Re: Vivre le moment présent

[baptiste]

J' ai commencé à regarder la vidéo.
Intéressant et bien fait.
On y retrouve toutes les observations intellectuelles et philosophiques de Étienne Klein sur le temps.

Autant j'ai toujours défendu que le mépris des "connaissances assurées" par certains était une faute contre l'esprit autant je pense que l'on ne peut réduire certains concept à l'objectivation nécessaire en sciences. C'est passer à côté de notre être psychologique et biologique, passer à côté de la vie.

Le temps de la vie et celui du physicien ne sont pas les mêmes.

[Saint-Ex]

J' ai commencé à regarder la vidéo.
Intéressant et bien fait.
On y retrouve toutes les observations intellectuelles et philosophiques de Étienne Klein sur le temps.

Autant j'ai toujours défendu que le mépris des "connaissances assurées" par certains était une faute contre l'esprit autant je pense que l'on ne peut réduire certains concept à l'objectivation nécessaire en sciences. C'est passer à côté de notre être psychologique et biologique, passer à côté de la vie.

Le temps de la vie et celui du physicien ne sont pas les mêmes.

Le scientifique et philosophie Marc Lachièse-Rey est absolument d'accord avec toi. Il souligne que le temps possède deux aspects fondamentaux : le temps physique, mesuré par les horloges et régissant les lois de la physique, et le temps psychologique, celui que nous ressentons de manière subjective. Ces deux conceptions coexistent, mais elles sont difficilement réconciliables, ce qui explique l'impossibilité de savoir ce qu'est le temps.

.

[Grégor]

Hks,
Intéressante analyse.
Je ne dis pas en en revanche que le présent ou l'immédiat doit être annihilé.
Finalement, le temps n'est que des moments immédiats liés entre eux (d'après ma première définition).
Le problème de l'immédiat, c'est que rien pour l'homme n'est donné immédiatement, tout est compris et sensé.
Alors oui je te rejoins, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas le définir qu'il n'existe pas. J'ai dit que le présent n'existait pas parce que rien ne se donne jamais à nous immédiatement (comme pure sensation). Mais cela ne signifie pas qu'il n'existe pas en tant qu'il est lié aux autres temps. Je vois une table : pour pouvoir la voir, je dois avoir le schème de la table en moi et souvent je la regarde parce que j'anticipe quelque chose que je vais faire avec. Cette vision n'est donc pas immédiate mais pourtant je n'éradique pas non plus la présence de cette table maintenant face à moi. C'est seulement que ce maintenant est gros de passé et d'avenir.

Baptiste,
Je suis désolé si je n'ai pas bien répondu à tes objections.
Je répondrai, par manque de temps seulement à ceci :

« le futur ». Un artifice correct que lorsqu’il relève du mode de la pensée scientifique ou tout du moins empirique ..»

Je ne vois pas du tout le futur ou l'avenir ainsi.
Je ne parle pas d'une planification scientifique.
Mais seulement de notre capacité à voir quand un événement se produit vers où il va.
Par exemple, si l'on me lance un objet, dans ma direction, je vais naturellement anticiper qu'il va m'atterrir dessus et je vais peut-être réagir en m'écartant.
L'objet en question est perçu comme objet en mouvement et se dirigeant vers moi.
Cet avenir-là est spontané et il peuple notre présent en permanence.

[alain]

J' ai commencé à regarder la vidéo.
Intéressant et bien fait.
On y retrouve toutes les observations intellectuelles et philosophiques de Étienne Klein sur le temps.

Autant j'ai toujours défendu que le mépris des "connaissances assurées" par certains était une faute contre l'esprit autant je pense que l'on ne peut réduire certains concept à l'objectivation nécessaire en sciences. C'est passer à côté de notre être psychologique et biologique, passer à côté de la vie.

Le temps de la vie et celui du physicien ne sont pas les mêmes.

Étienne Kleik est un scientifique, non ?
Il parle donc en connaissance de cause.

[alain]

J' ai commencé à regarder la vidéo.
Intéressant et bien fait.
On y retrouve toutes les observations intellectuelles et philosophiques de Étienne Klein sur le temps.

Autant j'ai toujours défendu que le mépris des "connaissances assurées" par certains était une faute contre l'esprit autant je pense que l'on ne peut réduire certains concept à l'objectivation nécessaire en sciences. C'est passer à côté de notre être psychologique et biologique, passer à côté de la vie.

Le temps de la vie et celui du physicien ne sont pas les mêmes.

Le scientifique et philosophie Marc Lachièse-Rey est absolument d'accord avec toi. Il souligne que le temps possède deux aspects fondamentaux : le temps physique, mesuré par les horloges et régissant les lois de la physique, et le temps psychologique, celui que nous ressentons de manière subjective. Ces deux conceptions coexistent, mais elles sont difficilement réconciliables, ce qui explique l'impossibilité de savoir ce qu'est le temps.

.

C' est exactement le point de vue de ... Krishnamurti.
Qui n' a rien d' un scientifique, à priori.

[hks]

Gregor

je te l'ai dit  

Tu n'annihiles donc pas vraiment le présent

Le problème de l'immédiat, c'est que rien pour l'homme n'est donné immédiatement, tout est compris et sensé.

D'accord ! Mais on est tous d accord là dessus . Théoriquement.

je dis théoriquement parce que dans les faits de conscience,
une focalisation très étroite sur le maintenant est possible
(voire indispensable comme je le dis plus bas ).
Qu'elle passe inaperçue est une autre affaire . Que la conscience soi entièrement prise et capturée par le "maintenant" cela est inaperçu.

Et pourtant comment penser le présent comme "entourée" s'il n'a pas été d'abord construit dans une immédiateté pure ? C'est la pierre fondatrice et  elle  est occultée.
Je ne fais pas que de la logique, car cela s'expérimente.

C'est donc bien ta thèse fondamentale que je conteste

J'ai dit que le présent n'existait pas parce que rien ne se donne jamais à nous immédiatement (comme pure sensation).

Dans ta formulation il y a immedistement.
Cet adverbe n'a plus aucun sens dans ta perspective.

Je veux dire que tu ne peux employer cet "immédiatement" QUE si tu as (ou que tu as eu) conscience de l'immédiat.
L'immédiateté (ou immanence)  est antérieure ( de  facto et logiquement).
Ce qu'est l' immédiat tu le sais.
(peu ou prou tu le sais)
.....................................................
Ce n'est que théoriquement que rien ne se donne à nous comme pure sensation.

[hks]

L'objectif, ce n'est pas de définir le temps, c'est de constater que le temps, personne ne sait ce que c'est, mais qu'on en parle tant qu'on peut

Si c'est le cas cessons de courir après des chimères.
On a le même problème avec la liberté ( cf la discussion sur le libre arbitre).

Sur la base(assurée) de l'expérience (subjective) je ne vais pas nécessairement monter illico vers des concepts très abstraits (le temps ou la liberté ou la vie... par exemple).
Au sens le plus large de "phénoménologie" il y a d'abor une enquête à faire sur ce que j expérimente (et d'abord en conscience).

Or on part du concept voire d'un mot ! Helas certains sont vides et vont demeurer vide tant qu'on ne retourne pas vers l expérience qui a produit ces concepts très abstraits et a priori vides.... pas tout à fait vide.

Si je te Parle de "justice" ou de "liberté" ou du "temps" , ce n'est pas absolument vide.
Comment fait-on pour remplir ?

[alain]

Ça me paraît tout à fait vrai, Hks
Il n' y a rien de plus immédiat que le présent.
Penser cette immédiateté ce n' est déjà plus du présent.

" Être présent " cela est donné mais ne se pense pas.

Quand on cherche à le penser cela donne une infinité de concepts et de thèses philosophiques ...
accessoirement, comme ici, 24 pages entières de tentatives philosophiques ...
Comme tu dis d'ailleurs dans ton dernier message :
" courrir après des chimères ".

[Saint-Ex]

L'objectif, ce n'est pas de définir le temps, c'est de constater que le temps, personne ne sait ce que c'est, mais qu'on en parle tant qu'on peut

Si c'est le cas cessons de courir après des chimères.
On a le même problème avec la liberté ( cf la discussion sur le libre arbitre).

Sur la base(assurée) de l'expérience (subjective) je ne vais pas nécessairement monter illico vers des concepts très abstraits (le temps ou la liberté ou la vie... par exemple).
Au sens le plus large de "phénoménologie" il y a d'abor une enquête à faire sur ce que j expérimente (et d'abord en conscience).

Or on part du concept voire d'un mot ! Helas certains sont vides et vont demeurer vide tant qu'on ne retourne pas vers l expérience qui a produit ces concepts très abstraits et a priori vides.... pas tout à fait vide.

Si je te Parle de "justice" ou de "liberté" ou du "temps" , ce n'est pas absolument vide.
Comment fait-on pour remplir ?

Il ne s'agit pas de courir après des chimères, mais dans le cas qui nous occupe à parler ici du temps dont on ne sait rien nous répondons à une question, celle que Grégor a soulevée en disant qu'il est impossible de définir le présent. si je me souviens bien. Et ma réponse a été que non seulement il est vrai que nous ne savons pas définir le présent, mais qu'il est vrai aussi que nous ne savons pas définir le temps. Au présent comme au passé ou au futur, il est impossible de définir le temps.

S'en est suivi toute la conversation qu'on aura voulue.

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[Saint-Ex]

J' ai commencé à regarder la vidéo.
Intéressant et bien fait.
On y retrouve toutes les observations intellectuelles et philosophiques de Étienne Klein sur le temps.

Autant j'ai toujours défendu que le mépris des "connaissances assurées" par certains était une faute contre l'esprit autant je pense que l'on ne peut réduire certains concept à l'objectivation nécessaire en sciences. C'est passer à côté de notre être psychologique et biologique, passer à côté de la vie.

Le temps de la vie et celui du physicien ne sont pas les mêmes.

Le scientifique et philosophie Marc Lachièse-Rey est absolument d'accord avec toi. Il souligne que le temps possède deux aspects fondamentaux : le temps physique, mesuré par les horloges et régissant les lois de la physique, et le temps psychologique, celui que nous ressentons de manière subjective. Ces deux conceptions coexistent, mais elles sont difficilement réconciliables, ce qui explique l'impossibilité de savoir ce qu'est le temps.

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C' est exactement le point de vue de ... Krishnamurti.
Qui n' a rien d' un scientifique, à priori.

Mes lectures de Krishnamurti n'ont pas été complètes, ça doit être pour ça que je ne me suis pas aperçu de ce que tu dis. Ou alors je l'ai assez lu pour l'avoir eu sous les yeux et je ne m'en rappelle plus.

Mais cela montre que si la science permet au scientifique de dire une chose juste à cause de son autre état, celui de philosophe, l'inverse est vrai, un philosophe peut arriver aux mêmes conclusions en procédant à des expériences de pensée justes par la logique employée.

C'est d'ailleurs ce phénomène qui m'a un jour soufflé à l'oreille le concept des solides passerelles existant entre la science et la philosophie (et l'art aussi).

Une lecture ancienne de Krishnamurti, une lecture de son roman «Le sourire de la Joconde» s'est rappelée à ma mémoire le jour ou le scientifique et chercheur opiniâtre Robert Plomin a solidement établi que toute la trajectoire, toutes les idées, tous les comportement de l'être humain se trouve déjà écrit dans son ADN dès sa naissance. Le sourire de la Joconde est un recueil de nouvelles. L'une d'entre elles raconte l'histoire d'un gamin ayant tout jeune un si grand intérêt pour les mathématiques qu'il lit tous les livres de maths qui lui tombent sous la main et parvient à résoudre tout seul des problèmes de maths assez difficiles et qui devient complètement fou parce que ses parents le force à étudier la musique.

L'art (du roman, par exemple) peut parfois se voir comme l'ancrage d'une solide passerelle vers la science et la philosophie.

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[Kercos]

Au sens le plus large de "phénoménologie" il y a d'abor une enquête à faire sur ce que j expérimente (et d'abord en conscience).

Quitte à me répéter: L'individu va traiter le passé proche et le futur proche comme étant ce qu'on nomme du "présent". Du fait que pour lui, les causalités qui l'environnent sont fiables à 100% ...et donc crédibles, spéculables et fiables.
Il sent que pour un passé ou un futur un peu moins proche, ces certitudes sont moins certaines ...les causalités moins fiables et donc à prendre avec suspicion. Pour un individu, de quelqu'espèce que se soit, surtout sociale, le présent n'a pas grand chose a voir avec la temporalité ....du moins, il ne la ressent pas comme tel.

[alain]

J' ai commencé à regarder la vidéo.
Intéressant et bien fait.
On y retrouve toutes les observations intellectuelles et philosophiques de Étienne Klein sur le temps.

Autant j'ai toujours défendu que le mépris des "connaissances assurées" par certains était une faute contre l'esprit autant je pense que l'on ne peut réduire certains concept à l'objectivation nécessaire en sciences. C'est passer à côté de notre être psychologique et biologique, passer à côté de la vie.

Le temps de la vie et celui du physicien ne sont pas les mêmes.

Le scientifique et philosophie Marc Lachièse-Rey est absolument d'accord avec toi. Il souligne que le temps possède deux aspects fondamentaux : le temps physique, mesuré par les horloges et régissant les lois de la physique, et le temps psychologique, celui que nous ressentons de manière subjective. Ces deux conceptions coexistent, mais elles sont difficilement réconciliables, ce qui explique l'impossibilité de savoir ce qu'est le temps.

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C' est exactement le point de vue de ... Krishnamurti.
Qui n' a rien d' un scientifique, à priori.

Mes lectures de Krishnamurti n'ont pas été complètes, ça doit être pour ça que je ne me suis pas aperçu de ce que tu dis. Ou alors je l'ai assez lu pour l'avoir eu sous les yeux et je ne m'en rappelle plus.

Mais cela montre que si la science permet au scientifique de dire une chose juste à cause de son autre état, celui de philosophe, l'inverse est vrai, un philosophe peut arriver aux mêmes conclusions en procédant à des expériences de pensée justes.

C'est d'ailleurs ce phénomène qui m'a un jour soufflé à l'oreille le concept des solides passerelles existant entre la science et la philosophie (et l'art aussi).

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Oui mais cela est en relation avec ce que tu dis : 
Des expériences de pensée JUSTES.
Pour toi, la justesse est donnée par l' observation scientifique.
Tu te reposes sur une foi absolue en la science.
Ce que je comprends tout à fait parce que dans cette traversée du temps qu' on appelle " notre vie " il faut des appuis, un gouvernail.
Et finalement le monde physique s' impose de lui même.

Sinon pour ce qui est de Krishnamurti, ila souvent fait la distinction entre temps psychologique et temps chronologique.
Voici un texte de lui que l' on peut trouver  à la Fondation Culturelle Krishnamurti :

"
[size=55]Je voudrais examiner la notion de durée, parce que je pense que la richesse, la beauté et l’importance de ce qui est intemporel, de ce qui est vrai, ne peuvent être vécues que si l’on comprend tout le processus du temps. Après tout, nous sommes en train de chercher, chacun à sa façon un sens de bonheur et d’enrichissement, et il est certain qu’une vie ayant les richesses de la vraie félicité, n’est pas dans le champ de la durée. Comme l’amour, une telle vie est intemporelle ; et pour comprendre ce qui est intemporel, nous ne pouvons pas l’aborder par le truchement du temps, mais plutôt comprendre ce qu’est le temps : nous ne pouvons pas nous servir de lui comme moyen pour atteindre, réaliser, appréhender l’intemporel. Il est donc important de comprendre ce que le temps signifie pour nous, parce que je crois que nous pouvons nous en libérer.[/size]
[size=55]Mais, il est nécessaire de le comprendre globalement. Une vue partielle de la question ne l’éclaircira pas.[/size]
[size=55]Il est intéressant de se rendre compte que nos vies se passent presque entièrement au sein d’une durée. Je ne parle pas de la suite des heures d’horloge que totalisent nos vies, mais de la mémoire psychologique du temps. Nous en vivons, nous sommes le résultat du temps. Nos esprits sont le produit de nombreux hiers et le présent n’est que le passage d’hier à demain. Notre pensée, notre activité, notre être ont le temps comme fondation ; sans lui, nous ne pourrions pas penser, car la pensée est son produit, elle est le résultat du passé : il n’y a pas de pensée sans mémoire.[/size]
[size=55]Il y a deux temps, le chronologique et le psychologique, l’hier de l’horloge et de la mémoire ".[/size]
[size=55]......................................................................[/size]




[size=55]Bon, en même temps, cela est loin de répondre à notre questionnement sur le temps.[/size]
[size=55]Que la vraie vie soit intemporelle, je veux bien.[/size]
[size=55]Que l' intemporel soit riche, beau et important..ok.[/size]
[size=55]Que la vraie félicité soit hors de la durée, pourquoi pas ...[/size]


[size=55]Bref, je vois surtout la des mots, les uns derrière les autres, formant des concepts, se référant à une " vérité " dont il est finalement le seul- éventuellement- à en deternir la clé.[/size]


[size=55]Dans ma vie, TOUT est durée.[/size]
[size=55]Avec effectivement une perception du temps qui peut se transformer.[/size]
[size=55]Il y a des moments de bonheur dans toute vie d' humain - j' espère - ou le temps prend toutes les formes jusqu' à même parfois, disparaître.[/size]

[Vanleers]

Le temps de la vie et celui du physicien ne sont pas les mêmes.

Je n’ai pas trouvé de meilleure définition du temps du physicien que de dire que «  le temps en physique est la variable t qui figure dans les équations de la mécanique ».

C’est ce que soutient Michel Lambert, dans Relativité restreinte et électromagnétisme – Ellipses 2000, en expliquant comment le temps a été introduit en physique.
Je résume son propos :

Aristote avait écrit que le temps est le nombre du mouvement, que nous mesurons le temps au moyen du mouvement et le mouvement au moyen du temps. Le mouvement établit en effet une relation entre le temps et l’espace parcouru pendant ce temps. Pour mesurer les durées, l’homme a utilisé deux types de mouvement :

a) le temps peut d’abord être mesuré en observant des mouvements continus et uniformes.

Si en effet, on observe un mobile dont la vitesse est constante, il suffit de mesurer la distance parcourue par ce mobile pour en déduire la durée écoulée durant ce parcours. Grâce à cette méthode, on réalise une sorte de spatialisation du temps.
Le problème toutefois est qu’on est bien obligé de supposer que le mouvement observé est uniforme puisqu’une vérification de cette uniformité de sa vitesse supposerait déjà connue une méthode de mesure du temps alors qu’il s’agit précisément de trouver cette méthode.

b) le temps peut encore être mesuré en comptant des phénomènes supposés périodiques.
Ici aussi, il faut supposer que les phénomènes observés sont périodiques, c’est-à-dire de durée constante. La notion de mouvement périodique comme celle de mouvement uniforme est donc un concept limite auquel ne peut correspondre une parfaite « réalisation » expérimentale.

Voyons maintenant les faits.
Au XIX° siècle, avec des horloges imparfaites et qui indiquent des désaccords faibles mais réels entre elles dans la mesure des durées, on a pu, grâce à l’introduction de cette nouvelle variable « temps » ainsi mesurée, découvrir tout un ensemble de lois mécaniques approximativement satisfaites par la nature.
Cette constatation expérimentale a permis alors de postuler l’exactitude parfaite des lois de la mécanique et d’en déduire l’existence d’un temps universel qui peut être atteint et mesuré de plus en plus parfaitement grâce à un perfectionnement technique croissant des horloges.
En conséquence, le temps en physique n’est plus le temps imparfaitement mesuré par les horloges mais c’est la variable t qui figure dans les équations de la mécanique
Ce n’est plus tel ou tel mécanisme particulier, fut-il céleste, qui sert à mesurer le temps, mais ce sont désormais les lois universelles de la mécanique. (pp. 11-13)

Le principe de relativité, c’est-à-dire de l’invariance des lois physiques (pas seulement mécaniques) par rapport aux systèmes de référence ne remet pas en cause l’idée que le temps n’est autre que la variable t qui figure dans les équations de la physique.
Simplement, la valeur de cette variable n’est plus absolue (le temps absolu de Newton a été abandonné) mais est attachée au référentiel dans lequel sont repérés les phénomènes qui sont régis par ces équations.

En posant que le temps en physique est la variable t qui figure dans les équations de la mécanique, on rompt le cercle consistant à dire qu’on mesure le temps à partir de phénomènes uniformes ou périodiques alors qu’on ne peut déterminer que ces phénomènes sont uniformes ou périodiques qu’en sachant mesurer le temps.

Il s’agit ici du temps de la physique, c’est-à-dire du temps mesuré.

Il ne s’agit pas, par exemple, du temps tel que le définit Kant comme forme a priori de la sensibilité.

Par contre, ce temps de la physique est assez proche du temps selon Spinoza.
Spinoza, qui distingue durée et temps, fait de ce dernier un simple être de raison, un auxiliaire de l’imagination.
Dans la lettre 12 à Louis Meyer :

Maintenant, du fait que nous pouvons à volonté délimiter la Durée et la Grandeur, quand nous concevons celle-ci en dehors de la Substance et faisons abstraction en celle-là de la façon dont elle découle des choses éternelles, proviennent le Temps et la Mesure. Le Temps sert à délimiter la Durée, la Mesure, à délimiter la Grandeur de telle sorte que nous les imaginions facilement, autant que la chose est possible. Puis, du fait que nous séparons la Substance même des affections de la Substance et les répartissons en classes pour les imaginer aussi facilement qu’il est possible, provient le Nombre à l’aide duquel nous arrivons à des déterminations précises. On voit clairement par-là que la Mesure, le Temps et le Nombre ne sont rien que des manières de penser ou plutôt d’imaginer

[hks]

Il ne s'agit pas de courir après des chimères, mais dans le cas qui nous occupe à parler ici du temps dont on ne sait rien nous répondons à une question,

Je maintiens qu'on en sait quelque chose.
Ce que je disais par la justice "tu en as une petite idée ".Et je tiens fort à cette thèse.
Un physicien (par exemple Carlo Rovelli) annonce que le temps n'existe pas.
Je demande:  Qu'est ce qui n'existe pas ? Rovelli doit en avoir une petite idée de ce dont il dit qu'il n'existe pas.

En fait l'idée (critiquée) est

qu'il existe un «présent» défini à travers l'Univers est une extrapolation illégitime de notre expérience

sic
 https://www.pileface.com/sollers/pdf/Le%20temps.pdf

In fine ce n'est pas que" le temps n'existe pas", mais que notre idée commune et intuitive est une illusion sur le réel ...par rapport à une réalité moins évidente.
(disons que Revelli a en tête quelques autres évidences propres au physicien).

[Saint-Ex]

Quitte à me répéter: L'individu va traiter le passé proche et le futur proche comme étant ce qu'on nomme du "présent".  Du fait que pour lui, les causalités qui l'environnent sont fiables à 100% ...et donc crédibles, spéculables  et fiables.

Le terme «présent» vu ainsi peut être avantageusement remplacé par le terme «durée».

Il sent que pour un passé ou un futur un peu moins proche, ces certitudes sont moins certaines ...les causalités moins fiables et donc à prendre avec suspicion. Pour un individu, de quelqu'espèce que se soit, surtout sociale, le présent n'a pas grand chose a voir avec la temporalité ....du moins, il ne la ressent pas comme tel.

Pour un passé ou un futur un peu moins proche, il existe des certitudes particulières. D'une part celles qui ont été construites par l'évolution naturelles et qui dictent des comportements conscients ou inconscients se produisant au présent (pendant la «durée»). d'autre part celles qui ont été mémorisées au cours de tout une vie et dont le corps tient compte au présent (pendant la «durée») consciemment ou inconsciemment surtout lorsque l'intégrité de la personne concernée est en jeu.

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[Saint-Ex]

Oui mais cela est en relation avec ce que tu dis :
Des expériences de pensée JUSTES.
Pour toi, la justesse est donnée par l' observation scientifique.
Tu te reposes sur une foi absolue en la science.

Je suis d'accord, mais je me permettrais de récuser le mot «foi». Je n'ai pas une confiance absolue en la science. Pourquoi ? Parce que, justement, la science elle-même n'a pas une confiance absolue en elle-même. C'est d'ailleurs pour ça que la science a adopté le probabilisme comme mesure de tout ce qu'elle affirme. Même les plus petites vérités dont la science était sûre ne peuvent plus être absolue aujourd'hui, parce que la durée de la vérification de chaque vérité scientifique ne sera jamais assez longue pour assurer la plus petite vérité absolue pour une raison bien simple, c'est que personne n'est sûr que les lois de la physique et de la vie sont éternelles.

Autrement dit, une pensée juste aujourd'hui pourra ne plus l'être demain ...

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[Saint-Ex]

Il ne s'agit pas de courir après des chimères, mais dans le cas qui nous occupe à parler ici du temps dont on ne sait rien nous répondons à une question,

Je maintiens qu'on en sait quelque chose.
Ce que je disais par la justice "tu en as une petite idée ".Et je tiens fort à cette thèse.
Un physicien (par exemple Carlo Rovelli) annonce que le temps n'existe pas.
Je demande:  Qu'est ce qui n'existe pas ? Rovelli doit en avoir une petite idée de ce dont il dit qu'il n'existe pas.

En fait l'idée (critiquée) est

qu'il existe un «présent» défini à travers l'Univers est une extrapolation illégitime de notre expérience

sic
 https://www.pileface.com/sollers/pdf/Le%20temps.pdf

In fine ce n'est pas que" le temps n'existe pas", mais que notre idée commune et intuitive est une illusion sur le réel ...par rapport à une réalité moins évidente.
(disons que Revelli a en tête quelques autres évidences propres au physicien).

En effet le physicien Carlo Rovelli a des choses scientifiques en tête (qui lui permettent d'ailleurs de déboucher sur une philosophie aussi) :

Il soutient que notre conception traditionnelle du temps, telle qu'une séquence linéaire d'événements, est une illusion résultant de notre perception limitée.

Dans le cadre de la relativité générale, le temps n'est plus absolu et universel, mais relatif et dépend de l'observateur. Cela remet en question la notion d'un «écoulement» du temps uniforme partout dans l'univers.

Dans ses travaux sur la gravité quantique à boucles, Rovelli explore des modèles où le temps en tant que dimension continue et fluide disparaît au niveau fondamental de la réalité. À cette échelle, le temps pourrait n'être qu'une propriété émergente qui apparaît lorsque l'on observe les systèmes à une plus grande échelle, plutôt que quelque chose de fondamental.

En résumé, si cette idée est largement influencée par des concepts issus de la physique quantique et de la relativité, elle va au-delà et touche à des considérations philosophiques sur la nature du temps lui-même. Rovelli cherche ainsi à montrer que le temps pourrait être une construction issue de notre manière de percevoir et d'interagir avec le monde, plutôt qu'une caractéristique intrinsèque de la réalité.

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[Saint-Ex]

Le temps de la vie et celui du physicien ne sont pas les mêmes.

Je n’ai pas trouvé de meilleure définition du temps du physicien que de dire que «  le temps en physique est la variable t qui figure dans les équations de la mécanique ».

C’est ce que soutient Michel Lambert, dans Relativité restreinte et électromagnétisme – Ellipses 2000, en expliquant comment le temps a été introduit en physique.
Je résume son propos :

Aristote avait écrit que le temps est le nombre du mouvement, que nous mesurons le temps au moyen du mouvement et le mouvement au moyen du temps. Le mouvement établit en effet une relation entre le temps et l’espace parcouru pendant ce temps. Pour mesurer les durées, l’homme a utilisé deux types de mouvement :

a) le temps peut d’abord être mesuré en observant des mouvements continus et uniformes.

Si en effet, on observe un mobile dont la vitesse est constante, il suffit de mesurer la distance parcourue par ce mobile pour en déduire la durée écoulée durant ce parcours. Grâce à cette méthode, on réalise une sorte de spatialisation du temps.
Le problème toutefois est qu’on est bien obligé de supposer que le mouvement observé est uniforme puisqu’une vérification de cette uniformité de sa vitesse supposerait déjà connue une méthode de mesure du temps alors qu’il s’agit précisément de trouver cette méthode.

b) le temps peut encore être mesuré en comptant des phénomènes supposés périodiques.
Ici aussi, il faut supposer que les phénomènes observés sont périodiques, c’est-à-dire de durée constante. La notion de mouvement périodique comme celle de mouvement uniforme est donc un concept limite auquel ne peut correspondre une parfaite « réalisation » expérimentale.

Voyons maintenant les faits.
Au XIX° siècle, avec des horloges imparfaites et qui indiquent des désaccords faibles mais réels entre elles dans la mesure des durées, on a pu, grâce à l’introduction de cette nouvelle variable « temps » ainsi mesurée, découvrir tout un ensemble de lois mécaniques approximativement satisfaites par la nature.
Cette constatation expérimentale a permis alors de postuler l’exactitude parfaite des lois de la mécanique et d’en déduire l’existence d’un temps universel qui peut être atteint et mesuré de plus en plus parfaitement grâce à un perfectionnement technique croissant des horloges.
En conséquence, le temps en physique n’est plus le temps imparfaitement mesuré par les horloges mais c’est la variable t qui figure dans les équations de la mécanique
Ce n’est plus tel ou tel mécanisme particulier, fut-il céleste, qui sert à mesurer le temps, mais ce sont désormais les lois universelles de la mécanique. (pp. 11-13)

Le principe de relativité, c’est-à-dire de l’invariance des lois physiques (pas seulement mécaniques) par rapport aux systèmes de référence ne remet pas en cause l’idée que le temps n’est autre que la variable t qui figure dans les équations de la physique.
Simplement, la valeur de cette variable n’est plus absolue (le temps absolu de Newton a été abandonné) mais est attachée au référentiel dans lequel sont repérés les phénomènes qui sont régis par ces équations.

En posant que le temps en physique est la variable t qui figure dans les équations de la mécanique, on rompt le cercle consistant à dire qu’on mesure le temps à partir de phénomènes uniformes ou périodiques alors qu’on ne peut déterminer que ces phénomènes sont uniformes ou périodiques qu’en sachant mesurer le temps.

Il s’agit ici du temps de la physique, c’est-à-dire du temps mesuré.

Il ne s’agit pas, par exemple, du temps tel que le définit Kant comme forme a priori de la sensibilité.

Par contre, ce temps de la physique est assez proche du temps selon Spinoza.
Spinoza, qui distingue durée et temps, fait de ce dernier un simple être de raison, un auxiliaire de l’imagination.
Dans la lettre 12 à Louis Meyer :

Maintenant, du fait que nous pouvons à volonté délimiter la Durée et la Grandeur, quand nous concevons celle-ci en dehors de la Substance et faisons abstraction en celle-là de la façon dont elle découle des choses éternelles, proviennent le Temps et la Mesure. Le Temps sert à délimiter la Durée, la Mesure, à délimiter la Grandeur de telle sorte que nous les imaginions facilement, autant que la chose est possible. Puis, du fait que nous séparons la Substance même des affections de la Substance et les répartissons en classes pour les imaginer aussi facilement qu’il est possible, provient le Nombre à l’aide duquel nous arrivons à des déterminations précises. On voit clairement par-là que la Mesure, le Temps et le Nombre ne sont rien que des manières de penser ou plutôt d’imaginer

Tiens, voilà un cas rare d'accord entre mon humble petite personne et ce que tu dis !

La seule chose qui manquerai à ton remarquable développement, ça serait les différences de temps entre le sujet immobile ou situé dans une champ gravitationnel modéré (comme celui de la terre) et le sujet en déplacement accéléré ou situé dans un champ gravitationnel important (comme celui du soleil). Mais cela est des plus pardonnable, car ni Saint Augustin ni Spinoza n'était au courant de la physique de notre époque, par définition ...

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[Kercos]

La première durée mesurée ne peut être que la journée ....puis l'année, ..puis les saisons ,puis...probablement les cycles lunaires ....la découpe journalière a du etre nécessaire plus tard, avec l'agriculture.

[hks]

La première durée mesurée ne peut être que la journée .

Une journée dure une journée, c'est facile, les poules le savent.
Mais une heure?  
Comment les romains mesuraient -ils leurs heures?
Heures mesurées par cadrans solaires et donc plus longues les jours d'été que d'hiver.
La nuit, à Rome, des heures mesurées par les clepsydres (à eau) ... ainsi donc dit pour la relativité de la mesure (j'abrège).

[hks]

ça serait les différences de temps entre le sujet immobile ou situé dans une champ gravitationnel modéré (comme celui de la terre) et le sujet en déplacement accéléré ou situé dans un champ gravitationnel

plus précisément, dire "les différences de temps mesurées par des horloges ou instruments de mesure" en fonction des conditions de mouvement et de gravitation.

[Saint-Ex]

ça serait les différences de temps entre le sujet immobile ou situé dans une champ gravitationnel modéré (comme celui de la terre) et le sujet en déplacement accéléré ou situé dans un champ gravitationnel

plus précisément,  dire "les différences de temps mesurées par des horloges ou instruments de mesure" en fonction des conditions de mouvement et de gravitation.

C'est exact.

Ça pourrait se dire aussi « les différences de temps d'horloges établies par la relativité permise par les expériences de pensée du copain Einstein» (sans avoir à se servir d'horloges, les horloges n'ayant été utilisées que pour mettre à l'épreuve les expériences de pensée d'Einstein.

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[alain]

Oui mais cela est en relation avec ce que tu dis :
Des expériences de pensée JUSTES.
Pour toi, la justesse est donnée par l' observation scientifique.
Tu te reposes sur une foi absolue en la science.

Je suis d'accord, mais je me permettrais de récuser le mot «foi». Je n'ai pas une confiance absolue en la science. Pourquoi ? Parce que, justement, la science elle-même n'a pas une confiance absolue en elle-même. C'est d'ailleurs pour ça que la science a adopté le probabilisme comme mesure de tout ce qu'elle affirme. Même les plus petites vérités dont la science était sûre ne peuvent plus être absolue aujourd'hui, parce que la durée de la vérification de chaque vérité scientifique ne sera jamais assez longue pour assurer la plus petite vérité absolue pour une raison bien simple, c'est que personne n'est sûr que les lois de la physique et de la vie sont éternelles.

Autrement dit, une pensée juste aujourd'hui pourra ne plus l'être demain ...

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D' accord.
C' était important de préciser cela.

[alain]

J' ai commencé à regarder la vidéo.
Intéressant et bien fait.
On y retrouve toutes les observations intellectuelles et philosophiques de Étienne Klein sur le temps.

Autant j'ai toujours défendu que le mépris des "connaissances assurées" par certains était une faute contre l'esprit autant je pense que l'on ne peut réduire certains concept à l'objectivation nécessaire en sciences. C'est passer à côté de notre être psychologique et biologique, passer à côté de la vie.

Le temps de la vie et celui du physicien ne sont pas les mêmes.

OK je suis d' accord la dessus.

[baptiste]

J' ai commencé à regarder la vidéo.
Intéressant et bien fait.
On y retrouve toutes les observations intellectuelles et philosophiques de Étienne Klein sur le temps.

Autant j'ai toujours défendu que le mépris des "connaissances assurées" par certains était une faute contre l'esprit autant je pense que l'on ne peut réduire certains concept à l'objectivation nécessaire en sciences. C'est passer à côté de notre être psychologique et biologique, passer à côté de la vie.

Le temps de la vie et celui du physicien ne sont pas les mêmes.

Étienne Kleik est un scientifique, non ?
Il parle donc en connaissance de cause.

Absolument, et en tant que tel il dit que la notion de temps est cruciale en physique classique mais pas du tout en physique quantique, donc une utilité relative dans un même domaine. Les physiciens disent aussi qu’ils ne connaissent que la durée mais pas le temps, une horloge mesure une durée depuis la dernière fois qu’elle a été mise à l’heure.

Si je cherche une définition du temps faites d’une succession de mots, le dictionnaire est parfait : durée indéterminée et continue. Celle du présent : moment théorique qui sépare le temps qui a cessé d’être de celui qui n’est pas encore.

Si je m’intéresse à la question de la temporalité relative à l’existence humaine il en va autrement.. Même si, à la base, les philosophes ne disent pas des « choses » fondamentalement différentes que celles des physiciens, mais ces « choses » vont au-delà des mesures physiques dans le monde sensible.

Bergson parle aussi du temps comme d’une durée « Je dirai, par exemple, qu’il y a d’une part une multiplicité d’états de conscience successifs et d’autre part une unité qui les relie ».

Arendt, elle aussi traite le temps comme un durée, celle de la condition humaine, comme les stoïciens Marc-Aurèle et Sénèque. Elle propose une définition existentielle du présent « c’est une seconde, une minute, une heure, une journée...c’est le temps de l’action »

« Ainsi nous ne vivons jamais, mais nous espérons de vivre ; et, nous disposant toujours à être heureux, il est inévitable que nous ne le soyons jamais. » Pascal

Notre époque finissante s’était dit que pour être heureux il fallait se livrer à « l’onanisme consumériste », le bonheur dans l’espérance d’achat, elle n’avait pas pris en compte « les générations futures ».

« Le présent n’est jamais notre fin : le passé et le présent sont nos moyens ; le seul avenir est notre fin. » Pascal

La notion de temps est devenu non seulement importante mais vitale, il n’y a pas d’enjeu de définition, non, mais un enjeu de changement de paradigme. La morale ancienne qui pendant des millénaires était morale du présent et des relations interpersonnelles est dépassée par la puissance des technologies et la capacité acquise par les hommes d’attenter aux conditions même d’existence de la vie sur terre. La morale doit désormais inclure le futur, les relations aux générations futures.

[hks]

Ça pourrait se dire aussi « les différences de temps d'horloges établies par la relativité permise par les expériences de pensée du copain Einstein»

Les différences de durée de "temps mesurés" par des horloges sont objectives du moins c'est ce que j'ai cru comprendre
L 'expérience de pensée d'Einstein est inconcevable s' il n'y figure pas la possibilité de mesure quantitative. Les différences de temps mesurée par des horloges sont "objectives" .(dans un train en mouvement par exemple)

C'est un postulat implicite.
Dans ses expériences de pensée, il suppose des horloges standard (régulières et uniformément).

Il y a
1)la vitesse constante de la lumière
2)les lois du mouvement identiques . Les lois de la physique sont les mêmes pour tous les observateurs en mouvement uniforme.
et implicitement un possible découpage uniforme et réglé du temps....(conforme au postulat 2 )
....................
. ce qui m'intéresse c'est que relativité admise, la durée soit mesurable régulièrement et non élastiquement
et que nolens volens l'idée d'instants successifs réguliers demeure.

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