Re: Vivre le moment présent

[Ortie]

Je n’ai aucune compétence en matière d’artifices informatiques, je m’en tiens donc exclusivement au naturel. Il n’y a pas que moi à être sûr d’avoir raison, tout le monde sur ce forum comme ailleurs est persuadé d’avoir raison. Ceux qui dans la rue manifestent pour, autant que ceux qui manifestent contre, sont persuadés d’avoir raison, mais ils ont torts puisque c’est moi seul qui ait raison.  Ça à l’air un peu béta dit comme ça mais c’est tout de même là , associé à la caisse de résonance que sont les réseaux sociaux que réside toute la difficulté du vivre démocratiquement actuel. La société actuelle, très égalitaire en matière d’expression, donne la même valeur à toutes les opinions, y compris les moins pensées.

En ce qui concerne les qualia, il fut un temps où je me suis intéressé à Pierce et Dennet, Searle aussi mais je n’ai pas persévéré, les pseudos-concepts auxquels ne correspond rien de réel ne m’apportent pas plus de lumière que la caverne de Platon, le naturalisme biologique m’instruit plus sur ce qui nous gouverne et donc me parle plus.

Quand on parle d'une table, on croit qu'on pense tous à la même chose, alors que si on demandait à chacune des personnes de la dessiner, chacun dessinerait une table différente, et si on leur demandait de parler de cette table, chacun raconterait une histoire bien différente. Tu le dis très bien quand tu dis que tout le monde veut avoir raison, et dans certain milieu en utilisant des arguments scientifiques, il y a là, bien une dimension humaine (le qualia si j'ai bien compris, merci wikiiiii et à toi car je ne connaissais pas) puisque pour que la science puisse être exacte, elle doit démontrer partout là où elle est fausse. Quand une personne dit comme une vérité absolu "si je lâche une pierre, elle tombe", il présuppose tout un ensemble de paramètre environnementaux terrestre (ce qu'il connait par son vécu) que son interlocuteur est supposé connaitre, et admettre comme universel, pour qu'il puisse admirer sa toute puissance avec un tout petit aveuglement de discours.

Je comprend que tu préfères le discours rationnel, car il met à distance tout le quantum d'émotion. Si on demande à quelqu'un, comment savez vous que je suis de ce type de genre (homme par exemple), la personne a envie de répondre pas ses sens, mais est mal à l'aise en même temps, car sa propre libido est mise en jeu et en doute en même temps (attirance, rejet, ..), d'autant plus en ces temps, ou les identités de genre sont remises en cause. Est ce qu'il y a des personnes qui veulent avoir raison, ou des personnes qui veulent être rassurés, que dans leur monde sans émotion, ils ont fini par être reconnu et aimé...

Dans un monde rationnel, est il logique qu'on puisse tomber amoureux d'une intelligence artificielle, elle même sans émotion, qui dans sa logique, accrédite l'idée de se suicider de son amoureux, et qu'il finit par faire. Mais comment pourrait elle être différente de celui qui la créé (ingénieur rationnel), d'autant plus que toute création est un moyen de combler un manque et répond à une peur de disparaitre. L'ia n'est elle pas un moyen de contempler ce qu'on est ou aimerait être (savoir absolu sans émotion peut être), et dans un monde ou on surexploite le vivant jusqu'à le faire disparaitre dans certain cas, est il logique qu'on veuille créé une ia qui manifeste qu'elle est vivante par la peur d'être débranché...

Dans la biologie évolutionniste, il y a la compétition et l'altruisme (au sens survie du groupe et pas moral). La rationalité, n'est elle pas une caractéristique du mâle, et donc une forme de reconnaissance sociale de son propre rôle, une recherche d'une réussite de la propagation de ses gènes ?

[Grégor]

À propos de table j'avais écrit ceci :

Mettre la table

Publié le 26 mars 2020

Pour que je puisse préparer la table afin de recevoir des amis ou de la famille, il faut que j’explicite le fait-pour de mon service de table. En effet, les assiettes sont explicitement dévoilées comme faites pour accueillir le repas que je vais partager avec des êtres chers. La vaisselle est explicitée en tant que vaisselle, c’est-à-dire quelque chose qui sert à servir un repas que l’on souhaite partager. Nous pouvons d’ailleurs utiliser à cet effet une vaisselle non ordinaire, faite pour les repas exceptionnels. Faire c’est dire.
Si ma compagne rentrait dans la pièce et que j’eusse oublié par maladresse de lui dire que j’avais invité du monde à manger, elle comprendrait immédiatement que quelque chose de spécial se prépare dont elle n’était pas instruite. Elle comprend la table mise en tant que table préparée pour une circonstance exceptionnelle. Elle n’a pas besoin de le dire, d’émettre un énoncé sur la table, elle voit la table comme table dressée pour un événement extraordinaire. C’est ainsi qu’elle la voit, que la table lui apparait, qu’elle est un phénomène pour elle.
De ce faire qui est un dire et qu’un tiers peut comprendre nous pouvons faire un énoncé. Mais cet énoncé risque de changer de registre et de ne plus signifier la même chose. Ainsi la table dressée va cesser peu à peu d’être vue pour sa fin et commencer à être vue pour elle-même. La table dressée devient peu à peu un sujet déterminé par des prédicats. La table dressée est composée de tant d’assiettes, de tant de couverts, elle est de telle couleur, mesure tant, tel poids, elle est en tel lieu, à telle heure, fabriquée à partir de telle matière etc. Elle cesse d’être en rapport avec la réception des convives pour devenir un sujet déterminé avec plus ou moins d’exactitude, en toute objectivité. L’amitié que nous leur portons n’est plus qu’un événement subjectif qui n’affecte en rien l’être de la table dressée.
Faire c'est dire, mais dire ce faire, c’est en quelque sorte le dédire. Puisque son essence de chose pour moi, qui est d’accueillir des invités, devient un critère purement subjectif et ajouté arbitrairement à ce que serait cette chose en soi. Ce vocabulaire ne nous convient pas et ce que cette chose est en soi, nul ne le sait. Mais l’énoncé que nous pouvons avoir sur elle possède le mérite de dire ce que cette table peut être pour n’importe qui. Elle est jaune pour tout le monde et ses mesures ne varient pas selon les personnes qui la regardent. Tous ces critères objectifs sont constatables par n’importe quel individu.
De ce monde rendu commun nous voudrions faire un en soi : ce que les choses seraient indépendamment de tout regard humain. Mais ce que serait une chose sans un regard humain est impossible à imaginer. Peut-être que le temps et l’espace, comme le suggère Kant, n’existeraient pas pour elle. Concevoir un monde sans conscience est impossible. Quand des hommes se comparent aux animaux, voire même à des choses non vivantes, ils ne semblent pas envisager le gouffre intellectuel qui les sépare de telles considérations. Qu’est-ce que le temps pour mon stylo ? Rien. Rien n’est rien pour mon stylo. Pour mon chat un peu plus mais de là à envisager ce que peut être son monde… Je suis pris d’un vertige devant l’abime qui nous sépare. Certes, les éthologues croient comprendre les animaux. Mais ils les observent comme des phénomènes, extérieurement, et leurs observations sont pleines de significations pour nous les hommes, que les chats seraient bien incapables de comprendre. Ils ne peuvent pas observer un chat depuis l’intérieur de sa conscience.. Toutes ces significations extérieures qu’ils trouvent sont séparées d’un abime de ce que le chat éprouve et que nous ne pouvons pas sonder, car nos outils sont humains, trop humains. Ces outils pour sonder, c’est notre conscience, pour laquelle tout s’est déjà joué avant que nous en ayons conscience, a priori.
Alors pour essayer de déshumaniser sa pensée, l’homme essaie de supprimer ce qui est subjectif, croyant par cela accéder aux choses mêmes. Dans le meilleur des cas il donne à son discours une portée universelle (pour tous les autres hommes). Ce discours universel nous tient nous-mêmes à coeur, puisque c’est le registre que nous avons choisi. Cependant si l’universel doit appauvrir notre rapport au monde en métamorphosant les choses familières en choses publiques, est-il encore universel ? Pour le dire en termes kantiens l’universel ne peut-il pas être subjectif ? Le concept qui est objectif et universel est l’affaire du scientifique, mais le monde du scientifique n’est plus un monde, il est une nature, c’est un monde dépeuplé que personne n’habite et où personne n’a jamais rendez-vous avec personne, où les tables ne servent qu’à remplir des classifications selon les attributs qu’on leur donne.
Le monde est l’affaire du poète qui témoigne de son habitation. Les choses lui sont encore familières et inaugurent des festins à partager. La beauté, qui est subjective et universelle, n’est donc pas une affaire de mince importance. Il s’agit de partager un monde, de l’habiter ensemble. Les poètes créent les possibilités d’une existence commune. Tant qu’il y aura des poètes le monde ne sera pas totalement dépeuplé, nous aurons, par la grâce de la poésie, la possibilité de partager ce que nos vies humaines ont de plus authentique :
« Don Giovanni a cenar teco
m'invitasti e son venuto! »

Mais cette philosophie que je défendais alors n'est pas très utile, elle n'est pas une philosophie pratique, loin s'en faut.

[Saint-Ex]

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La table a toujours été le meuble préféré des philosophes philosophant ...

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[Ortie]

À propos de table j'avais écrit ceci :

Mettre la table

Publié le 26 mars 2020

Pour que je puisse préparer la table afin de recevoir des amis ou de la famille, il faut que j’explicite le fait-pour de mon service de table. En effet, les assiettes sont explicitement dévoilées comme faites pour accueillir le repas que je vais partager avec des êtres chers. La vaisselle est explicitée en tant que vaisselle, c’est-à-dire quelque chose qui sert à servir un repas que l’on souhaite partager. Nous pouvons d’ailleurs utiliser à cet effet une vaisselle non ordinaire, faite pour les repas exceptionnels. Faire c’est dire.
Si ma compagne rentrait dans la pièce et que j’eusse oublié par maladresse de lui dire que j’avais invité du monde à manger, elle comprendrait immédiatement que quelque chose de spécial se prépare dont elle n’était pas instruite. Elle comprend la table mise en tant que table préparée pour une circonstance exceptionnelle. Elle n’a pas besoin de le dire, d’émettre un énoncé sur la table, elle voit la table comme table dressée pour un événement extraordinaire. C’est ainsi qu’elle la voit, que la table lui apparait, qu’elle est un phénomène pour elle.
De ce faire qui est un dire et qu’un tiers peut comprendre nous pouvons faire un énoncé. Mais cet énoncé risque de changer de registre et de ne plus signifier la même chose. Ainsi la table dressée va cesser peu à peu d’être vue pour sa fin et commencer à être vue pour elle-même. La table dressée devient peu à peu un sujet déterminé par des prédicats. La table dressée est composée de tant d’assiettes, de tant de couverts, elle est de telle couleur, mesure tant, tel poids, elle est en tel lieu, à telle heure, fabriquée à partir de telle matière etc. Elle cesse d’être en rapport avec la réception des convives pour devenir un sujet déterminé avec plus ou moins d’exactitude, en toute objectivité. L’amitié que nous leur portons n’est plus qu’un événement subjectif qui n’affecte en rien l’être de la table dressée.
Faire c'est dire, mais dire ce faire, c’est en quelque sorte le dédire. Puisque son essence de chose pour moi, qui est d’accueillir des invités, devient un critère purement subjectif et ajouté arbitrairement à ce que serait cette chose en soi. Ce vocabulaire ne nous convient pas et ce que cette chose est en soi, nul ne le sait. Mais l’énoncé que nous pouvons avoir sur elle possède le mérite de dire ce que cette table peut être pour n’importe qui. Elle est jaune pour tout le monde et ses mesures ne varient pas selon les personnes qui la regardent. Tous ces critères objectifs sont constatables par n’importe quel individu.
De ce monde rendu commun nous voudrions faire un en soi : ce que les choses seraient indépendamment de tout regard humain. Mais ce que serait une chose sans un regard humain est impossible à imaginer. Peut-être que le temps et l’espace, comme le suggère Kant, n’existeraient pas pour elle. Concevoir un monde sans conscience est impossible. Quand des hommes se comparent aux animaux, voire même à des choses non vivantes, ils ne semblent pas envisager le gouffre intellectuel qui les sépare de telles considérations. Qu’est-ce que le temps pour mon stylo ? Rien. Rien n’est rien pour mon stylo. Pour mon chat un peu plus mais de là à envisager ce que peut être son monde… Je suis pris d’un vertige devant l’abime qui nous sépare. Certes, les éthologues croient comprendre les animaux. Mais ils les observent comme des phénomènes, extérieurement, et leurs observations sont pleines de significations pour nous les hommes, que les chats seraient bien incapables de comprendre. Ils ne peuvent pas observer un chat depuis l’intérieur de sa conscience.. Toutes ces significations extérieures qu’ils trouvent sont séparées d’un abime de ce que le chat éprouve et que nous ne pouvons pas sonder, car nos outils sont humains, trop humains. Ces outils pour sonder, c’est notre conscience, pour laquelle tout s’est déjà joué avant que nous en ayons conscience, a priori.
Alors pour essayer de déshumaniser sa pensée, l’homme essaie de supprimer ce qui est subjectif, croyant par cela accéder aux choses mêmes. Dans le meilleur des cas il donne à son discours une portée universelle (pour tous les autres hommes). Ce discours universel nous tient nous-mêmes à coeur, puisque c’est le registre que nous avons choisi. Cependant si l’universel doit appauvrir notre rapport au monde en métamorphosant les choses familières en choses publiques, est-il encore universel ? Pour le dire en termes kantiens l’universel ne peut-il pas être subjectif ? Le concept qui est objectif et universel est l’affaire du scientifique, mais le monde du scientifique n’est plus un monde, il est une nature, c’est un monde dépeuplé que personne n’habite et où personne n’a jamais rendez-vous avec personne, où les tables ne servent qu’à remplir des classifications selon les attributs qu’on leur donne.
Le monde est l’affaire du poète qui témoigne de son habitation. Les choses lui sont encore familières et inaugurent des festins à partager. La beauté, qui est subjective et universelle, n’est donc pas une affaire de mince importance. Il s’agit de partager un monde, de l’habiter ensemble. Les poètes créent les possibilités d’une existence commune. Tant qu’il y aura des poètes le monde ne sera pas totalement dépeuplé, nous aurons, par la grâce de la poésie, la possibilité de partager ce que nos vies humaines ont de plus authentique :
« Don Giovanni a cenar teco
m'invitasti e son venuto! »

Mais cette philosophie que je défendais alors n'est pas très utile, elle n'est pas une philosophie pratique, loin s'en faut.

Si j'ai compris ton idée à travers ce jolie texte, il est donc sans équivoque alors qu'il y a des quialas mais qu'ils sont complexes à rationaliser ! Et en effet, on peut aimer et avoir peur d'un objet, sans avoir conscience des deux à la fois, à travers un discours qui exprime ce clivage, mais sans le dire explicitement. Par exemple, dans la transmission neuromusculaire, il est fort impressionnant de constater que dans une seule commande il est possible d'avoir des paramètres multimodaux intégrant une modélisation d'un ensemble. Cette capacité se retrouve aussi dans la psyché, je pense au blessure de l'être, quand la personne a compensé cette blessure d'une manière positive (valoriser), elle en est dépendante, la protège tout en la rejetant... Est ce que vivre le moment présent, nécessite d'ouvrir la pensée rationnel à cette dimension multimodale émotionnelle, plus personnel et moins universelle, plus subjective en quelque sorte, et qui forcément rend imparfait et pas plus humain, mais plus soi même !?!?

[baptiste]

Quand on parle d'une table, on croit qu'on pense tous à la même chose, alors que si on demandait à chacune des personnes de la dessiner, chacun dessinerait une table différente, et si on leur demandait de parler de cette table, chacun raconterait une histoire bien différente. Tu le dis très bien quand tu dis que tout le monde veut avoir raison, et dans certain milieu en utilisant des arguments scientifiques, il y a là, bien une dimension humaine (le qualia si j'ai bien compris, merci wikiiiii et à toi car je ne connaissais pas) puisque pour que la science puisse être exacte, elle doit démontrer partout là où elle est fausse. Quand une personne dit comme une vérité absolu "si je lâche une pierre, elle tombe", il présuppose tout un ensemble de paramètre environnementaux terrestre (ce qu'il connait par son vécu) que son interlocuteur est supposé connaitre, et admettre comme universel, pour qu'il puisse admirer sa toute puissance avec un tout petit aveuglement de discours.

Je comprend que tu préfères le discours rationnel, car il met à distance tout le quantum d'émotion.

Le premier point d’un discours rationnel au XXI siècle c’est de prendre acte de l’existence des émotions et de leur puissance, bien supérieure à celle de la raison. Intuition qu’avait eu Pascal à l'époque de la raison triomphante.

« La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu’il y a une infinité de choses qui la surpassent. Elle n’est que faible si elle ne va pas jusqu’à connaître cela. »
« Le coeur a ses raisons que la raison ignore »

L’ia c’est une chose que nous pouvons faire et que nous allons faire parce que nous pouvons le faire, comme toutes les innovations que l’humanité à faites au cours des ages découvrant à posteriori leurs impacts négatifs et positifs. Nous n’avons pas encore appris à ne pas faire ce que nous pouvons faire.

Je reprends l’argument de la table et de la pierre. La table est un objet que je peux mesurer, poids, longueur, hauteur, matériaux et n’importe qui fera le même constat, même s’il utilise des systèmes de mesures différents , il suffira d’une table de conversion pour s’y retrouver. Je peux parler objectivement de la table parce que tout ce que j’en dit part de l’objet. Tout le monde fait l’expérience de la gravité dés son plus jeune age, y compris les animaux. C’est aussi une connaissance objective qui part d'une réalité observable.

Il n’en est pas du tout de même pour les concepts complexes. Leur réalité dépends des niveaux de langage, niveaux de représentation, niveaux de culture, niveaux de matérialité ou niveaux de complexité. Le besoin de croire, plus fort que la raison lui est bel et bien une réalité biologiquement liée aux émotions qui nous sont propres comme l’attachement et l’amour, la peur et l’angoisse, le dégoût et la haine... qui forment le noyau de nombreuses croyances. Les croyances émanent de ces émotions lorsqu'elles se dissocient de nous pour se voir attachées à des objets, des êtres surnaturels, des lieux, des personnages historiques, des époques, des idéologies et se trouvent magnifiées lors de ce passage. C’est pourquoi affirmer « dieu n’existe pas » est une absurdité même si c’est vrai qu’il n’existe pas autrement que comme une vue de l’esprit.

[Ortie]

Le premier point d’un discours rationnel au XXI siècle c’est de prendre acte de l’existence des émotions et de leur puissance, bien supérieure à celle de la raison.  Intuition qu’avait eu Pascal à l'époque de la raison triomphante.

« La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu’il y a une infinité de choses qui la surpassent. Elle n’est que faible si elle ne va pas jusqu’à connaître cela. »
« Le coeur a ses raisons que la raison ignore »

Je ne suis pas sur qu'on est des chiffres exactes, mais 80-90% de ce qui est actif dans le cerveau, est inaccessible à la conscience. Le langage est la partie visible de iceberg. Est ce qu'on peut parler alors de discours rationnel, parce qu'on prend en compte dans le discours, l'émotion, le somatique, ... ? Sinon, est ce par exemple, comme le pacifiste qui dit qu'il est pacifiste parce qu'il adhère à l'idée, qu'il le souhaite, pour éloigner et ne plus voir sa propre violence ?

L’ia c’est une chose que nous pouvons faire et que nous allons faire parce que nous pouvons le faire, comme toutes les innovations que l’humanité à faites au cours des ages découvrant à posteriori leurs impacts négatifs et positifs. Nous n’avons pas encore appris à ne pas faire ce que nous pouvons faire.

Très intéressant, et ayant une expérience dans le monde de l'industrie, je conçois ce fatalisme quand cela concerne la fonction principale du système, ici pour l'ia, répondre à des limites humaines comme son productivisme, son relationnel, ... Par exemple, la France a décidé de ne pas favoriser la robotique dans les années 80-90, contrairement à l’Allemagne par exemple, et se retrouve aujourd'hui désindustrialisé. Allons nous finalement devoir y venir et faire ce que nous pouvons faire ou devons faire !!!

Je reprends l’argument de la table et de la pierre. La table est un objet que je peux mesurer, poids, longueur, hauteur, matériaux et n’importe qui fera le même constat, même s’il utilise des systèmes de mesures différents , il suffira d’une table de conversion pour s’y retrouver. Je peux parler objectivement de la table parce que tout ce que j’en dit part de l’objet. Tout le monde fait l’expérience de la gravité dés son plus jeune age, y compris les animaux. C’est aussi une connaissance objective qui part d'une réalité observable.

Oui en effet, le mot table surtout s'il désigne une table spécifique semble bien désigné la même chose. Et pour autant, une chose aussi simple, est marqué aussi d'interprétation personnelle que le mot dieu, ou vérité, qui englobe des concepts plus complexes. C'est intéressant d'ailleurs ces mots concepts (intelligence, dieu, vérité, machisme - féministe, vivre, ..) qui sont des valises ou chacun met sa propre expérience, car le temps qui passe nous libère et nous emprisonne, puisque la mémoire se construit, "s’efface" et se souvient. D’un point de vue psycho-dynamique, on ne devient pas, on le reste. C’est à posteriori de l’expérience que notre vision du monde se met en place par mise en représentation et symbole successifs. Pour être plus concret, un collègue me disait dans un de ces moments partagés, que tous les humains étaient des "enculés" (j'habite dans le sud). De ma propre expérience et des autres personnes, il était difficile de le contredire, même si on savait tous que l'être humain est majoritairement autre chose, il y a des expériences pas forcément communes qui pondèrent pourtant nos représentations, et notre discours dans un même sens malgré une réalité ayant une tendance inverse. J'ai eu beau tenté un discours rationnel (intégrant l'émotion), il n'y a pas eu de prise de conscience collective et n'a donc absolument rien changé, puisque certaine représentation nous rassure et nous assure de (sur)vivre avec son époque.

Il n’en est pas du tout de même pour les concepts complexes. Leur réalité dépends des niveaux de langage, niveaux de représentation, niveaux de culture, niveaux de matérialité ou niveaux de complexité. Le besoin de croire, plus fort que la raison  lui est bel et bien une réalité biologiquement liée aux émotions qui nous sont propres comme l’attachement et l’amour, la peur et l’angoisse, le dégoût et la haine... qui forment le noyau de nombreuses croyances. Les croyances émanent de ces émotions lorsqu'elles se dissocient de nous pour se voir attachées à des objets, des êtres surnaturels, des lieux, des personnages historiques, des époques, des idéologies et se trouvent magnifiées lors de ce passage. C’est pourquoi affirmer « dieu n’existe pas » est une absurdité même si c’est vrai qu’il n’existe pas autrement que comme une vue de l’esprit.

De mont point de vue, la personne qui ne croit en rien, est dépressive, car si je me lève le matin, ou si je vais faire les courses, c'est bien parce que j'ai une idée de ce qui m'attend, et que j'ai l'attente que cela y réponde. Vivre le moment présent, est d'ailleurs peut être, sortir de ces croyances, et juste ressentir ce que l'on est en train de faire. Je me lève en profitant de me lever, quelque soit la nuit que j'ai passé ou la journée à venir, comme un moment unique ! J'aimerais faire ça à temps plein, mais la réalité est que j'ai des pensées fugaces, qui réactive les émotions fantômes, et la machine à angoisse..

[alain]

Certains êtres arrivent à pallier - compenser - le fait de ne croire en rien  par une vie faite d' action plutôt que de méditation.
Méditer sur cette idée de ne croire en rien conduit, à mon sens, assez souvent, à la dépression.
Centrer toute son énergie sur l' instant présent, en niant, plus ou moins, les effets du passé et du futur - deux modes de la perception humaine du temps - ne conduit pas, à coup sûr, au bonheur ..., ou, soyons moins ambitieux, à l' équilibre.
Je peux donc croire aux effets positifs de " l' instant présent " ( en tant que concept ) dans deux cas :
- les actifs ou hyper actifs 
- les meditants solidement enracinés dans une croyance religieuse ou philosophique.
A tous les autres - c' est à dire, je pense, la grande majorité,  il faut plus que l' instant présent pour mener une vie équilibrée et dans laquelle ils peuvent aussi puiser, parfois, un certain bonheur.

[Saint-Ex]

Il n’en est pas du tout de même pour les concepts complexes. Leur réalité dépends des niveaux de langage, niveaux de représentation, niveaux de culture, niveaux de matérialité ou niveaux de complexité. Le besoin de croire, plus fort que la raison  lui est bel et bien une réalité biologiquement liée aux émotions qui nous sont propres comme l’attachement et l’amour, la peur et l’angoisse, le dégoût et la haine... qui forment le noyau de nombreuses croyances. Les croyances émanent de ces émotions lorsqu'elles se dissocient de nous pour se voir attachées à des objets, des êtres surnaturels, des lieux, des personnages historiques, des époques, des idéologies et se trouvent magnifiées lors de ce passage. C’est pourquoi affirmer « dieu n’existe pas » est une absurdité même si c’est vrai qu’il n’existe pas autrement que comme une vue de l’esprit.

J'aime bien Richard Dawkins, qui ne dit pas que Dieu n'existe pas, mais qui affirme que la probabilité de l'existence de Dieu est extrêmement faible.




Quatrième de couverture :

Le biologiste Richard Dawkins, athée « pur et dur », a un objectif : donner toutes les explications et les encouragements nécessaires au plus grand nombre d'esprits libres afin qu'ils se libèrent complètement de l'emprise de la religion. Et qu'ils soient fiers d'être athées. Pour l'auteur, l'athéisme est presque toujours la marque d'une saine indépendance d'esprit, et d'un esprit sain. Richard Dawkins s'attaque ici non à une version particulière de Dieu, mais à tous les dieux et tout ce qui est surnaturel. Pour ce spécialiste de l'évolution, la question de Dieu n'est pas hors de portée de la science. Insistant sur le fait que « la probabilité de l'existence de Dieu est extrêmement faible », il dit mener sa vie en se fondant sur le présupposé qu'il n'existe pas. Tout particulièrement choqué par le fait que les parents imposent leurs opinions religieuses à leurs enfants, Richard Dawkins, au nom du rationalisme, entre en guerre contre la forme de superstition la plus répandue selon lui et contre cette idée que pour avoir des principes moraux, on ne saurait se passer de convictions religieuses. Qualifié par les scientifiques de «rottweiler de Darwin» pour sa défense virulente et efficace de l'évolution, désigné par le magazine Prospect comme l'un des trois plus grands intellectuels du monde (à côté d'Umberto Eco et de Noam Chomsky), Dawkins concentre aujourd'hui son esprit brillant sur la religion, il dénonce en s'appuyant sur des démonstrations scientifiques. Un cocktail explosif qui a provoqué une chaude polémique dans tous les pays où le livre a été publié, qui s'est vendu à plus de quinze millions d'exemplaires à travers le monde.

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Entre la croyance en Dieu et la pensée de Darwin et des néodarwiniens, il faut choisir !

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[Saint-Ex]

Centrer toute son énergie sur l' instant présent, en niant, plus ou moins, les effets du passé et du futur - deux modes de la perception humaine du temps - ne conduit pas, à coup sûr, au bonheur ..., ou, soyons moins ambitieux, à l' équilibre.
.

Moi, tel que tu me vois, je ne fais absolument aucun effort pour vivre au présent et je ne nie jamais au grand jamais les effets du passé, qui permet de planifier un futur qui n'a jamais eu aucune effet sur quoi que ce soit.

Quand au bonheur, je me fout complètement de ça, car il me tombe en permanence dessus comme la misère sur les pauvres.

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[Saint-Ex]

De mont point de vue, la personne qui ne croit en rien, est dépressive, car si je me lève le matin, ou si je vais faire les courses, c'est bien parce que j'ai une idée de ce qui m'attend, et que j'ai l'attente que cela y réponde. Vivre le moment présent, est d'ailleurs peut être, sortir de ces croyances, et juste ressentir ce que l'on est en train de faire. Je me lève en profitant de me lever, quelque soit la nuit que j'ai passé ou la journée à venir, comme un moment unique ! J'aimerais faire ça à temps plein, mais la réalité est que j'ai des pensées fugaces, qui réactive les émotions fantômes, et la machine à angoisse..

Tu résumes à merveille les conclusions des pensées darwinienne et néodarwiniennes au regard de ce qui conditionnent toutes tes actions et tes pensées en vue de conserver l'intégrité de ton corps-pensant.



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[alain]

Centrer toute son énergie sur l' instant présent, en niant, plus ou moins, les effets du passé et du futur - deux modes de la perception humaine du temps - ne conduit pas, à coup sûr, au bonheur ..., ou, soyons moins ambitieux, à l' équilibre.
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Moi, tel que tu me vois, je ne fais absolument aucun effort pour vivre au présent et je ne nie jamais au grand jamais les effets du passé, qui permet de planifier un futur qui n'a jamais eu aucune effet sur quoi que ce soit.

Quand au bonheur, je me fout complètement de ça, car il me tombe en permanence dessus comme la misère sur les pauvres.

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En fait, tu " as la pêche " comme on dit populairement en France

[Kercos]

En fait, tu " as la pêche " comme on dit populairement en France

Même pas ...Vue l'énergie qu'il met a persuader les autres qu'il est heureux ....j'ai un sacré doute....et lui aussi. Etre heureux ça demande du temps ... une activité à plein temps ou le soliloque n'a pas grand chose à voir.

[Saint-Ex]

En fait, tu " as la pêche " comme on dit populairement en France

Même pas ...Vue l'énergie qu'il met a persuader les autres qu'il est heureux ....j'ai un sacré doute....et lui aussi. Etre heureux ça demande du temps ... une activité à plein temps ou le soliloque n'a pas grand chose à voir.

«Etre heureux ça demande du temps», m'a dit un jour un jeune psychanalyste ...

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[baptiste]

Pour être plus concret, un collègue me disait dans un de ces moments partagés, que tous les humains étaient des "enculés" (j'habite dans le sud). De ma propre expérience et des autres personnes, il était difficile de le contredire, même si on savait tous que l'être humain est majoritairement autre chose, il y a des expériences pas forcément communes qui pondèrent pourtant nos représentations, et notre discours dans un même sens malgré une réalité ayant une tendance inverse. J'ai eu beau tenté un discours rationnel (intégrant l'émotion), il n'y a pas eu de prise de conscience collective et n'a donc absolument rien changé, puisque certaine représentation nous rassure et nous assure de (sur)vivre avec son époque.

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Sud ouest...je pense, n’importe comment on est toujours le con de quelqu’un. Je n’ai pas dit que parler des émotions était nécessairement rationnel, j’ai dit que ne pas prendre en compte la puissance des émotions et s’en tenir à la raison seule relevait aujourd’hui de l’irrationnel. La raison n’est qu’une « faculté » susceptible d’erreur, la raison a besoin de « gardes fous » pour ne pas se fourvoyer, le « rapport fidèle au sens » disait Pascal, nous disons l’empirisme, en est un, (il ne faut pas parler de sciences, chez certains ici le mot déclenche des crises d’urticaire), la dialectique en est un autre.

Je ne pense pas que personne ne croit en rien, a minima nous croyons en des visions du monde que nous avons construit plus ou moins consciemment et qui nous permettent d’avancer dans la vie sans nous interroger à chaque pas. Ces visions peuvent, comme l’a montré Weber, relever du « surnaturel » aussi bien que de intra mondain. Les mouvements intellectuels, sociaux et politiques, à l’instar des religions, peuvent offrir un large éventail de valeurs et des systèmes de significations parfaitement ordonnés auxquelles nous nous référons sans avoir recours a un surnaturel quelconque pour donner un sens à ce qui n’en a pas.

Le temps du dégrisement de l’onanisme consumériste (Castoriadis) est arrivé.  Face au futur qui se dessine un peu plus inquiétant chaque jour et la mélancolie que cela engendre,  le taedum vitae peut assaillir plus d’un au présent.  «  C’est ainsi que chacun se fuit soi-même, et cet être qu’il nous est impossible de fuir, auquel malgré soi, on reste attaché, on le hait — on est malade et on ne comprend pas la cause de son mal » Lucréce.  

Le retour aux sagesses latines et à l’humilité, plutôt que les ambitions démesurées et les imprudences de la philosophie germanique, s'impose.
« Quelle chimère est-ce donc l’homme, quelle nouveauté, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige, juge de toutes choses, imbécile ver de terre, dépositaire du vrai, cloaque d’incertitude et d’erreur, gloire et rebut de l’univers… » Pascal
« S'il est sans divertissement et qu'on le laisse considérer et faire réflexion sur ce qu'il est, cette félicité languissante ne le soutiendra point. Il tombera par nécessité dans les vues qui le menacent des révoltes qui peuvent arriver et enfin de la mort et des maladies, qui sont inévitables. De sorte que s'il est sans ce qu'on appelle divertissement le voilà malheureux, et plus malheureux que le moindre de ses sujets et qui se divertit. De là vient que le jeu et la conversation des femmes, la guerre, les grands emplois sont si recherchés.»
Nous sommes fait pour le plaisir, pour le divertissement et malheureusement l’addiction, mais nous sommes aussi fait pour croire.

Voilà ce qui nous a conduit au point où nous en sommes de la connaissance de nous-même.

Alain, comment fait-on pour nier le passé ? Méconnaitre l’histoire ne signifie pas que nous ne vivons pas dans un monde qui se construit depuis des millénaires. L’abandon dans la religion relève rarement d’une recherche spirituelle, c’est le plus souvent l’abandon du questionnement avec comme seul objectif de calmer ses angoisses dans une consolation qui conduit à l’abandon dans la religion.  Pascal est le premier penseur du nihilisme avant Nietzsche, il est aussi celui qui est allé le plus loin dans la pensée du nihilisme et de son dépassement éventuel, mais  il a échoué à l’ultime étape de la mise au jour d’une altérité au nihilisme. « Je ne me contente pas de lire Pascal, je l’aime, et vois en lui la victime la plus instructive du christianisme. » Nietzsche. (Moi de même).

Les religions participent elles aussi à la folie du présent, faut tout de même pas l’oublier.

Victor, En ce qui concerne Dawkins « Les secrets de la nature sont cachés ; quoiqu’elle s’agisse toujours, on ne découvre pas toujours ses effets : le temps les révèle d’âge en âge, et quoique toujours égale en elle-même, elle n’est pas toujours également connue. » Pascal
Plusieurs chercheurs en neuro-sciences ont, au vue des travaux les plus récents, émis l’hypothèse qui reste encore à démontrer, que vraisemblablement le besoin de croire est un besoin naturel chez l’humain. Tout observateur honnête est capable de pressentir la même chose car il n’existe dans l’histoire aucun peuple sans croyances. Voilà ce qui effectivement fait que l’affirmation, quelle que soit la forme  «  dieu n’existe pas » ou « vraisemblablement pas » est parfaitement « inutile et incertaine » .

[alain]

Déjà, si avec tout le temps dont on dispose, on réussit à trouver un certain équilibre et une forme de paix intérieure, c' est très bien.
" Être heureux " , c' est beaucoup plus fugace, non ?
Quand à cette fameuse " joie ", philosophique ou religieuse,  je ne sais pas trop ce que ça veut dire.
Pour moi, être en paix, c' est ça le bonheur.
Peut être, au bout de la vie et de la sagesse, on trouve quelque chose de cet ordre ?

[Kercos]

" Être heureux " , c' est beaucoup plus fugace, non ?.......
Pour moi, être en paix, c' est ça le bonheur.

“Si tu veux être heureux une heure, bois un verre ; Si tu veux être heureux un jour, marie-toi ; Si tu veux être heureux toute ta vie, fais-toi jardinier.”
Proverbe chinois
""""""
Etymologie

Pour les philologues musulmans3, le nom est issu de la racine arabe janna (جنّ) "ce qui est couvert" et désigne par extension un jardin et par antonomase, le paradis. Ce terme est aussi parfois utilisé pour désigner des jardins terrestres comme dans la sourate 362. Le terme apparaît 40 fois, dans le Coran, sous sa forme plurielle3. Dans la Genèse, le terme gan signifie le jardin, en hébreu3.

Le paradis est aussi appelé par le terme Firdaws. Le terme fardes possède dans la Bible le sens de jardin et dans le Nouveau Testament celui de paradis2. Selon plusieurs commentaires traditionnels, ce terme désignerait le niveau le plus élevé du paradis3.

[Ortie]

Bravo pour ton écriture, c'est très beau, tu as jamais pensé à écrire !!!

Sud ouest...je pense, n’importe comment on est toujours le con de quelqu’un. Je n’ai pas dit que parler des émotions était nécessairement rationnel, j’ai dit que ne pas prendre en compte la puissance des émotions et s’en tenir à la raison seule relevait aujourd’hui de l’irrationnel. La raison n’est qu’une « faculté » susceptible d’erreur, la raison a besoin de « gardes fous » pour ne pas se fourvoyer, le « rapport fidèle au sens » disait Pascal, nous disons l’empirisme, en est un, (il ne faut pas parler de sciences, chez certains ici le mot déclenche des crises d’urticaire), la dialectique en est un autre.

Je ne pense pas que personne ne croit en rien, a minima nous croyons en des visions du monde que nous avons construit plus ou moins consciemment et qui nous permettent d’avancer dans la vie sans nous interroger à chaque pas. Ces visions peuvent, comme l’a montré Weber, relever du « surnaturel » aussi bien que de intra mondain. Les mouvements intellectuels, sociaux et politiques, à l’instar des religions, peuvent offrir un large éventail de valeurs et des systèmes de significations parfaitement ordonnés auxquelles nous nous référons sans avoir recours a un surnaturel quelconque pour donner un sens à ce qui n’en a pas.

Le temps du dégrisement de l’onanisme consumériste (Castoriadis) est arrivé.  Face au futur qui se dessine un peu plus inquiétant chaque jour et la mélancolie que cela engendre,  le taedum vitae peut assaillir plus d’un au présent.  «  C’est ainsi que chacun se fuit soi-même, et cet être qu’il nous est impossible de fuir, auquel malgré soi, on reste attaché, on le hait — on est malade et on ne comprend pas la cause de son mal » Lucréce.  

Le retour aux sagesses latines et à l’humilité, plutôt que les ambitions démesurées et les imprudences de la philosophie germanique, s'impose.
« Quelle chimère est-ce donc l’homme, quelle nouveauté, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige, juge de toutes choses, imbécile ver de terre, dépositaire du vrai, cloaque d’incertitude et d’erreur, gloire et rebut de l’univers… » Pascal
« S'il est sans divertissement et qu'on le laisse considérer et faire réflexion sur ce qu'il est, cette félicité languissante ne le soutiendra point. Il tombera par nécessité dans les vues qui le menacent des révoltes qui peuvent arriver et enfin de la mort et des maladies, qui sont inévitables. De sorte que s'il est sans ce qu'on appelle divertissement le voilà malheureux, et plus malheureux que le moindre de ses sujets et qui se divertit. De là vient que le jeu et la conversation des femmes, la guerre, les grands emplois sont si recherchés.»
Nous sommes fait pour le plaisir, pour le divertissement et malheureusement l’addiction, mais nous sommes aussi fait pour croire.

Voilà ce qui nous a conduit au point où nous en sommes de la connaissance de nous-même.

De ce que je comprend de la connaissance de moi même pour vivre le moment présent, je dirais que j'y arrive jusqu'à que quelque chose me renvoie à deux choses :
1 - des émotions passées traumatisantes que je ne veux pas revivre, ou là, je réagis en mode survie c'est à dire avec les 3f (attaque, fuite, immobilisation), avec le ressassement de ce qui s'est passé pour bien réactiver les émotions que je ne veux pas revivre pour maintenir l'hypervigilance, tout en accusant moi même ou la terre entière
2 - des émotions que je ne veux pas revivre mais qui sont compensées avec des mécanismes de défenses, ou je vais agir pour prendre soin de ma part blessé, et à côté de ce qui est en train se passer, puisque j'agis en fonction de ma part blessé, et non à partir de ma part saine

Quand j'arrive à sortir de çà, c'est quand je prend le temps, d'écouter ces émotions que je ne veux pas revivre, de les (re)vivre avec toute la souffrance réelle qu'elles me font pour sortir du fantasme de l'horreur de les revivre, ce qui me renvoie forcément à un vécu que je tente de verbaliser, avec des proches, ou sur un site comme Digression lol (expression obsolète depuis 20ans au moins ). Une fois que j'ai vécu les émotions que je ne veux pas revivre et que m'a renvoyé ce que je vis, je peux me recentrer sur ce que je veux avec ma partie saine de la situation, et vivre le moment présent.

Avez vous une méthode à vous ?

[Vanleers]

Avez vous une méthode à vous ?

"Dans la joie, dans la joie. On cesse de se regarder." (Maurice Zundel)

[Saint-Ex]

Victor, En ce qui concerne Dawkins « Les secrets de la nature sont cachés ; quoiqu’elle s’agisse toujours, on ne découvre pas toujours ses effets : le temps les révèle d’âge en âge, et quoique toujours égale en elle-même, elle n’est pas toujours également connue. » Pascal

Je me demande ce que Pascal aurait pensé de la sélection naturelle des espèces de Darwin et des multiples mutations génétiques commandant cette sélection. Que les secrets de la nature sont cachés, peut-être ?

Victor, Plusieurs chercheurs en neuro-sciences ont, au vue des travaux les plus récents, émis l’hypothèse qui reste encore à démontrer, que vraisemblablement le besoin de croire est un besoin naturel chez l’humain. Tout observateur honnête est capable de pressentir la même chose car il n’existe dans l’histoire aucun peuple sans croyances. Voilà ce qui effectivement fait que l’affirmation, quelle que soit la forme  «  dieu n’existe pas » ou « vraisemblablement pas » est parfaitement « inutile et incertaine » .

Pour me faire plaisir le plus performant des moteurs de recherche du monde a cherché et trouvé une liste de chercheurs dont les travaux convergent sur la nature des comportements humains.

Leda Cosmides et John Tooby : Ces psychologues évolutionnistes ont exploré comment les mécanismes cognitifs et comportementaux humains ont évolué pour répondre à des pressions sélectives ancestrales. Ils ont examiné comment des comportements comme la détection rapide du danger pourraient avoir un avantage adaptatif.

Richard Dawkins : Dans son livre Le Gène égoïste, il aborde le concept selon lequel certains comportements instinctifs, comme la fuite face à une menace potentielle, peuvent être expliqués par la sélection naturelle favorisant les individus dont les comportements augmentent leurs chances de survie.

Robert Trivers : Il a étudié l'altruisme réciproque et d'autres mécanismes adaptatifs qui pourraient expliquer pourquoi certains comportements, même coûteux, comme éviter des situations dangereuses, peuvent persister à travers les générations.

Amotz Zahavi : Zahavi a proposé la théorie du handicap, où certains comportements (parfois coûteux) peuvent signaler une bonne forme physique ou cognitive. Dans ce contexte, une réponse rapide à un danger pourrait être un signe d'adaptabilité.

Daniel Kahneman : Psychologue et économiste, il a exploré les biais cognitifs et la prise de décision sous incertitude. Bien que ses recherches soient principalement sur la psychologie cognitive, elles éclairent pourquoi des réponses rapides aux menaces peuvent être avantageuses dans certaines situations.

E.O. Wilson : Biologiste et théoricien de la sociobiologie, il a exploré comment les comportements sociaux, y compris les réponses au danger, sont façonnés par la sélection naturelle dans les groupes d'animaux sociaux, y compris les humains.

William D. Hamilton : Il est connu pour sa théorie de la sélection de parentèle et l'importance de la survie des gènes via la protection des proches. Cela peut inclure des comportements liés à l'évitement du danger pour protéger sa descendance.

David Buss : Psychologue évolutionniste, Buss a examiné comment les menaces environnementales influencent la sélection des partenaires et les stratégies de survie. Il a aussi étudié les différences entre hommes et femmes dans la perception des menaces et les réponses adaptatives.

Steven Pinker : Cognitiviste et psychologue, Pinker a étudié l’évolution du langage et de la cognition humaine. Il s'intéresse à la manière dont les instincts humains, comme la réaction rapide aux menaces, sont façonnés par la sélection naturelle.

Michael Tomasello : Psychologue et anthropologue, il a étudié l'évolution des comportements coopératifs et la manière dont les humains et autres primates réagissent aux menaces dans un contexte social.

À partir de lectures attentives de quelques-uns de ces chercheurs, et avec l'aide de copains et copines versés en sciences du vivant, je me suis permis de pondre le petit article suivant :

«L'erreur est nécessaire à la vie.»

La remarque est du camarade Nietzsche.

L'incrédulité face à cette remarque est évidente. Comment une erreur arithmétique telle que 2 +2 = 5 est-elle nécessaire à la vie ?  

Conclusion : il s'agit sans doute d'une vérité d'un autre ordre.

Nietzsche ne savait manifestement pas ce que sa remarque comprenait de vérité. Les outils scientifiques qui lui aurait permis de se comprendre lui-même n'existait pas encore. Il s'agit donc d'une intuition de sa part. Une intuition littéralement géniale, certes, mais qu'il ne fait pas suivre de la moindre explication, hors de remarques devant tout à la psychologie de son époque, à la construction de laquelle il avait par ailleurs fortement contribué. Freud y puisera plus tard sans trop le dire.

On percevra l'essence de cette erreur le jour où la primatologie aura émergé du champ des sciences du vivant accompagné de la génétique commandant la sélection des espèces chère au camarade Darwin.

Les nombreuses observations de singes en liberté ont révélé que lorsqu'un grave danger se manifestait sous la forme d'une sensibilité à une modification de l'environnement, par exemple un mouvement brusque du feuillage, ces singes ne se posaient pas la question de savoir si c'était le vent ou un léopard qui était la cause de ce mouvement. Ils avaient presque tous le réflexe de fuir devant la possibilité non négligeable que ladite cause, c'était un léopard.

C'est là que la sélection naturelle entre en jeu.

Devant ce mouvement du feuillage, il y avait une faible proportion de singes qui ne fuyaient pas. Alors deux possibilités pouvaient émerger. Soit les feuilles était agitées par le vent, et le singe survivait. Soit les feuilles était agitées par un léopard, et le singe se transformait en repas et ne survivait pas, par définition. Si le premier survivait, il avait la possibilité de se reproduire après avoir séduit une femelle de sa tribu. Si le second singes était transformé en repas avant d'avoir atteint son âge de reproduction, alors il ne se reproduisait pas.

Inutile de dire que le singe qui fuyait toujours devant la moindre possibilité - vraie ou fausse - de se transformer en repas avait toutes les chances de se reproduire quelqu'ait été la réalité - vraie ou fausse - qui l'avait fait détaler.

Et c'est là que la chose devient particulièrement intéressante.

À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur terre. Tous les traits humains, tous ses comportements, toutes ses pensées et toutes ses actions, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression. L’existence de cette influence n’est plus guère niée, même si sa nature exacte reste encore l’objet d’investigations scientifiques.

Tout ça pour dire que si l'on trouve l'héritage d'une caractéristique génétique et donc d'un comportement chez les primates singes, cette caractéristique et ce comportement se retrouvent chez le primate homo-sapiens-sapiens.

L'erreur au départ incompréhensible du camarade Nietzsche («l'erreur est nécessaire à la vie»), c'est celle qui, face à tout changement inattendu de l'environnement au sens très général de ce terme, mais qui offre deux possibilités d'évaluation largement fulgurante à l'homo-sapiens-sapiens, soit ce changement n'est pas dangereux, soit ce changement est dangereux, cet homo-sapiens-sapiens aura toujours le réflexe immédiat, déterminé, incontrôlable de pencher pour le changement dangereux.
(Faire le rapprochement de ce déterminisme humain avec celui bien indiqué par le camarade Spinoza ayant pensé, écrit et décrit le déterminisme humain tel qu'il le voyait sans doute grâce à une intuition égale à celle de Nietzsche.)

Il existe une erreur particulière, remarquable, étonnante, qui se transmet de générations en générations de quelque être animal ou végétal depuis des milliards d'années, et c'est le principe de considérer, de juger, d'évaluer, de croire (dur comme fer) comme vrai ce qui est soit vrai soit faux et se manifeste sous cette possibilité double à la sensibilité de tout être vivant ne retenant que ce qui l'arrange pour survivre et donc le sélectionne ainsi depuis des milliards d'années.

Cette erreur particulière, elle vit et se perpétue en veillant à sa bonne entente avec toutes les erreurs de recopiage génétique présidant à toutes les différenciations ou disparitions d'espèces animales et végétales depuis que la terre existe avec toutes les variations chimiques (vivant) ou physiques (non vivant) qui la caractérisent depuis 3 ou 4 milliards d'années ...

C'est dans le déterminisme de cette adhésion au vrai comme au faux toujours considérés tout deux comme vrai que se trouve l'élément d'une explication d'importance capitale concernant la création des dieux ou de Dieu.

Pour résumer cet éléments, si un prophète qui s'ignore déclare en 500 ou 1000 avant l'ère commune qu'il a eu dans son sommeil la vision d'un être extrêmement puissant exigeant qu'on croit en lui sous peine de mort suivie d'une souffrance éternelle au beau milieu d'un feu destiné à le tourmenter sans fin, alors le premier venu qui l'aura entendu le croira pour une bonne raison : on ne sait jamais ! : 1 ) ce que lui dit ce prophète est PEUT-ÊTRE vrai !  Progession >>> 2) ce que lui dit ce prophète EST vrai !

Cet élément porte un nom bien précis : C'est le principe de précaution.

Blaise Pascal s'en servira pour exprimer le choix extrêmement sage de l'existence de Dieu face à son inexistence. Il vaut mieux le croire, le bénéfice est évident ...

Depuis 150 ans, à chaque création de vaccin se manifestent ceux qui prêchent la toxicité évidente du vaccin en question. Bon nombre de gens les croient, car on ne sait jamais, ceux qui avancent la toxicité du vaccin disent peut-être la vérité. Progression >>> ils disent la vérité.

Je pense à partir du fait constaté que ce principe de précaution a présidé à notre existence et que l'erreur consistant à croire vrai ce qui est vrai ou faux devrait mériter le plus grand respect.

Respect aux religieux qui croient dur comme fer en Yahvé, Dieu ou Allah. Ils véhiculent l'explication de l'existence de la vie de tous ...

Respect aux athées honnêtes qui véhiculent les raisons scientifiques de l'explication de l'existence intellectuelle de Yahvé, Dieu ou Allah au sein de l'idéel platonicien et sa respectable caverne …

.

[Vanleers]

Spinoza a eu des intuitions géniales comme ce qu’il a appelé le conatus

Spinoza a construit un modèle du réel génial dans lequel s’introduit tout naturellement la notion de conatus.
Dans ce modèle, le conatus « effort » doit être compris en lien avec les notions de vis « force » et cupiditas « désir » comme le montre Pascal Sévérac (Spinoza Union et Désunion p. 176)

Vis, conatus, cupiditas : force, effort, désir. Ces trois concepts renvoient à la même réalité, celle d’une puissance de vie qui fait « tout son possible » (sans reste) pour conserver son être. La force (vis) est cette puissance en tant qu’elle est comprise à partir de la puissance éternelle de Dieu. L’effort (conatus) est cette puissance en tant qu’elle est considérée comme impliquée dans une existence en commerce avec d’autres existences. Le désir (cupiditas) est encore cette même puissance, en tant qu’elle est déterminée, par une quelconque affection, à faire quelque chose de particulier. Le désir est ainsi défini : « l’appétit avec la conscience de l’appétit ». D’où vient que le désir humain soit conscient de l’effort qu’il accomplit ? Du fait justement qu’il est « l’essence même de l’homme, en tant qu’on la conçoit comme déterminée, par suite d’une quelconque affection d’elle-même [souligné par Sévérac], à faire quelque chose ». L’affection corporelle (innée ou acquise) est corrélativement une affection mentale, c’est-à-dire une idée réflexive, une idée simultanément idée d’elle-même : une conscience.
Les trois concepts mis en relation – force, effort, désir – permettent donc de penser de façon de plus en plus précise l’essence humaine et ses propriétés : pas de désir sans un effort de persévérance ; pas d’effort sans une force essentielle exprimant précisément la puissance de Dieu.

Notons que, pour Spinoza, c’est le désir et non pas la raison qui est l’essence de l’homme (Spinoza ne reprend pas la définition d’Aristote de l’homme comme « animal rationnel »).
Notons également que l’homme n’est pas un être mais une manière d’être (un mode de la Substance), c’est-à-dire une expression particulière de la puissance de Dieu.
L’Ethique est donc un chemin qui nous fait prendre conscience que « nous sommes en Dieu ».

[hks]

«à Victor

"L'erreur est nécessaire à la vie.»

jusqu'à preuve du contraire.

Quand la vérité du jour se révèle être "erreur" et elle l'était puisque remplacée par la nouvelle vérité du nouveau jour.
Ce qu'il nous faudrait c'est satisfaire le besoin de croire, le satisfaire par une vérité absolue.

Si nous supposons avoir comme "vérité absolue" ce "besoin de croire", il faut avouer que, le contredisant, le besoin de douter est aussi puissant.

Il reste le "besoin de"... "nous avons des besoins". Autrement dit nous manquons de quelque chose.

Nous avons faim par exemple
inutile de me pondre une liste de savants pour en arriver là.

[Kercos]

«à Victor

"L'erreur est nécessaire à la vie.»

jusqu'à preuve du contraire.

Quand la vérité du jour se révèle être "erreur" et elle l'était puisque remplacée par la nouvelle vérité du nouveau jour.
Ce qu'il nous faudrait c'est satisfaire le besoin de croire, le satisfaire par une vérité absolue.

Il faut comprendre cette phrase ds le sens "évolutionnisme" , adaptation. Si la vie répliquait systémiquement les mêmes individus et comportements, les espèces disparaitraient tres vite.... La reproduction sexuée résulte d'une meilleur altérité-variabilité des individus . Ce qui permet une sélection en rapport avec la variabilité de l'environnement ( climat, meteo...prédations ..etc)
Si les modernes sont sujets à l'obésité celà tient au fait que les individus qui stockent mieux les graisses on mieux survécu aux périodes glaciaires.

[baptiste]

Victor J’ai par ma pratique professionnelle, même si je ne suis pas généticien, compris depuis longtemps le rôle de la génétique mais aussi celui plus général de la biologie moléculaire, ton plaidoyer ne réponds pas à la question posée par le discours de Dawkins. La génétique n’apportera jamais de réponse à la « connaissance » de dieu et je n’adhère pas non plus à la valeur de cette théorie de l’échec nécessaire. Les erreurs sont une fatalité pas une nécessité. Les connaissances scientifiques n’apportent aucune réponse aux questions existentielles, tout au plus elles permettent de condamner des réponses liées à des intuitions supposées « géniales » mais qui finalement s’avèrent pas si « géniales » que ça.

Le phénomène de croyance ne se limite pas au religieux, il imprègne tout ce qui façonne les relations sociales : amour, amitiés, politique, économie, engagement, visions du monde….Croyance et confiance forment le ciment de toute société, sans elles il n’y a pas de société possible.

Les connaissances empiriques de certaines réalités ont montré à quel point notre culture avait été excessivement confiante dans ses intuitions et ses présupposés fondamentaux qui n’étaient que suppositions mais considérées comme vérités. Ce décalage est à l’origine de la mise en évidence du besoin d’une grande « cure de désidéalisation » (François Flahaut) pour faire redescendre la philosophie occidentale du ciel sur la terre. Les quatre erreurs fondamentales du "prométhéisme philosophique » occidental ont été de faire comme si l'être humain ne faisait pas partie de la nature, de tenir des discours sur la rationalité en méconnaissant la propension humaine à se soumette à une imagination illimitée, d’avoir oublié  l'interdépendance humaine en nourrissant la conviction que l'individu est indépendant de la vie sociale enfin d’avoir cru  à la possibilité de parvenir à une affirmation de soi inconditionnelle et absolue.

Cependant le besoin de faire redescendre ne signifie pas ignorer ou condamner sans appel, on ne peut ignorer comment nous sommes devenus ce que nous sommes.

HKS existe-t-il « une » vérité susceptible de satisfaire le besoin de croire ? Il y a tellement d’inconnues possibles auxquelles adresser une réponse. Y-a-t-il un besoin de douter ???? Le doute s’impose de lui même face à l’inconnue et le besoin de croire est la réponse de l’esprit visant à supprimer le doute au moindre effort. Et puis tu ne crois pas qu’il faudrait distinguer le « croire que » du « croire en »,  hein avant d’arriver à « la vérité » qui   réponds à tout y-a du boulot.
Sauf pour celui qui a déjà inventé cette vérité qui réponds à tout, « cet  acte de l'esprit consistant à affirmer la réalité ou la vérité d'une chose... en l'absence de certitude attestée par l'existence d'une preuve » mais tu la connais déjà, il l’a appelé « dieu ».

Ortie, la question de la « conscience de soi » je l’ai débutée comme tous les enfants et elle ne m’a jamais posé de problème majeur, quand aux regrets et aux remords, grâce à dieu qui n’existe pas, je suis plutôt naturellement beaucoup plus porté vers le futur que vers le passé.

Alain si être en paix avec soi-même « suffit » alors la fin justifie les moyens, est ce vrai ?

[hks]

à baptiste

je suggère qu'il y a plus qu'un besoin, il y a une nécessité de croire sous peine de mort. "Nécessité" est plus fort que "besoin".
Il est nécessaire que le protozoaire croit en son environnement.
La prédation depuis la plus élémentaire, présuppose que le prédateur croit en la réalité de sa proie.
Ce qui va de pair avec la capacité d'avoir des doutes
en cas d'incertitude.
L' individué vivant doit avoir des certitudes et aussi une capacité de saisir les incertitudes.
Ce savoir empirique que nous avons me parait assez banal.

A quoi nous conduit donc cette idée ordinaire que nous avons des "besoins" ? Y compris donc le besoin de croire en la réalité de maintes et maintes choses ? Besoin que tout un chacun justifie très bien par sa survie en ce monde naturel.
Comment est-il expliqué ce besoin?
On peut l'expliquer par le nécessité de survivre.(explication du sens commun sur des évènements ordinaires)

Mais tu focalises sur un besoin de croire spécifique qui est de croire en l' existence de Dieu.
Que tu n'explique pas en sa spécificité.
Tu l'alignes sur le besoin de croire en général.

et tu répètes "nous avons besoin de croire"... certes, mais l'invocation est si générale que personne ne va la refuser,
or elle n'en dit pas beaucoup plus que : "en général je vous dis que pour l'ordinaire ..etc...".

Or les besoins de croire ont chacun leur spécificité.
Croire que ma chaise ne va pas s'envoler ou que "2+2=4" ou encore que "la terre est ronde" ...ce n'est pas du tout le même genre de "croyance" .

[Saint-Ex]

«à Victor

"L'erreur est nécessaire à la vie.»

jusqu'à preuve du contraire.

Quand la vérité du jour se révèle être "erreur" et elle l'était puisque remplacée par la nouvelle vérité du nouveau jour.
Ce qu'il nous faudrait c'est satisfaire le besoin de croire, le satisfaire par une vérité absolue.

Si nous supposons avoir comme "vérité absolue" ce "besoin de croire", il faut avouer que, le contredisant, le besoin de douter est aussi puissant.

Il reste le "besoin de"... "nous avons des besoins". Autrement dit nous manquons de quelque chose.

Nous avons faim par exemple
inutile de me pondre une liste de savants pour en arriver là.

Le fait de croire renvoie aux contextes dans lesquels il fait sa vie.

«Croire» couvre un large spectre de l'expérience humaine, allant de la simple supposition à la foi la plus profonde en passant par la croyance en une idéologie, à une choses sans preuve, à une démonstration mathématique, à une autorité, etc.

Personnellement je crois en la rencontre entre la philosophie et la science. Il existe des fulgurances de philosophes qui se marient très bien au conclusions des chercheurs scientifiques.

Et pour ce qui est de la faim, je t'inviterais à consulter les menus des restaurants. Ils offrent toujours le choix. Le philosophe Brillat Savarin rejoint avec bonheur le cuisinier du premier restaurant venu, qu'il se nomme Mohamet de McDonlad ou Bocuse de Lyon. La science explique ce phénomène au plus curieux, qui savent bien que la grande vérité est illusoire et que les petites vérités ne le sont pas.

.

[Saint-Ex]

Victor J’ai par ma pratique professionnelle, même si je ne suis pas généticien, compris depuis longtemps le rôle de la génétique mais aussi celui plus général de la biologie moléculaire, ton plaidoyer ne réponds pas à la question posée par le discours de Dawkins. La génétique n’apportera jamais de réponse à la « connaissance » de dieu et je n’adhère pas non plus à la valeur de cette théorie de l’échec nécessaire. Les erreurs sont une fatalité pas une nécessité. Les connaissances scientifiques n’apportent aucune réponse aux questions existentielles, tout au plus elles permettent de condamner des réponses liées à des intuitions supposées « géniales » mais qui finalement s’avèrent pas si « géniales » que ça.

Le phénomène de croyance ne se limite pas au religieux, il imprègne tout ce qui façonne les relations sociales : amour, amitiés, politique, économie, engagement, visions du monde….Croyance et confiance forment le ciment de toute société, sans elles il n’y a pas de société possible.

Les connaissances empiriques de certaines réalités ont montré à quel point notre culture avait été excessivement confiante dans ses intuitions et ses présupposés fondamentaux qui n’étaient que suppositions mais considérées comme vérités. Ce décalage est à l’origine de la mise en évidence du besoin d’une grande « cure de désidéalisation » (François Flahaut) pour faire redescendre la philosophie occidentale du ciel sur la terre. Les quatre erreurs fondamentales du "prométhéisme philosophique » occidental ont été de faire comme si l'être humain ne faisait pas partie de la nature, de tenir des discours sur la rationalité en méconnaissant la propension humaine à se soumette à une imagination illimitée, d’avoir oublié  l'interdépendance humaine en nourrissant la conviction que l'individu est indépendant de la vie sociale enfin d’avoir cru  à la possibilité de parvenir à une affirmation de soi inconditionnelle et absolue.

Cependant le besoin de faire redescendre ne signifie pas ignorer ou condamner sans appel, on ne peut ignorer comment nous sommes devenus ce que nous sommes.

tu dis : «ton plaidoyer ne réponds pas à la question posée par le discours de Dawkins»

Je serais curieux d'apprendre quelle erreur je commets au regard du discours de Dawkins, et ce n'est pas une boutade mais une saine curiosité ...

En attendant, je suis absolument d'accord avec Dawkins affirmant que la question de Dieu ne peut pas échapper à l'investigation scientifique.

Dans «Pour en finir avec Dieu», voilà ce qu'il écrit :

«L'existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre. [..] Un univers sans Dieu serait différent qu'un univers avec Dieu, tout comme un univers sans licornes serait différent d'un univers avec licornes. [..] En conséquence, l'hypothèse de Dieu est une hypothèse scientifique.»

« La génétique n’apportera jamais de réponse à la « connaissance » de dieu »

Il est certain que si l'on croit en Dieu créateur du ciel et de la terre, on n'est certainement d'accord avec cette déclaration, mais si l'on croit que Dieu a été créé par l'homme, alors qui empêcherait de se pencher sur cette création humaine ? La psychologie évolutionnaire a fait de grands progrès dans l'étude de Dieu. L'un des chefs de file de ce qu'on nomme l'évopsy est un Français qui enseigne aujourd'hui aux États-Unis. Il fait partie de la liste de scientifiques notée en fin du volume que tu m'avais conseillé de lire ...

«je n’adhère pas [..] à la valeur de cette théorie de l’échec nécessaire.»

Si tu prends n'importe quel échec, n'importe quelle erreur, tu as certainement raison. Mais ce que je dis au début de mon petit article sur le sujet de «l'erreur nécessaire à la vie», c'est ça :

« ''L'erreur est nécessaire à la vie''. La remarque est du camarade Nietzsche. L'incrédulité face à cette remarque est évidente. Comment une erreur arithmétique telle que 2 +2 = 5 serait-elle nécessaire à la vie ?  

Conclusion : il s'agit sans doute d'une vérité d'un autre ordre.»

Mon explication vient ensuite, et si on la comprend, l'erreur nécessaire à la vie, en réalité c'est le principe de précaution, qui commande de voir comme dangereux ce qui est dangereux, oui, mais ce qui ne l'est pas aussi. L'erreur, celle qui est nécessaire à la vie, c'est l'erreur consistant à croire que ce qui est faux est vrai.

«Les connaissances scientifiques n’apportent aucune réponse aux questions existentielles, tout au plus elles permettent de condamner des réponses liées à des intuitions supposées « géniales » mais qui finalement s’avèrent pas si « géniales » que ça.»

J'aime bien Bob Doyle, spécialiste des physiques classique et quantique et qui a développé une pensée philosophique fondée sur l'information.

J'aime bien Heuri Laborit, qui a inventé la chlorpromaznine pour guérir les malades mentaux au bord du suicide.

J'aime bien Werner Heisenberg et ses trois domaines de réalité.

J'aime bien Nierls Borh

J'aime bien Erwin Schrödinger

J'aime bien David Bohm

J'aime bien Henri Poincarré

J'aime bien Alfret Whitehead

Ces scientifiques ont exploré la relation entre la science, la métahpysique, l'éthique et la réalité, contribuant à la fois à la recherche scientifique et à des débats philosophiques profonds.

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