réduit à l'instant) est immobilisé.
Maintenant, je comprends aussi le point de vue de ces matérialistes : ils pensent le temps à l'image du fleuve. L'aval et l'amont sont mémoire ou anticipation de l'esprit et seul le présent, devant moi, est réel. Leur point de vue est naïf, dans le sens où c'est ce que pense spontanément n'importe qui. Le problème que rencontre ce point de vue naïf, c'est qu'il ne peut pas définir ce présent, devant lui, composé uniquement dans l'instant. Parce que son cerveau fabrique spontanément une entente du monde avec des matériaux empruntés au passé et à l'anticipation de l'avenir. Voilà pourquoi je conteste le point de vue naïf, pré-kantien.
Mais de son point de vue naïf, celui qui parle du présent a tout de même raison de dire que la chose présente devant lui a une réalité plus forte que celle d'un souvenir ou d'une anticipation. C'est seulement que nous ne parlons pas au même niveau. L'un parle d'un présent naïf, la banale présence des choses qui peuvent s'absenter. L'autre parle de la présence du passé et de l'avenir au sein du présent.

Tout passe et la limite entre deux maintenant successifs quelle est-elle ?

Je pose ensuite la question de la continuité ou discontinuité du temps.
Ou pour le dire plus concrètement : est-ce qu'il existe des états, des moments figés que l'on pourrait qualifier de "maintenant".
Je compare le temps au mouvement, afin de dire que comme la flèche lancée en plein vol, le maintenant est toujours entre deux états (le passé et le futur).
Après, je veux bien reconnaître que je me laisse un peu prendre dans cette comparaison et surtout celle du point en géométrie.
Est-ce que le présent peut être comparé à l'instant ponctuel, si rapide qu'il est imperceptible et n'est rien en-dehors du passé et de l'avenir qu'il réunit ?
Je ne sais pas.
Nous mesurons des temps imperceptible pour nous.
Et nous savons produire l'illusion du mouvement à partir d'images fixes (un film).
Mais ce qui m'intéresse c'est la manière dont nous percevons les phénomènes.
Il existe certainement quelque part une matière brute, reçue par nos sens, qui est traitée et reconstituée (construite) par notre cerveau avant d'être perçue par nous. Cette matière brute serait peut-être l'instant figé, le maintenant, auquel nous n'avons pas accès.
Mon hypothèse ne me semble pas si absurde que cela et je la trouve au moins belle.

[hks]

Que veux-tu dire quand tu dis l'actuel est lié.

D'abord sur le non lié
Si on a un découpage en 3 états (passé -présent- futur) chacun peut être envisagé comme pur et chaque éléments aura sa propre identité bien cernable.

Parce que le passé est pur et que l'avenir est pur (du moins pensé comme tels) le présent est lui aussi pensé comme pur.
C'est discontinu
on peut annihiler le présent parce que l' annihiler n'entame, pas la pureté des 2 autres moments.
si on ne fait pas ce découpage théorique chaque élément empiète sur l'autre. Aucun des trois moment n'est pur.
C'est continu.
Tu l'admets  en disant que  

quand j'ai écrit que le présent n'existait pas, c'était excessif, car le présent n'est pas un pur immédiat, il est justement médiatisé.

.............................................................

Que veux-tu dire quand tu dis l'actuel est lié.

L'individu constitue son présent
1) par ses potentiels
2) en son environnement (qui a aussi multitude de potentiels)
potentiel est : ce qui peut causer effets ou influencer par relation.

La stase du "présent" est fondamentale
1)pour l'expression des potentialités.
2) pour la conscience
Car L' expression des "possibles" y est la concrétisation "réelle" et "consciente"

Réelle ?: Sur une ligne continue passé/ present/ avenir on ne peut pas évacuer ce qui est en fait le réel visible, tangible, audible, odorant, goutable en un mot sensible
Consciente ?: parce que mon présent est un fait de conscience.
........................

Pour moi la question du présent objectif est une toute autre question. Celle de la simultanéité, absolue ou relative.

[hks]

Gregor
je n'avais pas lu ton dernier message je m'interroge sur cet argument

Le problème que rencontre ce point de vue naïf, c'est qu'il ne peut pas définir ce présent, devant lui, composé uniquement dans l'instant. Parce que son cerveau fabrique spontanément une entente du monde avec des matériaux empruntés au passé et à l'anticipation de l'avenir.

1) il n'y a rien à définir qui ne soit d'abord l'objet d'une expérience, il en suit une description de l'expérience (du "présent" en l'occurrence)

2) que "son cerveau fabrique", c'est une explication qui n'interdit pas du tout l'expérience et sa description, puis une définition.

[denis_h]

alors, puisqu'il s'agit du Présent et de la perception du Présent, je me permettrai de donner 3 exemples dans lesquelles cette perception me semble particulièrement exacerbée :

lorsque l'on ressent une douleur physique

lorsque l'on s'ennuie

lorsqu'on souffre de dépression

dans les 3 cas, le Présent ne "passe" pas et

semble être une sorte de matière collante et envahissante d'où l'on arrive pas à se détacher.

[baptiste]

Baptiste,
Je te remets la démonstration :

.

Il y a de nombreuses manières d’aborder l’activité de penser ou de philosopher. Il y a celle que dénonçait Bourdieu dans les méditations pascalienne qui consiste à poser des questions qui ne se posent pas d’elles mêmes afin de tenir des discours qui « distinguent », occuper ses loisirs ou assouvir une soif de reconnaissance ou encore pour le plaisir de la palabre.  Il y a aussi une autre, celle que proposait par exemple les stoïciens, Pascal ou Bergson ou encore Arendt qui consiste à « regarder en soi et hors de soi » pour répondre aux questions que posent le monde.

Tu m’avais dit que tu n’avais pas trouvé le temps pour répondre puis que la différence de niveau entre nous rendait tout dialogue impossible et puis voila que soudain tu trouves du temps et de l’envie. Ne crois pas que je sois vexé, je pense qu’il y a surtout entre nous un grand écart d’âge et plus jeune j’ai peut-être été encore plus « coq » que toi, mais je ne suis plus jeune, je n’ai plus de problème d’égo et le monde me questionne de manière pressante.

Seule la seconde manière m’intéresse, j’en resterai donc là de cette discussion.

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