Re: Vivre le moment présent

[baptiste]

Comme il l’écrit dans le passage en discussion, le pape vise la recherche du vrai bonheur.
Je doute que Pascal pense que celui qui va se pendre va connaître le vrai bonheur.

Si c’est la vérité comment fais tu pour t'y retrouver et distinguer la vérité du dieu strictement rationnel de Spinoza de celui de Pascal qui semble partager la doctrine fidéiste de Montaigne en disant que les principes de la théologie « sont au-dessus de la nature et de la raison, et que, l’esprit de l’homme étant trop faible pour y arriver par ses propres efforts, il ne peut parvenir à ces hautes intelligences s’il n’est porté par une force toute-puissante et surnaturelle » Par conséquent, l’usage méthodique de la raison, pour lui, ne mène pas à la vérité de la théologie.

[baptiste]

Baptiste, 

Le discours qui rassure ne fonctionne jamais véritablement : il endort plutôt.
Pascal fait un état des lieux qui est tout sauf rassurant.
Revenir à soi sous entend l' idée d' une boucle ou l' être humain se serait égaré avant de retrouver son foyer, son " chez soi ".
Mais il y a d' autres définitions et tout une gamme de nouveaux outils qui nous attendent " à la maison ". Serons nous capables de nous en servir ?
A mon avis, il nous faudra toujours conserver l' enseignement du voyage.
Une boucle n' est jamais  inutile à parcourir.

Il parle de "revenir à soi", c'est à dire se réveiller, sortir des illusions que l'homme a construit pour se placer sur un piédestal, d'abord celles dues à un excès de confiance dans la raison, d'être une exception dans la nature par exemple. Cela a été vraisemblablement écrit avant la nuit de sa conversion, comme beaucoup d'autres même si ce n'est pas nécessairement la majorité.

[hks]

Non, ..il n'y a pas de volonté. L'altérité adaptative est un processus opportuniste qui procède par élimination:

Pourquoi je parle de finalisme ?

L'idée de la sélection que tu as est finaliste en ce que elle confère à la sélection une obligation.

Non, ..il n'y a pas de volonté. L'altérité adaptative est un processus opportuniste qui procède par élimination:

L'obligation c'est l'élimination.
La sélection est pour toi cette activité de la causalité qui élimine la cause.
La sélection pour toi a une finalité et c'est d'éliminer la cause.
Tu comprends sélection comme "élimination".

Il y a un jeu (et c'est une option métaphysique)
un jeu où les causes sont éliminées .

Par exemple je joue un coup aux échecs, ce coup élimine tous les coups antérieurs.
Un joueur d'échec ne pense pas comme ça, et pire encore pour un joueur de GO.
Pour un joueur de Go, les causes sont toujours là. Posées et permanentes. La sélection que je fais en posant un pion n'élimine pas les autres posés antérieurement.

La sélection n'a pas alors finalité d'éliminer les causes, elle les conserve tout autant qu'elle en élimine.
.........................................................................

Ce qui était (cherché), c'était la variété culturelle,

Tu dis bien "ce qui était cherché".Une selection (genetique) ayant été éliminée il faut en produire une autre.
Pourquoi faut-il ? Quelle est cette obligation?

Non seulement la sélection naturelle élimine mais elle est de plus obligée

nous avons développé une variété culturelle pour remplacer cette absence d'altérité génétique.

..............................................................................................................
D'ou la proposition étrange pour moi que la sélection naturelle pourrait faire des erreurs (Victor)

[Saint-Ex]

D'ou la proposition étrange pour moi que la sélection naturelle pourrait faire des erreurs (Victor)

Si on ne peut plus rigoler alors ...

La conscience serait une monstrueuse erreur

.

[Kercos]

La sélection n'a pas alors finalité d'éliminer les causes, elle les conserve tout autant qu'elle en élimine.
.........................................................................

Ce qui était (cherché), c'était la variété culturelle,

Tu dis bien "ce qui était cherché".Une selection (genetique) ayant été éliminée il faut en produire une autre.
Pourquoi faut-il ? Quelle est cette obligation?

Non seulement la sélection naturelle élimine mais elle est de plus obligée

nous avons développé une variété culturelle pour remplacer cette absence d'altérité génétique.

..............................................................................................................

La sélection est adaptative. .....Si la variété génétique diminue, la destinée habituelle est la disparition. Résister à cette disparition est un processus "naturel" que l'on peut ranger ds la case "néguentropie". Le terme "obligation" est un artifice à ranger avec le "comme si" ....J'essaie d'expliquer par la littérature : lors d'une tendance à la disparition, si la ressource est suffisante, les survivants n'ont plus de concurrents intra-spé, ça leur laisse le temps de développer une lutte contre les prédateurs qui s'intéressent aux mêmes proies ou pour développer d'autres ressources (agriculture par ex)...
La notion d'obligation qui semble te choquer rejoint pour moi le seul grand mystère de ces histoires : Si l' Entropie a une logique physique et énergétique, ....la néguentropie reste un mystère: qu'est ce qui pousse un système à se servir de l'entropie comme une source d'énergie? ...pourqoi ce frein à l'entropie ?...je n'en vois pas la raison ni la cause.

[denis_h]

alors il faut lire Introduction à la métaphysique de Heidegger,

où il examine la question désormais fameuse :

"Pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ?"

[hks]

nous avons développé une variété culturelle pour remplacer cette absence d'altérité génétique.

C'est cette idée qui me préoccupe.
Il y a bien variation dans l'environnement et puis variation soit génétique soit épigénétique.
Une sélection existe de fait, puisque tout n'est pas conservé dans l'état. Ce qui est actuel est " le sélectionné".
L'actuel est un mélange de nouveauté et de persistance.

Est ce l' actuel (l'ensemble des présents) enregistre qu'il y a un défaut d'altérité ?(un manque)
Quel genre d'information provoquerait un échange de rôle où la culture prendrait le relais ?

De quoi ? comment ? la nature est elle censé être informée qu'il y a un défaut de varieté génétique ou épigénétique ? et informée telle que la culture doive prendre le relais.
 je dis que sans attribuer une finalité à la sélection, on n'a pas de solution à la prise de relai par le culturel.

Or Pour moi la sélection est sourde et aveugle, c'est un système tautologique,
le sélectionné est ce qui est sélectionné.
La sélection naturelle ne transmet pas de "devoir être ceci ou cela" pour perdurer.
Elle perdure parce que dans l'état des chose, ce qui est actuel est nécessairement ce qui a été sélectionné (et pas plus ).

[Kercos]

nous avons développé une variété culturelle pour remplacer cette absence d'altérité génétique.

C'est cette idée qui me préoccupe.
Il y a bien variation dans l'environnement et puis variation soit génétique soit épigénétique.
Une sélection existe de fait, puisque tout n'est pas conservé dans l'état. Ce qui est actuel est " le sélectionné".
L'actuel est un mélange de nouveauté et de persistance.

.

Je rappelle que c'est une proposition que je fais ...et qui se base sur la co-incidence de l'apparition de cultures différentes ds la même période que celle de la disparition de diversité d'espèces d'hominidés ( voir les schémas de hublin en forme de cône se terminant par notre espèce solitaire). Certaines espèces sociales (orques et éléphants par ex) amorcent des processus culturels ( chasse par échouage pour certains groupes d'orques).
Les processus adaptatifs génétiques me semblent avoir un rôle important ds l'évolution et dans la résilience pour une espèce: le pelage qui devient blanc ds les pays froids ....en conservant une capacité d'hybridation avec les voisins...... si la neige disparait, la disparition du pelage blanc n'est pas tres grave: les hybrides conserveront l'acquis génétique d'autres caractéristiques d'adaptation au froid (pas uniquement le pelage). .......Les cultures peuvent remplir ce rôle.
Maintenant, les processus de basculement vers le culturel restent à étudier ......Je remarque qd même que ces processus (génétique et culturels) ne jouent pas ds la même cours en terme d'échelle du temps.

[hks]

et qui se base sur la co-incidence de l'apparition de cultures différentes ds la même période que celle de la disparition de diversité d'espèces d'hominidés

si tu fais un peu moins varier les cultures (les faire se ressembler) et un peu plus varier l' espèce d'hominidé (les faire un peu dissemblables ), ton argumenst perd de la force.
On a alors : cuture moins différentes qu'il ne parait et unicité de l'espèce moins forte qu'il n'y parait.
L'opposition de deux pôles s'attenue.
autrement dit
Différentes cutures simiesques (par exemple) mais assez ressemblantes  pour différentes espèces biologiques simiesques néanmoins assez ressemblantes.

Voyons Neandertal ressemblant à sapiens . Est ce qu'il développe pas une sorte de culture ressemblante à celle de sapiens .
Nous ne savons que peu sur cette question. Mais de plus en plus nous savons sur Neandertal.
?
Il me semble que tu développes ton idée sur un présupposé philosophique différentialiste

Merci pour tes réponses

[Saint-Ex]

Déplacé vers Science sans conscience. Philosophie sans conscience, Conscience sans conscience.

https://digression.forum-actif.net/t2226-science-sans-conscience-philosophie-sans-conscience-conscience-sans-conscience#80562

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[Kercos]

et qui se base sur la co-incidence de l'apparition de cultures différentes ds la même période que celle de la disparition de diversité d'espèces d'hominidés

si tu fais un peu moins varier les cultures (les faire se ressembler) et un peu plus varier l' espèce d'hominidé (les faire un peu dissemblables ), ton argumenst perd de la force.
On a alors : cuture moins différentes qu'il ne parait et unicité de l'espèce moins forte qu'il n'y parait.
L'opposition de deux pôles s'attenue.


Il me semble que tu développes ton idée sur un présupposé philosophique différentialiste

Dans "Race et Histoire" , Lévi Strauss aborde cette quesion ( de mémoire, à confirmer): En Amérique du sud l' altérité culturelle (Incas, Azteques, ..n'est pas assez forte pour que l' hybridation culturelle puisse booster une des cultures .
Pour le différentialisme, ça me semble un présupposé factuel en tant que moteur du vivant.

[baptiste]

Les variations sont des fautes d’orthographes dans la transmission de l’information , elles sont le fait d’un nombre très important de facteurs. La majorité des variations ne sont pas viables et provoquent un avortement spontané. La majorité des variations viables sont stériles. Un très petit nombre sont viables et fertiles. Mais cette variation ne va trouver dans son environnement pour se reproduire que des individus qui ne la possèdent pas et si elle n’est pas dominante le caractère porté par cette variation ne s’exprimera pas sauf hasard après plusieurs générations en cas de rencontre avec un autre porteur de la variation.

La sélection est un mécanisme totalement indépendant du premier. Si un caractère est transmis à une descendance et qu’il ne donne pas un avantage sélectif cette variation aura du mal à trouver sa place, parmi les avantages sélectifs il ne faut pas oublier la fertilité, la capacité à se multiplier, ce qui fait qu’une espèce moins bien adaptée que les espèces en place peut tout de même devenir invasive si elle est doté d’une plus grande fertilité .

Le fait qu’il y ait deux mécanismes totalement distincts et soumis à de nombreuses influences sans rapport entre elles rends l’idée d’une quelconque téléologie plus qu’improbable, n’en déplaise à Manu qui par ailleurs est loin d’avoir dit que des âneries mais qui ne pouvait s’appuyer que sur les connaissances de son poque. Et comme disait Blaise.

« Les secrets de la nature sont cachés ; quoiqu’elle s’agisse toujours, on ne découvre pas toujours ses effets : le temps les révèle d’âge en âge, et quoique toujours égale en elle-même, elle n’est pas toujours également connue. »

nb notre ADN est un vrai foutoir avec un grand nombre de sections non codantes dont on ne sait à quoi elles servent que l’on pourrait qualifier d’inutile mais la sagesse pascalienne nous conduit à suspendre cette affirmation.

[baptiste]

alors il faut lire Introduction à la métaphysique de Heidegger,

où il examine la question désormais fameuse :

"Pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ?"

Pourquoi en parler si tu ne nous en dit pas plus?????????????????

[Kercos]

Les variations sont des fautes d’orthographes dans la transmission de l’information , elles sont le fait d’un nombre très important de facteurs. La majorité des variations ne sont pas viables et provoquent un avortement spontané. La majorité des variations viables sont stériles. Un très petit nombre sont viables et fertiles. Mais cette variation ne va trouver dans son environnement pour se reproduire que des individus qui ne la possèdent pas et si elle n’est pas dominante le caractère porté par cette variation ne s’exprimera pas sauf hasard après  plusieurs générations en cas de rencontre avec un autre porteur de la variation.

La sélection est un mécanisme totalement  indépendant du premier. Si un caractère est transmis à une descendance et qu’il ne donne pas un avantage sélectif cette variation aura du mal à trouver sa place, parmi les avantages sélectifs il ne faut pas oublier la fertilité, la capacité à se multiplier, ce qui fait qu’une espèce moins bien adaptée que les espèces en place peut tout de même devenir invasive si elle est doté d’une plus grande fertilité .
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Tu sembles différencier nettement "variation" et "caractère".....pourtant tu réutilises le terme "variation" dans la 2e partie pour qualifier une différence de caractère......Il me semblerait logique que les différents"caractères"aient pour origine des variations accidentelles.......avec une grose différence de temporalité entre eux.

[baptiste]

Les variations sont des fautes d’orthographes dans la transmission de l’information , elles sont le fait d’un nombre très important de facteurs. La majorité des variations ne sont pas viables et provoquent un avortement spontané. La majorité des variations viables sont stériles. Un très petit nombre sont viables et fertiles. Mais cette variation ne va trouver dans son environnement pour se reproduire que des individus qui ne la possèdent pas et si elle n’est pas dominante le caractère porté par cette variation ne s’exprimera pas sauf hasard après  plusieurs générations en cas de rencontre avec un autre porteur de la variation.

La sélection est un mécanisme totalement  indépendant du premier. Si un caractère est transmis à une descendance et qu’il ne donne pas un avantage sélectif cette variation aura du mal à trouver sa place, parmi les avantages sélectifs il ne faut pas oublier la fertilité, la capacité à se multiplier, ce qui fait qu’une espèce moins bien adaptée que les espèces en place peut tout de même devenir invasive si elle est doté d’une plus grande fertilité .
.

Tu sembles différencier nettement "variation" et "caractère".....pourtant tu réutilises le terme "variation" dans la 2e partie pour qualifier une différence de caractère......Il me semblerait logique que les différents"caractères"aient pour origine des variations accidentelles.......avec une grose différence de temporalité entre eux.

C'est une question de chronologie de "cause des effets". Effectivement sans variation il ne peut y avoir de sélection, puisque la sélection opère sur les variations, il faut qu'il y ait eut variation pour qu'il puisse y avoir sélection. Mais ces deux phénomènes sont soumis à des facteurs, des causes, totalement distinctes. Principalement interne pour la variation et externes pour la sélection.

C'est le problème de notre actualité, le changement climatique est surtout catastrophique par sa brutalité qui ne donnera pas suffisamment de temps aux espèces pour produire de nouvelles variations mieux adaptées aux nouvelles conditions d'où le risque d'extinction en masse.

[Vanleers]

Comme il l’écrit dans le passage en discussion, le pape vise la recherche du vrai bonheur.
Je doute que Pascal pense que celui qui va se pendre va connaître le vrai bonheur.

Si c’est la vérité comment fais tu pour t'y retrouver et distinguer la vérité du dieu strictement rationnel de Spinoza de celui de Pascal  qui semble partager la doctrine fidéiste de Montaigne en disant que les principes de la théologie « sont au-dessus de la nature et de la raison, et que, l’esprit de l’homme étant trop faible pour y arriver par ses propres efforts, il ne peut parvenir à ces hautes intelligences s’il n’est porté par une force toute-puissante et surnaturelle » Par conséquent, l’usage méthodique de la raison, pour lui, ne mène pas à la vérité de la théologie.

Le pape parle du « vrai » bonheur, vrai devant s’entendre ici au sens de véritable, authentique, solide, …

Le Dieu de Pascal est le « Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob. Non des philosophes et des savants. »
Le Dieu qui a libéré son peuple.
C’est aussi le Dieu de Jésus-Christ qui révèle que le Dieu libérateur de l’Ancien Testament est un Dieu intérieur.
Ici, l’homme se libère, et d’abord de lui-même, en se mettant à l’écoute du Dieu intérieur.

L’Ethique de Spinoza  vise la libération des passions et montre que le moyen le plus puissant pour y parvenir est l’amour intellectuel de Dieu.
Ici, le Dieu de Spinoza, c’est la Nature, la Substance des choses et on peut dire que c’est également un Dieu intérieur.
S’agit-il d’un « Dieu strictement rationnel » ?
Certes l’Ethique est démontrée selon l’ordre géométrique.
Mais c’est le désir et non la raison qui est l’essence de l’homme.
Plus étonnant peut-être, c’est le corps et non l’esprit qui est premier, l’esprit étant défini en second comme l’idée du corps.
Ce qui distingue un être humain d’un animal, d’un végétal ou d’un minéral, c’est uniquement la complexité de son corps.
Entendons ici, non le corps des organes mais le corps affectif, c’est-à-dire une capacité à affecter et à être affecté.
L’esprit (mens) étant l’idée du corps, l’esprit d’un homme est plus complexe que l’esprit d’un raton laveur ou d’un baobab dont les corps sont moins complexes que celui d’un homme.

Bien entendu, le Dieu de Pascal n’est pas le Dieu de Spinoza mais je fais l'expérience que leur confrontation est fructueuse.

[hks]

Excuse moi kercoz mais tu contournes mon objection.
Ton idée est assez précise :

proposition que je fais ...et qui se base sur la co-incidence de l'apparition de cultures différentes ds la même période que celle de la disparition de diversité d'espèces d'hominidés ( voir les schémas de hublin en forme de cône se terminant par notre espèce solitaire).

Ce n'est pas montré explicitement par les observations actuelles.

Mon idée est que :
SI antérieurement à la "disparition !" il y a déjà différenciations des cultures et en même ,temps que ces cultures sont des "cutures" c'est à dire qu'elles se ressemblent sous bien des aspects. L'affaire est beaucoup moins simple que ce que tu dis.

S il y a coexistence de plusieurs variantes d'homo sapiens (et cela semble bien le cas ) ET déjà des variations de cultures mais qui sont des cultures disons de type sapiens,  ton idée est écornée .
je lis ceci

En examinant une frise chronologique des espèces humaines de ces sept derniers millions d’années, nous sommes frappés par le fait que, à toutes les époques de l’histoire des homininés, plusieurs espèces différentes ont coexisté.

https://www.mnhn.fr/fr/quelles-especes-humaines-ont-coexiste-avec-homo-sapiens

et les cultures ? Différentes certes et peut être d un groupe de néanderthalien à un autre, et différent de celle du sapiens sapiens actuel.
Oui mais ce sont des "cultures".
je veux dire que par "culture" on doit remonter aux premières industries lithiques (~3,3 millions d'années.

la citation emploie le mot homininés  Pour explications voir ce site       https://planet-terre.ens-lyon.fr/ressource/hominides-hominines.xml.
...................................

pour résumer la différenciations des cultures n'est pas liée causalement au manque de variabilité (génétique).et c'est ce que tu dis.
Non ?

[hks]

La sélection est un mécanisme totalement indépendant du premier.

c'est ce que je dis à kercoz qui ne veux rien en entendre .
la sélection est une mécanique fatale (obligatoire)
Des boules de loto, une sera sélectionnée.
Quelles que soient leurs variations dans la sphère, une sera sélectionné.

Quelles que soient les variations, c'est l'actualité (l'obligation de passer par un présent actuel) qui oblige à sélectionner.

Dans un monde non vivant (un mouvement brownien par exemple) il y a nécessairement une sélection (sinon c'est la mort du mouvement).

Si on me dit que la sélection peut faire des erreurs, c'est y introduire une finalité.

[Kercos]

La sélection est un mécanisme totalement indépendant du premier.

c'est ce que je dis à kercoz qui ne veux rien en entendre .
la sélection est une mécanique fatale (obligatoire)

Je dirais aussi  une sélection "fractale".
Je reviens sur tes propos sur la coexistence des altérités culturelles et génétiques ...tu remarqueras que la période génétique (ethologique) conserve des rigidités comportementales tres importantes ....donc elle dominera les tentatives d'altérité culturelles qui nécessitent une moindre rigidité comportementale.

[hks]

tu remarqueras que la période génétique (ethologique) conserve des rigidités comportementales tres importantes ...

je vais oser dire que tu vois ça de ta fenêtre.
De Notre fenêtre, au plus proche de la culture homininée, on y voit des différences.(une variabilité)

Que ne voit- on pas de différences entre les cultures !
S'approchant encore plus près, que ne voit- on pas des différences de comportements au sein même de telle culture.

Mais pour les animaux tu es "à distance"  (pas à l'intérieur) et à distance tu vois des rigidités culturelles. La description des cultures animales n'est pas assez subtile ou pas encore assez informée.

Les animaux observés actuellement semblent avoir des comportements rigides.   Ils sont "rigides" à la mesure du temps (durée plus ou moins longue) et de la finesse d'observation.

Parce qu'ils (les animaux) ne peuvent varier de comportement au delà d'un possible structurel, on ne voit que rigidité.

Exemple: évidemment que les éléphants ne peuvent pas voler ni les abeilles parler (c'est structurel). Il y a des empêchements structurels.

Les animaux ne sont néanmoins pas des machines au comportement rigidifié.
On ne peut, à tout le moins, pas le décréter a priori.

[Kercos]

Mais pour les animaux tu es "à distance"  (pas à l'intérieur) et à distance tu vois des rigidités culturelles. La description des cultures animales n'est pas assez subtile ou pas encore assez informée.

Les animaux observé actuellement semblent avoir des comportements rigides.   Ils ont "rigides" à la mesure du temps (durée plus ou moins longue) et de la finesse d'observation.

Parce qu'ils (les animaux) ne peuvent varier de comportement au delà d'un possible structurel on ne voit que rigidité.

Les animaux ne sont néanmoins pas des machines au comportement rigidifié.

Pour étudier les comportements, il me semble préférable d'être à distance qu'à l'intérieur.
Le comportement des corvidés devrait t'interpeler: leur comportement est extrêmement souple, variable, adaptatif avec l'environnement. Ils peuvent changer de nourriture suivant le lieu, adapter des stratégies de prédation opportunistes aussi performante que les notres, simuler une aile blessée pour éloigner un renard du nid .............par contre, leur comportement entre individu est  strictement rigide...aussi bien ds le grand nord que ds le désert.

[hks]

Le comportement des corvidés devrait t'interpeler: leur comportement est extrêmement souple, variable, adaptatif avec l'environnement.

C'est ce que je te disais. Je t'en dis un peu plus mais, pour le moment, tu ne relèves pas.
On en reparlera peut être.

leur comportement entre individus

Regarde les chiens par exemple.(mais c'est un contre exemple).

Je vais corriger mes fautes d'orthographe. Je suis assez rigide là dessus .

[Kercos]

Le comportement des corvidés devrait t'interpeler: leur comportement est extrêmement souple, variable, adaptatif avec l'environnement.

C'est ce que je te disais. Je t'en dis un peu plus mais, pour le moment, tu ne relèves pas.
On en reparlera peut être.

Ce n'est pas ce que tu me disais (selon moi)....Ce blocage comportemental, ... hyper libre avec l'environnement, mais bloqué , verrouillé entre individu, est un constat factuel majeur.....qui devrait mettre en évidence le fait que notre espèce a brisé ces chaines. ( HS : à l'époque on pouvait briser les chaines du fait que c'etait plus près de la fonte que du fer).

[hks]

Ce n'est pas ce que tu me disais (selon moi)..

Tu tables sur la rigidité des comportements  " entre eux " versus des comportements extra (rapportés à l'environnement).

L'observation actuelle ne permet pas d'imputer cette rigidité  aux animaux.

exemple (je cite)
Les poissons cichlidés, par exemple, changent leur hiérarchie sociale en fonction de la densité de population et des ressources disponibles. Les dominants peuvent être plus tolérants quand les ressources sont abondantes, mais devenir plus agressifs dans des conditions de rareté.

[baptiste]

Mais pour les animaux tu es "à distance"  (pas à l'intérieur) et à distance tu vois des rigidités culturelles. La description des cultures animales n'est pas assez subtile ou pas encore assez informée.

Les animaux observé actuellement semblent avoir des comportements rigides.   Ils ont "rigides" à la mesure du temps (durée plus ou moins longue) et de la finesse d'observation.

Parce qu'ils (les animaux) ne peuvent varier de comportement au delà d'un possible structurel on ne voit que rigidité.

Les animaux ne sont néanmoins pas des machines au comportement rigidifié.

Pour étudier les comportements, il me semble préférable d'être à distance qu'à l'intérieur.
Le comportement des corvidés devrait t'interpeler: leur comportement est extrêmement souple, variable, adaptatif avec l'environnement. Ils peuvent changer de nourriture suivant le lieu, adapter des stratégies de prédation opportunistes aussi performante que les notres, simuler une aile blessée pour éloigner un renard du nid .............par contre, leur comportement entre individu est  strictement rigide...aussi bien ds le grand nord que ds le désert.

La rigidité n’explique pas tout, ce d’autant plus qu’elle n’est pas une option et que tu ne nous a jamais dit, ou alors j’ai oublié, ce que tu entends par rigidité. La variation propose selon des causalités interne et uniquement au moment de la reproduction, la sélection dispose en fonction de facteurs externes climatiques et alimentaires, sanitaires...environnementaux sur la durée.

Dans la période historique il y a eut un épisode très significatif concernant l’humain. Alors que l’Asie, l’Europe, l’Afrique étaient en communication les Amérindiens se trouvèrent isolés pendant des millénaires. Ils développèrent une civilisation totalement différente sans grandes cultures agricoles (pas d’animaux de traits ni outils en fer) pas d’écriture donc pas de mémoire, sans porter un jugement de valeur on peut tout de même affirmer que la forme de culture que nous avons écrite n’était donc pas la seule possible et qu’une à disparue. Donc de quelle rigidité parles-tu ?

Pourtant le destin dramatique de ce peuple n’est pas simplement du à une différence de puissance technologique, les 2 ou 3000 espagnols qui ont conquis l’Amérique du sud peuplée de plusieurs millions d’habitants n’ont pas gagné par la force des armes ou la supériorité de leur culture. Ceux sont les virus qu’ils apportèrent avec eux qui éliminèrent 80 pct de la population,isolée du reste du monde cette population était sans défense immunitaire adéquate pour faire face soudainement à ce changement.
Deux aspects autant biologiques que culturel qui montrent que de téléologie il ne peut être question. Suite à cette disparition les espagnols et les portugais durent importer des esclaves d’Afrique pour travailler la canne à sucre et commencer une autre saga dramatique…sans autre finalité que combler un besoin immédiat.

Connue depuis l’Antiquité et Aristote la question des « futurs contingents » semble, malgré des évidences de plus en plus nombreuses, n'avoir jamais eut beaucoup d'influence sur les conduites humaines, ni la vanité des maîtres à penser se voyant prophètes à proposer des réponses fondées sur un nombre infiniment petit de caractères. Le providentialisme de Leibniz serait fort utile, mais ce n’est malheureusement qu’une illusion qui ne vise qu'à rassurer.

[Kercos]

La rigidité n’explique pas tout, ce d’autant plus qu’elle n’est pas une option et que tu ne nous a jamais dit, ou alors j’ai oublié, ce que tu entends par rigidité.

Connue depuis l’Antiquité et Aristote la question des « futurs contingents » semble, malgré des évidences de plus en plus nombreuses, n'avoir jamais eut beaucoup d'influence sur les conduites humaines, .....

Le fait de parler de rigidité comportementale est, bien sur, une réduction simplificatrice pour des raisons d'analyse. Entre les insectes et les espèces sociales, cette notion prend un sens différent. Fabre qu'il faut lire sur ce sujet a fait tourner en cercle des chenilles processionnaires durant des heures et des jours. Elles s'en sont sorties en raison de chutes par faiblesse en dehors du cercle ...ce qui les entrainait ailleurs. Pour les corvidés cette notion me semble claire....Il y a aussi l'exemple des singes qui "n'apprennent pas à faire la grimace à un vieux singe":...c'est un exercice social courant en sociologie des primates ....un ecercice pas trop simple pour acquérir une récompense, appris par un individu, sera apprise de ses copains et des plus jeunes , mais jamais d'un singe plus agé.
Ce qui fait penser à la réflexion faite a un journaliste par un spectateur d' un speach de macron en afrique : " Comment peut il parler comme cà, ce jeune couillon, à un vieil homme, il a été mal élevé ! ""
Le fait pour un chien de se mettre sur le dos pour offrir son ventre et son cou (endroits les plus fragiles) est un acte de soumission rigide puisqu'un invariant. C'est de l'innè retravaillé lors de la nichée (nidipare).
Pour les "futurs contingents" ....un commentaire intéressant de DEleuze sur Kant:  il différencie les évènements des actes conscients. Les évènements sont des chaines de causalités passés et futurs  à l'infini déterminés ( ou pas)...alors que la conscience implique la notion de liberté , liberté d'initier ou modifier cette chaine.
La notion de "bassins versants" me semble intéressant à réutiliser dans le champ sociologique .....avec, bien sur une moindre rigidité en terme de déterminisme.
Pour les indiens, je crois qu'on parle aussi de refus de travail et de suicides.

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