Re: Vivre le moment présent

[Saint-Ex]

Si je prends un exemple [..], l'action de pêcher : Je suis en pleine action de pêcher : c'est-à-dire que je suis assis en tenant ma canne et que j'attends que ça morde. Cette action n'a aucune signification sans l'attente (le futur) du poisson à ferrer. L'action présente de pêcher ne prend sens que par rapport à l'avenir. Son être est constitué d'avenir.

L'attente du poisson à ferrer a lieu au présent.

L'action de pêcher ne prend sens que par rapport à l'avenir, ce qui est juste, mais l'avenir est une construction présente.

L'être du pêcheur ou de l'action de pêcher est constituée d'avenir, ce qui est juste, mais l'avenir est une construction présente.

.

[Saint-Ex]

Le principe de causalité perçue par le vivant, c'est celle d'une succession d'expériences lui permettant de conserver l'intégrité de son corps (et aussi de son esprit, pour l'humain)

La conservation de l'intégrité d'un corps peut prendre une seconde, 3 jours ou 84 ans d'actions et de pensées selon le cas, mais toujours au présent.

Le présent n'est pas quantifiable par le vivant. Il s'agit d'une variable psychologique dépendant de la situation, du contexte.

.

Tu ne vas pas tarder à nous parler de Dieu .

Toi, tu veux absolument me faire éclater de rire !

[aliochaverkiev]

Oui Denis,
Exactement, la révolution copernicienne kantienne.
Voilà pourquoi, je me permets de dire que l'autre conception objective du temps est naïve. Elle est antérieure à Kant.

Mais la conception de l'espace et du temps de Kant est aujourd'hui considérée comme toute aussi naïve. Elle résulte de la conception de l'espace et du temps de Newton qui reste une conception mathématique. Où nous voyons que la philosophie est inspirée voire déterminée par les conceptions scientifiques. En l'occurrence la philosophie traditionnelle grecque (celle qui prévaut ici) n'a toujours pas intégrée les nouvelles conceptions scientifiques de l'espace et du temps. Si bien qu'elle continue de raisonner à l'intérieur d'un espace et d'un temps mathématiques (la vieille science) sans même s'en rendre compte.
Cela dit la conception du présent de Kant est assez étonnante et dépasse assez largement la conception mathématique qu'il avait de l'espace et du temps. Sa conception du présent, faite de mémoire et d'imaginaire, est tout de même une conception fondée sur une construction de l'esprit. C'est une construction, pour lui. Complexe certes mais cela reste une construction.

[Grégor]

excuse mon ton polémique...

Franchement, j'apprécie la polémique, pas le manque de respect, c'est assez différent.
Si les mouches pouvaient écrire une critique de la raison pure, ce serait je pense extrêmement intéressant mais elles ne savent ni lire ni écrire.
La question que tu sembles poser est celle de la réalité des phénomènes tels que les perçoit un être humain et aussi la réalité du temps (puisque c'est le sujet).
J'ai déjà répondu à cette question et au risque de me répéter, je pense que la solution nous est donnée par la théorie de l'évolution de Darwin et les recherches plus récentes sur le cerveau humain (Comment fonctionne l'esprit de Steven Pinker, par exemple), qui expliquent que le cerveau de l'être humain s'est adapté pendant des millions d'années à un environnement et que même si les évolutions étaient aléatoires, la contrainte de l'environnement a exercé une sélection entre les différentes évolutions, qui explique aujourd'hui que notre cerveau n'est pas complètement dans l'erreur quant à la perception de son environnement. Il y a donc une part de réalité et d'objectivité dans notre perception du temps. Cette part d'objectivité est commune à la mouche et à l'homme.
Maintenant le problème que je pose est celui de savoir si l'on peut définir le présent, en-dehors de toute perception du temps (liaison des phénomènes ou simulateur d'actions).
Quand Saint-Ex me répète que le pêcheur anticipe son repas de poissons au présent, qu'appelle-t-il le présent ? Cela paraît évident : le présent c'est maintenant, c'est immédiat, c'est le moment de l'action en train de se faire etc.
Mais essayez un peu de définir l'immédiat.
On peut reprendre ici la démonstration de Hegel (Phénoménologie de l'esprit : chapitre sur l'intuition immédiate).
L'immédiat est indéfinissable parce qu'il est un concept abstrait (incomplet).
Pour pouvoir comprendre le maintenant il faut le comparer (le médiatiser) avec d'autres maintenants. C'est la liaison des phénomènes chez Kant.
Mais cette manière de penser est aussi une représentation des phénomènes dans une dimension plate.
En vérité, lorsque nous anticipons l'avenir nous nous projetons dans un espèce de simulateur d'action, qui n'est plus dans une dimension plate mais dans une dimension qui est celle du vécu. Non plus en tant que spectateur mais en tant qu'acteur.
Par exemple le pêcheur envisage déjà la situation où il devra tirer sur sa canne à pêche. Non pas donc seulement l'objet-poisson qui vient mordre l'objet-hameçon, mais il se voit déjà comme dans un rêve (mais moins précis) en train de ferrer un poisson.
Les phénomènes ne sont donc pas seulement liés platement mais ils peuvent être conditionnés par notre cerveau pour créer des simulations dans lesquelles l'être humain peut se projeter et jouer à ce qu'il va pouvoir faire.
Le présent est donc, de mon point de vue, un flatus vocis, qui revient à montrer du doigt pour désigner quelque chose d'évident sans être en mesure d'expliquer quoi que ce soit.
Comme Hegel le dit : "c'est le langage qui est le plus vrai".
"Ce que j'éprouve sans pouvoir l'exprimer de quelque façon n'a pas de vérité." Jean Hyppolite.
Voilà le problème, on ne peut pas nommer le présent par rapport à lui-même. On ne cesse jamais de sortir du présent, il nous échappe constamment.
Si on l'appelle "jour", il sera bientôt "nuit" (exemple de Hegel).
Le présent échappe à toute tentative de définition.
On peut imaginer ce qu'il est par rapport à ce qu'il n'est pas.
Ainsi il n'est pas la liaison des phénomènes, il serait donc une pure sensation déliée de toute autre sensation. Une pure matière sans forme. Difficile à imaginer pour l'homme qui spontanément lie ses représentations.

[Saint-Ex]

Oui Denis,
Exactement, la révolution copernicienne kantienne.
Voilà pourquoi, je me permets de dire que l'autre conception objective du temps est naïve. Elle est antérieure à Kant.

Mais la conception de l'espace et du temps de Kant est aujourd'hui considérée comme toute aussi naïve. Elle résulte de la conception de l'espace et du temps de Newton qui reste une conception mathématique. Où nous voyons que la philosophie est inspirée voire déterminée par les conceptions scientifiques. En l'occurrence la philosophie traditionnelle grecque (celle qui prévaut ici) n'a toujours pas intégrée les nouvelles conceptions scientifiques de l'espace et du temps. Si bien qu'elle continue de raisonner à l'intérieur d'un espace et d'un temps mathématiques (la vieille science) sans même s'en rendre compte.
Cela dit la conception du présent de Kant est assez étonnante et dépasse assez largement la conception mathématique qu'il avait de l'espace et du temps. Sa conception du présent, faite de mémoire et d'imaginaire, est tout de même une conception fondée sur une construction de l'esprit. C'est une construction, pour lui. Complexe certes mais cela reste une construction.

Je suis d'accord avec l'ensemble de cet énoncé.

Je me permettrais toutefois de signaler que le premier principe concernant la pensée des matérialistes de l'antiquité grecque était fondé sur la pensée d'une réduction de la matière aux atomes, qui devenait ainsi la généalogie de tout ce qui existe par accointance ou rejet des insécables qu'étaient ces atomes.

Ce point de vue n'entre pas en conflit avec les sciences du vivant en général et les circuits neuronaux en particulier, circuits neuronaux dont les insécables peuvent se voir sous la forme des synapses neuronaux et, corollaire, sous la forme des échanges électrochimiques qui se produisent aux jonctions synaptiques pour faire émerger toutes les productions intellectuelles de l'humain, les plus intelligentes comme les plus loufoques, ce que les sciences du vivant peuvent maintenant déceler grâce entre autres aux nouveaux secteurs des sciences que sont la génétique comportementale et la psychologie évolutionnaire.

.

[hks]

La question que tu sembles poser est celle de la réalité des phénomènes

plus précisément des phénomènes dits actuels..

C'est une question en soi, circonscrite, et qui est loin de faire consensus.

Je ne me pose pas du tout la question de la réalité des phénomènes (évidement réels)
mais la question de leur qualification d'actuel (ou présent)
Sur cette question Darwin ne m'est d'aucun secours.
A proprement parler la génétique n'est pas concernée pas cette question, la physique non plus.
L'embryologie, les neurosciences, l'éthologie sont concernées.
La phénoménologie (au sens le plus large possible) est concernée.
.....................................................

Maintenant le problème que je pose est celui de savoir si l'on peut définir le présent, en-dehors de toute perception du temps (liaison des phénomènes ou simulateur d'actions).

On le peut mais ce faisant on évite toutes les questions intéressante sur l'actualisation.
On ramène la question à une question éthique
le Carpe diem de Horace, c'est une opinion éthique.

Si non, on ne va pas chercher à définir mais à expliquer
l'actualisation pensée en conscience et ce qui déborde la conscience et la fonde .
Il y a bien une modernité de la question.
...................................................................................................................
Personnellement je suis ouvert à plus large que la perspective de l'idéalisme allemand
issu de Kant
(hormis Fichte, véritable initiateur de la phénoménologie)

[Saint-Ex]

excuse mon ton polémique...

Franchement, j'apprécie la polémique, pas le manque de respect, c'est assez différent.
Si les mouches pouvaient écrire une critique de la raison pure, ce serait je pense extrêmement intéressant mais elles ne savent ni lire ni écrire.
La question que tu sembles poser est celle de la réalité des phénomènes tels que les perçoit un être humain et aussi la réalité du temps (puisque c'est le sujet).
J'ai déjà répondu à cette question et au risque de me répéter, je pense que la solution nous est donnée par la théorie de l'évolution de Darwin et les recherches plus récentes sur le cerveau humain (Comment fonctionne l'esprit de Steven Pinker, par exemple), qui expliquent que le cerveau de l'être humain s'est adapté pendant des millions d'années à un environnement et que même si les évolutions étaient aléatoires, la contrainte de l'environnement a exercé une sélection entre les différentes évolutions, qui explique aujourd'hui que notre cerveau n'est pas complètement dans l'erreur quant à la perception de son environnement. Il y a donc une part de réalité et d'objectivité dans notre perception du temps. Cette part d'objectivité est commune à la mouche et à l'homme.
Maintenant le problème que je pose est celui de savoir si l'on peut définir le présent, en-dehors de toute perception du temps (liaison des phénomènes ou simulateur d'actions).
Quand Saint-Ex me répète que le pêcheur anticipe son repas de poissons au présent, qu'appelle-t-il le présent ? Cela paraît évident : le présent c'est maintenant, c'est immédiat, c'est le moment de l'action en train de se faire etc.
Mais essayez un peu de définir l'immédiat.
On peut reprendre ici la démonstration de Hegel (Phénoménologie de l'esprit : chapitre sur l'intuition immédiate).
L'immédiat est indéfinissable parce qu'il est un concept abstrait (incomplet).
Pour pouvoir comprendre le maintenant il faut le comparer (le médiatiser) avec d'autres maintenants. C'est la liaison des phénomènes chez Kant.
Mais cette manière de penser est aussi une représentation des phénomènes dans une dimension plate.
En vérité, lorsque nous anticipons l'avenir nous nous projetons dans un espèce de simulateur d'action, qui n'est plus dans une dimension plate mais dans une dimension qui est celle du vécu. Non plus en tant que spectateur mais en tant qu'acteur.
Par exemple le pêcheur envisage déjà la situation où il devra tirer sur sa canne à pêche. Non pas donc seulement l'objet-poisson qui vient mordre l'objet-hameçon, mais il se voit déjà comme dans un rêve (mais moins précis) en train de ferrer un poisson.
Les phénomènes ne sont donc pas seulement liés platement mais ils peuvent être conditionnés par notre cerveau pour créer des simulations dans lesquelles l'être humain peut se projeter et jouer à ce qu'il va pouvoir faire.
Le présent est donc, de mon point de vue, un flatus vocis, qui revient à montrer du doigt pour désigner quelque chose d'évident sans être en mesure d'expliquer quoi que ce soit.
Comme Hegel le dit : "c'est le langage qui est le plus vrai".
"Ce que j'éprouve sans pouvoir l'exprimer de quelque façon n'a pas de vérité." Jean Hyppolite.
Voilà le problème, on ne peut pas nommer le présent par rapport à lui-même. On ne cesse jamais de sortir du présent, il nous échappe constamment.
Si on l'appelle "jour", il sera bientôt "nuit" (exemple de Hegel).
Le présent échappe à toute tentative de définition.
On peut imaginer ce qu'il est par rapport à ce qu'il n'est pas.
Ainsi il n'est pas la liaison des phénomènes, il serait donc une pure sensation déliée de toute autre sensation. Une pure matière sans forme. Difficile à imaginer pour l'homme qui spontanément lie ses représentations.

Tu as raison d'avancer que le présent ne peut pas être défini.

Pourquoi le présent ne peut-il pas être défini ?

Parce que le présent est une forme de la temporalité ! L'essence du présent est la même que celle du passé et du futur.

Nous sommes donc avec le présent comme avec le passé et le futur face à une tentative de définition du temps.

Alors peut se poser une affirmation dont on a peut-être pas l'habitude :

PERSONNE N'A JAMAIS RÉUSSI À DÉFINIR PRÉCISÉMENT LE TEMPS !

Pour ne pas choquer intellectuellement les intelligences qui se manifesteraient négativement au contact de cette affirmation, j'indiquerai ci-desous d'où je tiens la chose.

Marc Lachièze-Rey, astrophysicien et philosophe des sciences, s'est penché sur la nature du temps, notamment sur la difficulté de le définir.

Il affirme l'impossibilité de définir le Temps :

Pour Lachièze-Rey, l'impossibilité de définir le temps provient du fait qu'il semble être une construction émergente, qui n'existe pas au niveau fondamental de la réalité.

Autrement dit, ce que nous appelons «le temps» pourrait être le résultat de phénomènes plus profonds et plus complexes, difficiles, voire impossibles à appréhender par notre langage et nos concepts habituels dit Lachièze-Rey.

Marc Lachièze-Rey affirme l'impossibilité de définir le Temps, mais qui sait, peut-être qu'un jour naîtra celui qui pourra le faire, n'est-ce pas ? ...

En attendant, le temps n'étant pas défini et que le passé, le présent et le futur n'était donc pas définis non plus, je propose de changer les noms de ces trois choses par un nom choisi au hazard Balthazar. Schimilblik, par exemple.

C'est au Schimilblik que pèche le pécheur en vivant son Schimilblik.



.

[hks]

L'essence du présent est la même que celle du passé et du futur.

Pas du tout la même.

Et tu noies le poisson dans l'insondable (le temps!).

Pas très fortiche pour quelqu'un qui se rattrape néanmoins et faute de mieux au bord du gouffre, avec les insécables qui peuvent se voir sous la forme des synapses neuronaux.(sic)
"Insécables" que tu vois insécables parce qu'ils sont actuellement sous l'œil du microscope et vus comme quantités/objets distinguables.(ni plus ni moins).

Tu te rattrapes avec l'espace/ l'étendue ...qui te semble moins problématique.
Je me demande bien pourquoi l'étendue ne pose pas problème d'indéfinissable, elle aussi.

Non pas, l'espace c'est le pain quotidien de l'astrophysicien, il ne va pas consentir à mourir de faim.
On regarde où la tartine est beurrée.

Mais d'où provient cette exigence de définir ? Sans compter cette "impossibilité" qui est déjà en soi une détermination par trop excessive pour ce qui ne devrait pas faire l'objet de conférences sur présumé "rien à en dire".

[Saint-Ex]

L'essence du présent est la même que celle du passé et du futur.

Pas du tout la même.

Et tu noies le poisson dans l'insondable (le temps!).

Pas très fortiche pour quelqu'un qui se rattrape néanmoins et  faute de mieux au bord du gouffre, avec  les insécables qui peuvent se voir sous la forme des synapses neuronaux.(sic)
"Insécables" que tu vois insécables parce qu'ils sont actuellement sous l'œil du microscope et vus comme quantités/objets distinguables.(ni plus ni moins).

Tu te rattrapes avec l'espace/ l'étendue ...qui te semble moins problématique.
Je me demande bien pourquoi l'étendue ne pose pas problème d'indéfinissable, elle aussi.

Non pas, l'espace c'est le pain quotidien de l'astrophysicien, il ne va pas consentir à mourir de faim.
On regarde où la tartine est beurrée.

Mais d'où provient cette exigence de définir ? Sans compter cette "impossibilité" qui est déjà en soi une détermination par trop excessive pour ce qui ne devrait pas faire l'objet de conférences sur présumé "rien à en dire".

Je m'offre volontiers à toutes les critiques.

...

Aurais-je dû préciser que le présent est une des trois formes du temps et que c'est à ce titre particulier que l'essence de ces trois formes est exactement la même ?

...

La signification exacte du terme «insécable» des sciences modernes n'est pas la même que celle que tu imagines.

Si tu sectionnes tes neurones tu détruis ta pensée.

Si tu sectionnes tes synapses tu détruis ta pensée.

Si tu sectionnes tes jonctions synaptiques tu détruis ta pensée.

Le neurone, le symapse et la jonction synaptique sont les insécable de ta faculté de penser.

Si tu es un chimpanzé et que tu te fais amputer d'un bras, tu détruit ton état de quadrumane. Le bras et la jambe sont les insécables de ton état de quadrumane.

Les insécables de la physique moderne que sont les particules élémentaires sont eux aussi actuellement sous l'«œil» des accélérateurs de particules et sont vus comme quantités/objets distinguables. (« ni plus ni moins »).

Les insécables de la pensée moderne peuvent être détruits par accident ou par collisions de particules élémentaires. La destruction d'un insécable annule sa caractéristique d'insécable, comme dirait Monsieur de La Palice. La destruction des insécables de la modernité scientifique détruit l'état ayant émergé de ces insécable avant leur destruction.

...

L'étendue, si on la considère comme matérialité du monde, hé bien elle pose aujourd'hui un problème de taille. On ne sait pas ce qu'est au juste 98 % de sont existence ! Se renseigner sur la «matière noire» et l'«énergie sombre», termes qu'on a apposé sur ces 98 % en étant conscient qu'ils ne disent absolument rien de ce qu'ils désignent ...

...

Ça fait belle lurette que l'espace n'est plus le pain quotidien de l'astrophysicien. Cela date de plus d'un siècle, c'est-è-dire depuis qu'on a appris que l'espace n'existe plus, que le temps n'existe plus, et que ces deux éléments ont été remplacés par une intégration de l'un à l'autre sous le nom d'espace-temps.

...

Alors on accepterait philosophiquement de discourir à n'en plus finir sur la question de savoir pourquoi il a quelque chose et pas rien, mais on n'accepterait pas de s'interroger sur la raison voulant que le temps soit impossible à définir ? C'est ça ?

...

[hks]

Aurais-je dû préciser que le présent est une des trois formes du temps et que c'est à ce titre particulier que l'essence de ces trois formes est exactement la même ?

C'est effectivement mieux dit ainsi. On peut dire que notre cognition de la durée s'articule sur ces trois concepts. Chacun de ces concepts  ne correspondent néanmoins pas à des visées identiques.(visée ou intuition c'est comme tu veux).
Il y a une visée spécifiques du présent, ce que Gregor conteste (un peu quand même) .
C'est le thème de ce fil de discussion.
........................................................

La signification exacte du terme «insécable» des sciences modernes n'est pas la même que celle que tu imagines.

merci j' ai compris.
Insécables, en fait il ne le sont pas vraiment (les neurones).Ils le sont au risque de perdre leur utilité.
..................................................

Alors on accepterait philosophiquement de discourir à n'en plus finir sur la question de savoir pourquoi il a quelque chose et pas rien,

Adresse le reproche à d'autres.
.................................................................

s'interroger sur la raison voulant que le temps soit impossible à définir ?

Effectivement Lachieze Rey donne une raison suspectable, du moins à ce que tu en dis.

Pour Lachièze-Rey, l'impossibilité de définir le temps provient du fait qu'il semble être une construction émergente, qui n'existe pas au niveau fondamental de la réalité.
Autrement dit, ce que nous appelons «le temps» pourrait être le résultat de phénomènes plus profonds et plus complexes, difficiles, voire impossibles à appréhender par notre langage et nos concepts habituels dit Lachièze-Rey.

Autrement dit; il ne sait pas trop quoi répondre à une question qui telle que posée (la définition),
s'avère  être une impasse.
Je ne lui jette pas la pierre, mais je n'ai rien appris.
.....................................................................................

Que des métaphysiciens Parménidiens soient moins éclairant c'est ce dont je doute .

Et si on laisse de côté le Temps et tout ce qu'il emporte dans son cours inexorable, c'est-à-dire tout ce qu'à tort nous disons "être", si donc on laisse de côté le Temps, reste,
immuable, l'Eternité.

[Saint-Ex]

.

Sur le temps et la possibilité ou l'impossibilité de le définir :

La définition d'une choses est étroitement liée au degré de connaissance que l'on a de cette chose. Une connaissance suffisante permet de définir avec précision, tandis qu'une connaissance insuffisante peut mener à des définitions incorrectes.

Tout ça pour dire que si tu as une bonne connaissance du temps, alors rédige la définition du temps et envoie ton texte aux éditions du CNRS, 15, rue Malebranche, 75005, Paris, à L'attention de Marc Lachièze-Rey, juste pour voir ce qu'il t'en dira (peut-être) ...

.

[Kercos]

Si tu es un chimpanzé et que tu te fais amputer d'un bras, tu détruit ton état de quadrumane. Le bras et la jambe sont les insécables de ton état de quadrumane.



...

Le chimpanzé est une espèce sociale. Ce n'est pas l'individu qui est la brique minimale de l'organisme, mais le groupe qui est difficilement sécable.
Pour notre espèce, nous serions plutôt exsécrables : Apres socialisation, nous évoluons vers une individuation mortelle.

[baptiste]

Cher Baptiste, Saint-Ex et Kercos,
Je pense que votre conception du temps est naïve.
Elle est piégée par l'objectivité qui veut que le temps soit à l'image d'un fleuve qui passe par le présent, notre actuel, qui est le seul véritable temps, le seul qui existe effectivement.
Pour vous ontologiquement ce qui est premier, c'est le phénomènes objectif.
Mais pour moi, ce n'est pas cela qui est premier ontologiquement mais notre rapport temporel au monde.
Si je prends un exemple, pour montrer à Baptiste que je l'ai lu, celui d'une action, dont le présent serait la durée de cette action, l'action de pêcher : Je suis en pleine action de pêcher : c'est-à-dire que je suis assis en tenant ma canne et que j'attends que ça morde. Cette action n'a aucune signification sans l'attente (le futur) du poisson à ferrer. L'action présente de pêcher ne prend sens que par rapport à l'avenir. Son être est constitué d'avenir.
Pour moi, c'est celui-là le vrai temps, le temps humain, en deçà duquel on ne remonte pas.
Mais les hommes se figurent que le temps est objectif, ils s'imaginent le temps immédiat des objets dénués d'entendement. Comme si nous pouvions respirer sans atmosphère.
À la rigueur, on peut justifier un présent (une intuition immédiate) par un silence. Si on reste muet comme une carpe alors on peut défendre la thèse du présent objectif et primordial.
Sinon le temps qui porte l'accent pour l'homme, c'est l'avenir.
C'est en visant l'avenir que l'on agit.
Comme dans l'exemple de la pêche.
Le temps prépondérant c'est celui de l'attente : le moment où le poisson va mordre.
Saint-Ex est peut-être le plus proche de la problématique qui nous oppose.
Car il parle de la vie et me reproche d'être dans la pensée.
Et effectivement pour moi, d'une certaine manière, la pensée est première et la vie n'est qu'une construction de la pensée (l'objectivité).
Il est impossible de penser le présent parce que la pensée a besoin de comparer les représentations entre elles, de les lier, si elle veut pouvoir les comprendre. Elle le fait d'ailleurs spontanément : c'est l'air que nous respirons.
Sans la liaison des phénomènes dans le temps, nous ne comprendrions rien.
Et encore cette manière de se représenter est encore objective et du côté du temps pris comme un fleuve qui passerait par l'instant.
Ce n'est pas tellement ainsi que nous expérimentons le possible et l'action.
Les phénomènes passent mais nous, nous nous projetons vers l'avenir dans une sorte de simulateur d'actions, qui nous permet d'anticiper notre agir futur.
C'est cette projection qui est première, pour moi.
Le temps objectif est une représentation, certes utile, du temps objectif et neutre, celui du fleuve.

L’intérêt d’une discussion est dans l’argumentation et la réponse à l’argumentation, pourquoi tu ne réponds pas à Bergson et Arendt ? As tu peur ? Pourquoi ne réponds tu pas à l’exemple que j’ai donné et qui est ce que «  nous vivons » en ce moment sur ce forum et ce que tous nous vivons en permanence dans la vie quotidienne ?

Moi je réponds à tes arguments. Pourquoi trouves ton exemple de la pêche pertinent alors qu’il ne l’est pas ? Tu nous parles d’un temps singulier que l’on nomme loisir mais alternativement aussi « un passe temps ». Celui d’un « passe temps» dont la seule justification est d’occuper le présent. Car même dans ce cas, le « pêcheur » qui espère, jouit d’abord de cette espérance, c’est l’addiction des joueurs de casino qui prennent leur plaisir non pas en gagnant mais dans l’excitation de l’attente de l’arrêt de la boule, dans cette fraction de durée que l’on nomme « le présent ».

En quoi ton discours se distingue-t-il de celui de Bergson ou Arendt qui disent que le temps de la pensée est une durée, et donc le présent est juste la seule portion immédiatement accessible de cette durée ? A la fois par très peu en apparence et en même temps beaucoup « si on y réfléchit bien» comme tu dis si souvent. Tu prétends te désintéresser du temps objectif méprisable selon toi par sa naïveté et pourtant tu fondes toute ton argumentation sur un artifice d’objectivation qu'on nomme « le futur » alors qu'il n'existe que comme potentialité. Un artifice correct que lorsqu’il relève du mode de la pensée scientifique ou tout du moins empirique, faudra bien finir par adresser une réponse à cette contradiction. Tu ne crois pas ?

Le temps est une durée « Je pense » au présent et dans cette activité de penser au présent, sans que j’en soit nécessairement conscient, il y a tout le passé, le mien mais pas que, celui de ma famille, de ma génération, de mon pays, de mes origines... tout ce passé s’exprime, consciemment et inconsciemment dans mon présent. Quand au futur je peux l’imaginer, le potentialiser mais il ne reste qu’une hypothèse valide seulement au moment ou je la pense, c’est à dire encore une fois au présent.

Pourquoi ne réponds-tu jamais aux questions qu’on te pose et te contentes tu de répéter le même discours. Il «  n’existe » pas de discussion s’il n’y a réponse aux objections Je t’en pose tout de même une autre, mais ce sera la dernière si tu ne réponds pas.

Explique moi comment fais tu pour « penser au futur » ? « Penser au présent » le futur je sais faire, mais « penser au futur » le présent je ne sais pas faire et je ne sais pas non plus « penser au passé ».

.
« Les opinions auxquelles nous tenons le plus sont celles dont nous pourrions le plus malaisément rendre compte, et les raisons mêmes par lesquelles nous les justifions sont rarement celles qui nous ont déterminés à les adopter »
Bergson

Le processus qui te conduit à diviser le temps en catégories pratiques, passé, présent, futur, sans même proposer un lien pour relier entre elles les dites catégories dans une continuité de la pensée est-il autre chose qu’une construction non seulement extrêmement naïve mais de plus parfaitement incorrecte du point de vue du sujet pensant?

Enfin dernière question, pourquoi crois tu que ça nous intéresse de savoir que tu penses que la pensée précède la vie si tu es incapable de le justifier.

[hks]

La définition d'une choses est étroitement liée

Ce n'est pas le sujet du fil.
Savoir le pourquoi et le pour- quoi et le comment des définitions ce n'est pas le sujet de ce fil.
...................................................
Tu as des difficultés immenses à définir le temps mais tu insistes sur la nécessité d'une définition.
Pour moi il n'y a pas nécessité à définir le temps en une ou deux propositions (ce qui est le cas général des définitions).
On va me dire qu'on ne sait pas de quoi on parle !!! Certes, mais je vois bien que la vacuité de définition ne t'a pas empêché d'en parler abondamment.

C'est un problème ça. On veut partir d'une définition du temps pour discuter,
mais de quoi ? et comment?
Les conversations ne suivent pas le cours "géométrique"
(celui de Spinoza dans l Ethique).
La méthode socratique (dialectique) n'est pas plus avantageuse.

Les conversation sont inchoatives. Elles bourgeonnent, elles musardent, viennent et reviennent, de ci de là, ratiocinent et se perdent ou bien coupent au plus court
et certainement pas sous la férule des définitions.
......................................................................

[Grégor]

Baptiste,
Pourquoi tant de haine ?
Je ne comprends pas bien ce que tu écris, ce n'est pas que je ne veuille pas te répondre, c'est que soit je manque d'intelligence, soit tu manques de clarté.
J'ai tendance à pencher pour la deuxième option car j'ai une haute opinion de mon intelligence.
J'ai très peu lu Bergson et pas du tout Arendt.
Donc je ne peux pas me fier non plus à mon mon backgroud culturel.

Moi je réponds à tes arguments.

C'est assez amusant comme phrase de la part de quelqu'un qui passe constamment à côté de ce que je dis.
Comment peux-tu définir quelque chose qui n'a aucun point de comparaison avec rien d'autre ? Le présent est immédiat, pour moi, donc sans rapport avec rien, donc indéfinissable, un hapax.
Tu peux me dire que tout se fait au présent, que c'est le seul moment réel et existant. Mais tu ne peux pas me dire ce qu'est le présent. C'est ce que dit Hegel à propos de l'intuition immédiate.
Après tu peux t'énerver contre moi et me reprocher de ne pas bien te comprendre, c'est vrai, je l'admets, mais ne dis pas que tu comprends ce que je dis, alors que je ne retrouve aucune trace de mon argumentation dans ton discours polémique et un peu dénigrant, voire irrespectueux.

[Grégor]

Saint-Ex,
Même si elle sont insuffisantes, j'ai deux définitions possibles du temps, ou du moins de notre perception du temps :
1) La liaison des phénomènes
2) la projection dans un simulateur d'actions
1) Un bon exemple est le cinéma où une suite d'images fixes donne l'illusion du mouvement.
2) C'est un peu plus complexe, mais c'est comme un rêve atténué, au sein duquel on se transporte afin de simuler notre action. Quand on agit on a souvent en vue notre prochain mouvement (on est déjà dans le simulateur).

[Saint-Ex]

La définition d'une choses est étroitement liée

Ce n'est pas le sujet du fil.
Savoir le pourquoi et le pour- quoi et le comment des définitions ce n'est pas le sujet de ce fil.
...................................................
Tu as des difficultés immenses à définir le temps mais tu insistes sur la nécessité d'une définition.
Pour moi il n'y a pas nécessité à définir le temps en une ou deux propositions (ce qui est le cas général des définitions).  
On va me dire qu'on ne sait pas de quoi on parle !!! Certes, mais je vois bien que la vacuité de définition ne t'a pas empêché d'en parler abondamment.

C'est un problème ça. On veut partir d'une définition du temps pour discuter,
mais de quoi ? et comment?
Les conversations ne suivent pas le cours "géométrique"
(celui de Spinoza dans l Ethique).
La méthode socratique (dialectique) n'est pas plus avantageuse.

Les conversation sont inchoatives. Elles bourgeonnent, elles musardent, viennent et reviennent, de ci de là, ratiocinent et se perdent ou bien coupent au plus court
 et certainement pas sous la férule des définitions.
......................................................................

La question à se poser, que je me pose, c'est celle de savoir pourquoi on on parle tant qu'on peut, tant qu'on veut, en bourgeonnant, en musardant, en venant, en revenant, en ratiocinant, en se perdant, en coupant au plus court, et puis quoi encore, et qu'on le fait ainsi d'une choses dont on ne connaît rien, car si on la connaissait on serait capable de la définir.

L'objectif, ce n'est pas de définir le temps, c'est de constater que le temps, personne ne sait ce que c'est, mais qu'on en parle tant qu'on peut, tant qu'on veut, en bourgeonnant, en musardant, en venant, en revenant, en ratiocinant, en se perdant, en coupant au plus court, et puis quoi encore ?

Le vocabulaire n'a jamais été un moyen de connaissance infaillible. La langue n'a pas été créée par l'homme pour lui permettre de comprendre ce que la méthode scientifique permet de dévoiler en se méfiant comme de la peste de toutes les pensées produites par un moi se croyant maître du monde.

Tu sous-estimes la science et la philosophie de Marc Lachièze-Rey, mon p'tit vieux ...

Mais allez, tiens, comme ma générosité guide toujours ma relation avec ce qu'on nomme pompeusement l'«altérité», je vais me permettre de signaler à l'attention de tous et de personne l'existence d'un vidéo intitulé QUEL TEMPS FONT-ILS ? auquel ont participé les philosophes et scientifiques Marc Lacchièze-Rey et Étienne Klein en tant que scénaristes.

Descriptif très résumé du vidéo :

En dépit de sa familiarité, la notion de temps suscite nombre de difficultés dont le nombre grandit à mesure que l'on tente de l'analyser. Par exemple, il est très difficile de définir le temps.

Qu'est-ce que le temps ?
Le temps est d'abord un mot indéfinissable.
Le temps existe-t-il ?
Quelle sorte d'existence faut-il lui attribuer ?
Comment se comparent, s'opposent, le temps objectif et le temps subjectif ?
Le temps s'écoule-t-il uniformément ?
Par rapport à quoi s'écoule-t-il ?
A-t-il une origine ?
Aura-t-il une fin ?
Est-il réversible ?
Est-il cyclique ou linéaire ?

Le vidéo appartient à l'État français. Il est sous le coup d'un droit d'auteur. On ne peut donc pas l'afficher comme un Youtube ordinaire.

Mais on peut cliquer sur le lien suivant pour le voir :

https://www.canal-u.tv/chaines/cerimes/physique-chimie/quels-temps-font-ils-une-introduction-au-temps-des-physiciens

L'image suivante est destinée à donner l'eau à la bouche de tout le monde et de personne en général et aux valeureux esprits que sont les penseurs fréquentant les sites informatiques d'art, de science et de philosophie en particulier  



.

[Saint-Ex]

Saint-Ex,
Même si elle sont insuffisantes, j'ai deux définitions possibles du temps, ou du moins de notre perception du temps :
1) La liaison des phénomènes
2) la projection dans un simulateur d'actions
1) Un bon exemple est le cinéma où une suite d'images fixes donne l'illusion du mouvement.
2) C'est un peu plus complexe, mais c'est comme un rêve atténué, au sein duquel on se transporte afin de simuler notre action. Quand on agit on a souvent en vue notre prochain mouvement (on est déjà dans le simulateur).

À propos de cinéma, vois le film sur le temps dont je parle à mon message précédent.

Cela dit, je vois la question du temps sous un angle rappelant l'intégration de l'espace et du temps sous le terme d'«espace-temps»

Sous cet angle, l'intégration du passé, du présent et du futur pourrait se faire sous le terme «passé-présent-futur» dont l'essence serait le PRÉSENT suggéré par le fonctionnement de l'«Homme neuronal», terme proposé par Jean-Pierre Changeux, neuroscientifique de talent extraordinaire à mon avis et à l'avis de tous ses pairs ...

.. .. ..

Je corrigerais en remplaçant le terme PRÉSENT par le terme DURÉE, qui me semble mieux représenter l'idée unitaire d'un PASSÉ-PRÉSENT-FUTUR ...

[hks]

Le présent est donc, de mon point de vue, un flatus vocis, qui revient à montrer du doigt pour désigner quelque chose d'évident sans être en mesure d'expliquer quoi que ce soit.

Tu prenais parti en posant que l'intuition ne correspond pas à une réalité objective.
(emprunt à Zenon )
Il en suivra des idée morales .(rejet du carpe diem)

Si l' intuition n'est pas objective, elle est donc subjective (et par suite des arguments sur l'objectivité sont sous estimés).

Pourquoi (subjectivement) montrons nous du doigt ce qui de plus est évident ? C'est ce qu'il faut expliquer et tu l'expliques à ta manière.
L'instant présent  semble relever donc d'une insuffisance de compréhension.
et Tu veux le penser "en relation".


Je parle de relations
Car tu ne dis pas toujours que

Le présent est immédiat, pour moi, donc sans rapport avec rien,

tu dis

lorsque nous anticipons l'avenir

tu sous estimes un peu le passé, mais bref

Il est bien évident que si le présent est annihilé les deux pôles de la relation (passé et avenir) le sont aussi.
Autrement dit : passé et avenir seraient ou auraient été "flatus vocis".
Tu n'annihiles donc pas vraiment le présent.

Tu veux le penser autrement que comme réalité substantielle. (ce que tout le monde admet en partie)
......................................................................................................................
Tu mets à emploie ta langue (le français)
Aucune langue au monde ne fait l'économie
d'un moyen de désigner l'actuel, le présent.
L'usage fait fi des définitions.

Il suffit de
Reconnaitre qu'il y a des intuitions et des comportements qui
1) se passent de définitions
2) correspondent néanmoins à des réalités objectives .

[hks]

Tu sous-estimes la science et la philosophie de Marc Lachièze-Rey  

Je ne connais pas Lachièze-Rey. Tu m'en rapportes un concentré de digest qui ne m'apprend rien.
Tes citations multiples de sommités reconnues par la science m'émeuvent autant que la lecture du bottin de la curie pontificale pourrait le faire .
Annuario Pontificio

[Saint-Ex]

Tu sous-estimes la science et la philosophie de Marc Lachièze-Rey  

Je ne connais pas Lachièze-Rey. Tu m'en rapportes un concentré de digest qui ne m'apprend rien.
Tes citations multiples de sommités reconnues par la science m'émeuvent autant que la lecture du bottin de la curie pontificale pourrait le faire .
Annuario Pontificio

Tu ne connais pas Lachièze-Rey et tu ne veux pas le connaître même si c'est un scientifique ET un philosophe. C'est ça ?

Tu ne connaîtrais pas non plus Étienne Klein dont tu ne voudrais rien savoir des connaissances scientifiques et philosophiques, toi, par hasard ?

J'ai connu en fréquentant Futura Science, numéro un de la dissémination informatique francophone des sciences, une belle bande de personnalités têtues au point de mépriser joyeusement la philosophie. Ne voudrais-tu pas être l'image miroir de ces personnalités en t'appuyant sur ton secteur de la philosophie pour mépriser la science, «qui ne t'apprend rien», toi ?

Dans le fond, ne serais-tu pas satisfait de ne rien apprendre, dans le fond, en affirmant par exemple que tu as lu un résumé «qui ne t'as rien appris».

Ne nous rejouerais-tu pas la farce du renard et des raisins en décrétant que la science est trop facile et qu'elle ne t'apprend rien et que donc elle ne t'intéresse pas ?

Tu me forces à une psychanalyse, ce dont j'ai parfaitement horreur, mon vieux, car je suis du genre qui ne comprends pas qu'on ne s'intéresse pas à la philosophie si on est scientifique ou qu'on ne s'intéresse pas à la science si on est philosophe.

Je vais finir par me forcer à te bénir au nom de l'art, de la science et de la philosophie en te conseillant de ne jamais plus pécher si ça continue, hé, ho ! ...

[hks]

et tu ne veux pas le connaître

Parce que je ne suis pas scientiste (c'est bien le cas) tu me supposes ignorant en matière de sciences.
La quasi totalité des dits scientifiques sont spécialistes d'un secteur précis dans un domaine spécifique et certains ont de plus une appétence pour la spéculation philosophique. Donc acte.
Cela dit certains philosophes ont un savoir scientifique précis.

Parce que je Je n'ai pas plusieurs cerveaux, je suis contraint de choisir dans la diversité des sources en fonction de ce qui m'intéresse.Ce que tu fais dans les grandes largeurs.

Je savais, avant que tu ne me le dises, que Lachieze Rey faisait des conférences sur le temps. Simplement dit, je n'en connais pas le contenu.
Étienne Klein, j'écoute, irrégulièrement, son émission sur France culture.

Quand un astrophysiciens philosophe conclut qu'il ne sait pas définir le temps, je ne vais pas moi en conclure que j'ai compris quelque chose d'autres que ce que Nicolas de Cues appelait une docte ignorance.

[Saint-Ex]

et tu ne veux pas le connaître

Parce que je ne suis pas scientiste (c'est bien le cas) tu me supposes ignorant en matière de sciences.
La quasi totalité des dits scientifiques sont spécialistes d'un secteur précis dans un domaine spécifique et certains ont de plus une appétence pour la spéculation philosophiques. Donc acte.
Cela dit certains philosophes ont un savoir scientifique précis.

Parce que je Je n'ai pas plusieurs cerveaux, je suis contraint de choisir dans la diversité des sources en fonction de ce qui m'intéresse.Ce que tu fais dans les grandes largeurs.

Je savais, avant que tu ne me le dises, que Lachieze Rey faisait des conférences sur le temps. Simplement dit, je n'en connais pas le contenu.
Étienne Klein, j'écoute, irrégulièrement, son émission sur France culture.

Quand un astrophysiciens philosophe conclut qu'il ne sait pas définir le temps, je ne vais pas moi en conclure que j'ai compris quelque chose d'autres que ce que Nicolas de Cues appelait une docte ignorance.

Pour tout te dire, sur la question du temps, à Nicolas de Cues et sa docte ignorance, je préfère Saint Augustin disant : «Si tu ne me demandes pas ce qu'est le temps, hé bien je le sais, mais si tu me le demandes, alors je ne le sais pas». Il y a cependant dans cette déclaration une certaine dose de docte ignorance, dirais-je non pas pour te faire plaisir mais parce que le vois ainsi et que peut-être ça te fera plaisir quand-même.

Cela dit, la question du temps posée ici a démarré par une discussion avec quelqu'un d'autre que toi ou moi, si mon grand âge ne se permet pas de me jouer des tours sur la question de bien ou mal me rappeler la chose ...

   

.

[alain]

La question du temps ne renvoie elle pas automatiquement à notre image du monde ?
Puisque si c' est la conscience qui découpe le monde en évènements successifs, n' est il pas sous entendu que ce qui peut se découper est nécessairement une " chose " ?
Le monde est il fini ou infini ne revient il pas a demander : le monde est il une chose ou non ?


Et donc cette question du temps se relie aussi au problème de la conscience et à celui du " monde ".
Autrement dit c' est probablement le même mystère - ou la même réalité - qui se trouve derrière tous ces mots.

J' ai commencé à regarder la vidéo.
Intéressant et bien fait.
On y retrouve toutes les observations intellectuelles et philosophiques de Étienne Klein sur le temps.

[baptiste]

Baptiste,
Pourquoi tant de haine ?

Moi je réponds à tes arguments.

C'est assez amusant comme phrase de la part de quelqu'un qui passe constamment à côté de ce que je dis.
Comment peux-tu définir quelque chose qui n'a aucun point de comparaison avec rien d'autre ? Le présent est immédiat, pour moi, donc sans rapport avec rien, donc indéfinissable, un hapax.
.

Un petit peu de factuel cela ne fait jamais de mal.

Tu as dit qu’il n’y a pas de définition du présent, j’aurais pu contester en te disant simplement  « ouvre ton dictionnaire » mais j’ai pris la peine de te donner plusieurs définitions celles de Bergson, d’Arendt, Marc Aurèle et je t’ai donné une illustration ordinaire: où sont tes commentaires qui justifieraient ton affirmation????? Je n’en ai vu aucun

Tu as prétendu me répondre en donnant un autre exemple, je l’ai critiqué, as-tu défendu ton argument ???? Je n’ai rien vu.

Je ne comprends pas ce que tu dis mais je suis excusable puisque tu te contredis de manière fondamentale. Je me répète « Tu prétends te désintéresser du temps objectif méprisable selon toi par sa naïveté et pourtant tu fondes toute ton argumentation sur un artifice d’objectivation : « le futur ». Un artifice correct  que lorsqu’il relève du mode de la pensée scientifique ou tout du moins empirique ..» Où est ta réponse je ne l’ai pas vu.

Plutôt que de répondre tu invoques la phénoménologie. Pourquoi? La phénoménologie va dans le sens de mon discours. Je ne suis pas expert en phénoménologie, mais je sais au minimum que pour la phénoménologie, le temps prend sa source dans la conscience, mais se vit aussi parfois à travers le corps à quel autre temps que le présent cela peut-il avoir lieu? Comment faire si le présent n'existe pas.


Je ne suis pas énervé, j’ai juste essayé avec un peu d’insistance je l’admets, de faire que tu acceptes de discuter, au lieu de toujours répéter la même chose. Un vrai débat avec échanges d’arguments  mais je ne dois pas être assez doué puisque je n’y suis pas parvenu, c’est dommage.

[baptiste]

J' ai commencé à regarder la vidéo.
Intéressant et bien fait.
On y retrouve toutes les observations intellectuelles et philosophiques de Étienne Klein sur le temps.

Autant j'ai toujours défendu que le mépris des "connaissances assurées" par certains était une faute contre l'esprit autant je pense que l'on ne peut réduire certains concept à l'objectivation nécessaire en sciences. C'est passer à côté de notre être psychologique et biologique, passer à côté de la vie.

Le temps de la vie et celui du physicien ne sont pas les mêmes.

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