Re: Vivre le moment présent

[Ortie]

Exactement oui. C' est probablement l' une des fonctions les plus  remarquables de notre faculté à percevoir le moment présent.
Il me semble que " ce qui se présente " est toujours neuf - en partie du moins - et que c' est notre rapport à ce qui se présente qui est toujours conditionné.

Est il possible de percevoir ce rapport autrement ?

Pourquoi percevoir ce moment autrement ? Est ce qu'un juriste qui a un vécu d'humiliation qui l'a dépassé et qui l'a construit a devenir juriste, ce qu'il est, a envie d'être dans un autre moment présent que celui qui la construit ? Il me semble que ce n'est pas se libérer du passé, de ses désirs, de ses croyances, c'est être en accordage entre ce que l'on est et ce que l'on vit, et ce n'est pas une idée d'être dans une béatitude, un bonheur permanent, mais d'accueillir, d'accepter. Un peu comme quand on réfléchit très longtemps à quelque chose, et quand on arrête, la solution vient à nous. Si on n'y avait pas réfléchi avant, bien sur, rien ne serait venu. Comme une tension personnel tendu vers quelque chose, mais ouvert aux opportunités.

[Ortie]

Est ce que je me trompe, ou la philosophie a un côté, je dirais moraliste, dans le sens ou elle cherche à décrire ce qui est la bonne chose ? Alors que dans ce dicton, il y a justement une coupure (ou décentrage), avec ce qu'on pense de ce qui est bien ou mal, et un retour à son ressenti, une sorte de sortie de la posture sociale pour se repositionner ?!? Je pense à certaine fois, ou je pense que quelque chose est intellectuellement correct, et pourtant je ressens que çà ne me correspond pas ...

[Saint-Ex]

Élaguer les mauvaises pensées peut aussi se faire par la réflexion philosophique, par exemple, en suivant la méthode d'un Spinoza. Mais c'est une méthode rigoureuse et difficile, qui veut faire la pleine lumière sur nos actions et notre éthique.

La méthode de Spinoza vise à libérer l’homme de ses passions.
Dans la dernière proposition de l’Ethique, il démontre que la béatitude libère l’homme de ses passions.
Spinoza, ayant défini la béatitude comme satisfaction intérieure (animi acquiescentia), démontre l’équivalence entre trois notions :
Béatitude = amour intellectuel de Dieu = amour de Dieu pour les hommes.

En définitive, c’est l’amour de Dieu pour les hommes qui les libère de leurs passions.

La méthode de Spinoza est-elle rigoureuse et difficile ?

Non, la méthode de Spinoza n'est ni rigoureuse ni difficile, car le Dieu de Spinoza, ce n'est ni le Dieu de Saint-Augustin ni celui d'Ignace de Loyola. Le Dieu de Sipnoza, c'est la Nature, et la Nature, c'est le lieu des explorations et des explications d'une génétique qui commande le déterminisme des comportements des pauvres créatures qui se raccrochent à tout pour conserver l'intégrité de leur pauvre carcasse pensante.

..

[Saint-Ex]

Il me semble que " ce qui se présente " est toujours neuf - en partie du moins - et que c' est notre rapport à ce qui se présente qui est toujours conditionné.

Est il possible de percevoir ce rapport autrement ?

Le problème du déterminisme est compliqué et ..tragique. Bourdieu disait que dé-couvrir les raisons de nos comportements les dé-s'affectait et désenchantait ce pour quoi ils étaient en place......Sortir de la caverne peut être déprimant.
Il se pourrait donc que "vivre le moment présent" serait d'accepter de rester ds la caverne !

Dans la caverne tout le monde est content de voir le passé comme une chose, le futur comme une chose, sa propre mort comme une chose.

Vivre le moment présent, c'est vivre dehors avec le soleil.

Vivre le moment présent, c'est entre autres vivre en consultant sa mémoire pour tenter d'y déceler ses propres erreurs en vue de ne pas les refaire au lieu d'en souffrir.

Vivre le moment présent, c'est entre autres vivre en consultant sa mémoire pour tenter d'y déceler ses propres réussites en vue de les reproduire et d'en jouir pleinement.

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[alain]

Il me semble que " ce qui se présente " est toujours neuf - en partie du moins - et que c' est notre rapport à ce qui se présente qui est toujours conditionné.

Est il possible de percevoir ce rapport autrement ?

Le problème du déterminisme est compliqué et ..tragique. Bourdieu disait que dé-couvrir les raisons de nos comportements les dé-s'affectait et désenchantait ce pour quoi ils étaient en place......Sortir de la caverne peut être déprimant.
Il se pourrait donc que "vivre le moment présent" serait d'accepter de rester ds la caverne !

Ce serait une sorte de " déni existentiel ", d' après toi ?
Je me veux libre et donc je vis l' instant présent,  le seul instant où je me sens libre.

[baptiste]

D'autre parle de pleine conscience, et je trouve que cela n'exclut pas qu''on peut quand même être à côté de soi même, je veux dire, que cela n'empêche pas, d'être dans son illusion, son mensonge, mais avec une acceptation de ses propres limites, et dans l'intention de s'approcher de son Soi. Je ne le vois pas une normalité, et que si on ne le fait pas, on n'a un problème, je le vois plus comme un devoir de vacances lol

Nous vivons tous dans une illusion de soi et du monde. L'image de la globalité du monde que nous expérimentons est une construction personnelle.

« Vivre le moment présent » peut-être difficile pour nombre  de personnes dans certaines circonstances et pas nécessairement consécutif à un processus pathologique.  Ce que j’ai  simplement voulu signifier c’est que l’on ne se suicide ni au passé ni au futur et ce n’est pas simplement une lapalissade. Il a suffit qu’à un instant la souffrance ait eut le dessus sur la « pulsion de vie », et qu’à  cet instant crucial personne n’ait interrompu le chemin qui mène à l’acte fatal. J’ai une amie qui avait fait une tentative de suicide vers l’âge de 25 ans, elle en a 60 aujourd’hui et respire la joie de vivre.

La philosophie, comme les religions, est descriptive et normative.

[baptiste]

Non, la méthode de Spinoza n'est ni rigoureuse ni difficile, car le Dieu de Spinoza, ce n'est ni le Dieu de Saint-Augustin ni celui d'Ignace de Loyola. Le Dieu de Sipnoza, c'est la Nature, et la Nature, c'est le lieu des explorations et des explications d'une génétique qui commande le déterminisme des comportements des pauvres créatures qui se raccrochent à tout pour conserver l'intégrité de leur pauvre carcasse pensante.

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Il y a deux problèmes à la déification "prétendument rationnelle" de la nature, qui ne pouvaient pas apparaître à l'époque de Spinoza, mais rendent l'idée de "dieu c'est la nature" parfaitement irrationnelle aujourd'hui.

Nous "savons" depuis Darwin qu'il n'y a aucune téléologie dans la nature, pas de cause finale tout au plus une téléonomie, c'est à dire des phénomènes de convergence observables, l'association "du hasard et de la nécessité",comme en avait déjà parlé Démocrite.

L’idée de dieu à une fonction psychologique, on ne s’adresse pas à la nature comme on s’adresse à dieu, on ne ressent pas sa proximité affective, elle ne fourni pas de normes ni de lien communautaire ou de lieu de prière.

J'étais un adepte de la randonnée en montagne parce qu'on y ressent des émotions comme nulle part ailleurs. Lorsque l'on visite la vallée des merveilles on comprends les émotions qui ont put saisir nos aïeux parce qu'on les ressent aussi quelle que soit la manière dont on maitrise les explications.

[baptiste]

Comment fait-on pour savoir si le niveau de pensée est adéquate?
C'est quoi la méthode de Spinoza?

Il me serait difficile de reprendre toute la méthode de Spinoza, qu'il expose dans son Éthique (mais pas seulement, par exemple, traité de l'amendement de l'intellect). Je ne suis pas Spinoza, je m'en suis seulement inspiré. Je vais donc répondre en mon propre nom. Une pensée adéquate est une pensée qui correspond à la réalité. Si je pense que le fait de lâcher une pomme va conduire inexorablement celle-ci à tomber par terre, j'ai une idée adéquate : il me suffit d'en faire l'expérience pour la vérifier. Donc déjà, si l'on considère que nos idées qui ne se réalisent pas ne son pas adéquates, on fait un grand pas.

L’idée « adéquate » telle que tu décris c’est la connaissance proposée par l‘expérience dans le monde sensible, pas par la raison suffisante. La méthode de Spinoza c’est une confiance absolue dans la raison et la possibilité d’accéder à la connaissance par la simple intuition. Je suis moins intéressé par Spinoza que la raison qui pousse certains, ayant confinés leurs pensée dans les temps révolus, à y trouver une source d’inspiration.
 
Pascal, Descartes et Spinoza sont contemporains et découvrent « la raison » comme fondement à la connaissance. Pascal reconnaît la puissance de la raison mais il lui reconnaît aussi des limites « Deux excès : exclure la raison, n’admettre que la raison » « La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu’il y a une infinité de choses qui la surpassent. Elle n’est que faible si elle ne va pas jusqu’à connaître cela. ».

La raison, pour Pascal, et c’est cette idée qui reste au XXI siècle, la raison donc n’est qu’une façon de bien ou mal raisonner en rapport avec l’imagination et la volonté, il s’agit de savoir dans quelle mesure la raison est capable de maîtriser les effets trompeurs de l’imagination. Il s’agira aussi de comprendre si la raison est capable de s’opposer à la volonté, attirée par les plaisirs, lors de la formation du jugement. Toutes choses que nous continuons a explorer de nos jours à travers de nombreuses branches de la recherche de la connaissance.

[Saint-Ex]

Non, la méthode de Spinoza n'est ni rigoureuse ni difficile, car le Dieu de Spinoza, ce n'est ni le Dieu de Saint-Augustin ni celui d'Ignace de Loyola. Le Dieu de Sipnoza, c'est la Nature, et la Nature, c'est le lieu des explorations et des explications d'une génétique qui commande le déterminisme des comportements des pauvres créatures qui se raccrochent à tout pour conserver l'intégrité de leur pauvre carcasse pensante.

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Il y a deux problèmes à la déification "prétendument rationnelle" de la nature, qui ne pouvaient pas apparaître à l'époque de Spinoza, mais rendent l'idée de "dieu c'est la nature" parfaitement irrationnelle aujourd'hui.

Nous "savons" depuis Darwin qu'il n'y a aucune téléologie dans la nature, pas de cause finale tout au plus une téléonomie, c'est à dire des phénomènes de convergence observables, l'association "du hasard et de la nécessité",comme en avait déjà parlé Démocrite.

L’idée de dieu à une fonction psychologique, on ne s’adresse pas à la nature comme on s’adresse à dieu, on ne ressent pas sa proximité affective, elle ne fourni pas de normes ni de lien communautaire ou de lieu de prière.

J'étais un adepte de la randonnée en montagne parce qu'on y ressent des émotions comme nulle part ailleurs. Lorsque l'on visite la vallée des merveilles on comprends les émotions qui ont put saisir nos aïeux parce qu'on les ressent aussi quelle que soit la manière dont on maitrise les explications.

L'idée d'utiliser le mot «Dieu» pour désigner la Nature a été une erreur monstrueuse de la part de Spinoza. On lui pardonnera car à son époque il n'aurait pas été facile de faire autrement. Mais les clercs de sa communauté religieuse ont bien vu la traitrise de Spinoza envers eux. Ils l'ont excommunié dans des termes que n'auraient pas réfuté l'inquisition ou le nazisme. Il ne faut pas oublier que la spiritualité de Spinoza était immanente et pas transcendante. Le mot «spiritualité» peut très bien être supprimé du vocabulaire d'aujourd'hui, ça ne gênera pas grand monde, et tout philosophe matérialiste peut très bien considérer la fusion nucléaire de l'étoile autour de laquelle tourne la terre sous la loi des ellipses de Kepler sans qu'un coucher de soleil ne manque de l'émouvoir un petit peu, surtout face à un lac et à travers des arbres fruits du hasard et de la nécessité comme ceux du parc d'Oka par exemple.




Autrement dit, je suis bien d'accord avec toi ...

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[Vanleers]

Si l' homme était totalement libéré de ses passions , cela n' aurait il pas un impact sur son énergie ?
Je veux parler de l' énergie qu' il met à vivre, à survivre parfois, à inventer, construire, créer, faire reculer la fatalité de sa condition ?

Pour Spinoza, un passion est un affect pour lequel nous ne sommes pas une cause adéquate, c’est-à-dire une cause dont l’effet peut se percevoir clairement et distinctement par elle.
A l’affect passif ou passion s’oppose l’affect actif ou action pour lequel nous sommes une cause adéquate.
La libération des passions est une libération des affects passifs et vise donc à nous rendre pleinement actifs au sens indiqué ci-dessus.

[Kercos]

« Deux excès : exclure la raison, n’admettre que la raison » « La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu’il y a une infinité de choses qui la surpassent. Elle n’est que faible si elle ne va pas jusqu’à connaître cela. ».[/i]

La raison, pour Pascal, et c’est cette idée qui reste au XXI siècle, la raison donc n’est qu’une façon de bien ou mal raisonner en rapport avec l’imagination et la volonté, il s’agit de savoir dans quelle mesure la raison est capable de maîtriser les effets trompeurs de l’imagination.

Je repensais à cette phrase de Pascal en lisant le 2e chapitre du "Le Premier Homme" de Camus. Qd le "héro" est au cimetière sur la tombe de son père .... démarche promise à sa mère , mais qui ne le concerne pas, étant tres jeune à la mort de celui ci....Il est surpris de l'impact émotionnel qu'il subit du fait non de l'affect au mort qu'il n'a pas connu, mais du fait que ce dernier est bien plus jeune que lui ...et qu'il se trouve ds un carré de jeunes militaires , "morts prématurés" si l'on peut dire. Le contraste de cette scène avec le premier chapitre (par ailleurs un chef d'oeuvre d'artifice littéraire / je parle du contraste), atteint un max ds la démo de l'absurdité de l'existence .... et rejoint l'intéret du fil sur la nécessité de vivre l'instant présent.

[Ortie]

Nous vivons tous dans une illusion de soi et du monde. L'image de la globalité du monde que nous expérimentons est une construction personnelle.

« Vivre le moment présent » peut-être difficile pour nombre  de personnes dans certaines circonstances et pas nécessairement consécutif à un processus pathologique.  Ce que j’ai  simplement voulu signifier c’est que l’on ne se suicide ni au passé ni au futur et ce n’est pas simplement une lapalissade. Il a suffit qu’à un instant la souffrance ait eut le dessus sur la « pulsion de vie », et qu’à  cet instant crucial personne n’ait interrompu le chemin qui mène à l’acte fatal. J’ai une amie qui avait fait une tentative de suicide vers l’âge de 25 ans, elle en a 60 aujourd’hui et respire la joie de vivre.

La philosophie, comme les religions, est descriptive et normative.

Peut on dire alors que cette adage, et peu importe si on est dans la caverne, dehors, ou en train de sortir, est une "intention" de vivre chacun de ces moments à l'aide d'un travail personnel metacognitif de soi même, qui pourrait le permettre (furtif peut être). Je comprend le metacognitif, non pas comme est ce que je raisonne bien, mais plutôt pourquoi cela me va d'avoir raison comme cela (nécessitant une connaissance et une ouverture à soi, au autre, au monde en sorte ).

[alain]

Je pense vraiment ne circuler que dans la caverne.
Sortir de la caverne signifierait pour moi tout comprendre du monde, tout SAVOIR, de façon immédiate et spontanée.

[Saint-Ex]

Je pense vraiment ne circuler que dans la caverne.
Sortir de la caverne signifierait pour moi tout comprendre du monde, tout SAVOIR, de façon immédiate et spontanée.

Je suis loin d'être sûr qu'après nous être débarrassé de nos illusions nous serions assurés de tout savoir. Tout indique que plus on en sait, plus le champ de notre ignorance s'étend.

[alain]

Je pense vraiment ne circuler que dans la caverne.
Sortir de la caverne signifierait pour moi tout comprendre du monde, tout SAVOIR, de façon immédiate et spontanée.

Je suis loin d'être sûr qu'après nous être débarrassé de nos illusions nous serions assurés de tout savoir. Tout indique que plus on en sait, plus le champ de notre ignorance s'étend.

Oui  mais justement le " champ de notre ignorance " c' est la caverne, pour moi.
Alors imagine  ... 
On en sortira jamais.

Ma recherche serait plutôt : comment bien aménager mon coin de caverne pour y vivre au mieux ?

Car finalement,  une prison dont les murs s' éloignent au fur et à mesure qu' on avance, est ce encore une prison ?

[baptiste]

Pour Spinoza, un passion est un affect pour lequel nous ne sommes pas une cause adéquate, c’est-à-dire une cause dont l’effet peut se percevoir clairement et distinctement par elle.
A l’affect passif ou passion s’oppose l’affect actif ou action pour lequel nous sommes une cause adéquate.
La libération des passions est une libération des affects passifs et vise donc à nous rendre pleinement actifs au sens indiqué ci-dessus.

Quel rôle a-t-il donné à l’imagination, sans oublier l’inconscient qu'il ne pouvait pas connaître ??

« Toutes ces personnes [saint Augustin, Montaigne] ont vu les effets, mais ils n’ont pas vu les causes. Ils sont à l’égard de ceux qui ont découvert les causes comme ceux qui n’ont que les yeux à l’égard de ceux qui ont l’esprit : car les effets sont comme sensibles, et les causes sont visibles seulement à l’esprit… » Pascal

Dans son discours sur les affects Spinoza ignore «  la raison des effets » mais toi, citoyen ordinaire du XXI siècle, comment fais-tu pour ne pas en tenir compte ?

N’importe quel observateur attentif des choses du monde et honnête avec lui-même, qu'il ait lu ou pas Spinoza, peut s’apercevoir qu’il n’y a pas de rationalité, de pragmatisme, d’efficacité « bonne » en soi.

Spinoza a eut des intuitions géniales comme ce qu’il a appelé le conatus, géniale non seulement parce que reprise par Nietzsche mais aussi confirmée de multiples manières  par la suite par l’empirisme, un monisme génial parce qu’il oppose au dualisme admis comme seule explication possible à son époque,  pourquoi ce ne sont pas ces intuitions que vous mettez en avant ?

On est en droit de s’interroger...pourquoi vous focalisez vous  (pluriel: toi et hks) sur ce qui a été montré comme la plus douteuse part de son oeuvre en ignorant l'autre?

[baptiste]

Peut on dire alors que cette adage, et peu importe si on est dans la caverne, dehors, ou en train de sortir, est une "intention" de vivre chacun de ces moments à l'aide d'un travail personnel metacognitif de soi même, qui pourrait le permettre (furtif peut être). Je comprend le metacognitif, non pas comme est ce que je raisonne bien, mais plutôt pourquoi cela me va d'avoir raison comme cela (nécessitant une connaissance et une ouverture à soi, au autre, au monde en sorte ).

Je ne suis pas psychologue et je ne peux, au mieux, que me référer à mon histoire personnelle. L’allégorie de la caverne avait surtout pour objectif de donner le beau rôle à Platon et sa conception de la philosophie, est-ce le bon chemin pour trouver la lumière ? Je suis loin d’en être convaincu.

En ce qui concerne l’accès à notre réalité individuelle et collective cela peut être l’affaire d’une vie mais si peu y parviennent...plus nombreux sont ceux qui préfèrent, en y trouvant plus ou moins de bonheur, se conformer à l’image d’eux que leur milieu et leur histoire a forgé pour eux et à l’image du monde qui en est la conséquence.
Lorsque l’on se retrouve en décalage trop important entre ce que le monde qui vous a initié attend de vous et ce que l’on ressent au plus profond de soi, il faut pour rompre du courage ou de la folie, je ne sais pas, cela est parfaitement subjectif, alors on réussit parfois ou pas ou partiellement la plupart du temps.

Bien raisonner passe d’abord par être conscient, autant que faire ce peut, de ce qui nous gouverne, avoir raison pour moi n’a aucun sens, d'abord parce que j'ai toujours raison par contre je trouve l’exercice de la dialectique salutaire.

[Kercos]

Je pense vraiment ne circuler que dans la caverne.
Sortir de la caverne signifierait pour moi tout comprendre du monde, tout SAVOIR, de façon immédiate et spontanée.

Tu as un peu raison du fait qu'en sortant d'une caverne, on ne sait pas (encore) qu'on est entré ds une autre.
On ne quitte une croyance que pour une autre...
Ethologiquement parlant, pour agir il faut une certitude ..donc un savoir ou une croyance...ce qui sont 2 synonymes non ?

[Vanleers]

Il me serait difficile de reprendre toute la méthode de Spinoza, qu'il expose dans son Éthique (mais pas seulement, par exemple, traité de l'amendement de l'intellect). Je ne suis pas Spinoza, je m'en suis seulement inspiré. Je vais donc répondre en mon propre nom. Une pensée adéquate est une pensée qui correspond à la réalité.

Il faut revenir à la définition de l’idée adéquate :

Par idée adéquate, j’entends une idée qui, en tant qu’on la considère en soi sans rapport à l’objet, a toutes les propriétés ou dénominations intrinsèques de l’idée vraie.

Explication : Je dis intrinsèque pour exclure celle qui est extrinsèque, à savoir, la convenance de l’idée avec ce dont elle est l’idée.

L’idée vraie a fait l’objet d’un axiome :

L’idée vraie doit convenir avec ce dont elle est l’idée

Autrement dit, dans le modèle du réel construit par Spinoza (une Substance unique consistant en une infinité d’attributs et des modes de cette Substance), l’idée adéquate d’une chose est la chose elle-même considérée selon l’attribut Pensée.
Dans ce modèle, il n’y a pas, en effet, distinction réelle entre une chose et l’idée adéquate de cette chose.

Il y a plus qu’un accord entre une chose et l’idée adéquate de cette chose mais une « identité », au sens des mathématiques (terme préférable à « parallélisme » emprunté à Leibniz ou à « égalité » selon Chantal Jaquet).
C’est pourquoi Spinoza parle de « dénominations intrinsèques ».

Spontanément, l’homme n’a que des idées inadéquates des choses mais il peut former ce que Spinoza appelle des notions communes qui, elles, sont connues adéquatement (E II 38).
Spinoza appelle « Raison » ou connaissance du deuxième genre la connaissance par notions communes et il est clair que les connaissances scientifiques entrent dans cette catégorie.
Mais il est évident aussi qu’elles sont limitées car elles ne nous font pas connaître l’essence des choses (E II 37)
Spinoza montrera que seule la connaissance du troisième genre ou science intuitive est une connaissance adéquate de l’essence des choses.

[Ortie]

Je ne suis pas psychologue et je ne peux, au mieux, que me référer à mon histoire personnelle. L’allégorie de la caverne avait surtout pour objectif de donner le beau rôle à Platon et sa conception de la philosophie, est-ce le bon chemin pour trouver la lumière ? Je suis loin d’en être convaincu.

Je ne sais pas pourquoi mais j'ai eu cette idée avec l'arrivée des philosophies asiatiques que la caverne pouvait être notre monde intérieur, et nos ombres sur les murs, l'effets du soleil (les autres) sur nous, et il m'a semblé alors que regarder ses ombres, ou le soleil peuvent être tous les deux intéressants...

En ce qui concerne l’accès à notre réalité individuelle et collective cela peut être l’affaire d’une vie mais si peu y parviennent...plus nombreux sont ceux qui préfèrent, en y trouvant plus ou moins de bonheur, se conformer à l’image d’eux que leur milieu et leur histoire a forgé pour eux et à l’image du monde qui en est la conséquence.
Lorsque l’on se retrouve en décalage trop important entre ce que le monde qui vous a initié attend de vous et ce que l’on ressent au plus profond de soi, il faut pour rompre du courage ou de la folie, je ne sais pas, cela est parfaitement subjectif, alors on réussit parfois ou pas ou partiellement la plupart du temps.

Bien raisonner passe d’abord par être conscient, autant que faire ce peut,  de ce qui nous gouverne, avoir raison pour moi n’a aucun sens, d'abord parce que j'ai toujours raison  par contre je trouve l’exercice de la dialectique salutaire.

Oui chat gpt a toujours raison aussi par rapport aux données qu'on lui a donnée, contrairement à toi, qui le valide par une pondération émotionnel et somatique (inscrit dans une réalité physique). Chat gpt peut aussi faire une dialectique, par association d'idée car, rebondissant de pondération textuel probabiliste générative, alors que toi tu associes les idées aussi par pondération avec leurs émotions, et leurs vécus, ce qui te les fait ressentir, revivre et les inscrits dans ta réalité étendue ou non. Ce qui te permet de faire d'autres pensées que générative. Quand un ingénieur de google dit que son ia a une conscience / sentience, est équivalent de dire que, la fabulation du mythomane est vrai parce qu'il le dit, alors que c'est non inscrit dans un réel, et sert à combler un vide de pondération émotionnel et somatique, et c'est pour cela que par moment la fabulation est évidente, non intentionnel alors que la plus part du temps, cela peut parait conforme à une conscience / sentience par anthropomorphisme, avec la peur d'être remplacer d'ailleurs. Et c'est pour cela que chat.gpt ne se pose pas la question s'il vit ou non le moment présent !!!!

[Saint-Ex]

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ChatGPT, peux-tu me donner le texte exact de l'allégorie de la caverne de Platon ?

...

Socrate : « Imagine des hommes dans une demeure souterraine en forme de caverne, ayant sur toute sa longueur une entrée ouverte à la lumière ; ces hommes sont là depuis leur enfance, les jambes et le cou enchaînés, de sorte qu'ils ne peuvent bouger ni voir ailleurs que devant eux, la chaîne les empêchant de tourner la tête ; la lumière leur vient d'un feu allumé au loin, sur une hauteur, et entre le feu et les prisonniers passe un chemin escarpé ; imagine que le long de ce chemin un mur bas ait été construit, semblable aux cloisons que les montreurs de marionnettes dressent entre eux et les spectateurs et au-dessus desquelles ils montrent leurs merveilles. »

Glaucon : « J’imagine. »

Socrate : « Figure-toi maintenant des hommes qui, au-delà de ce mur, portent des objets de toute sorte, qui dépassent le mur, et parmi ces porteurs les uns parlent, les autres se taisent. »

Glaucon : « Voilà un étrange tableau et d’étranges prisonniers. »

Socrate : « Ils nous ressemblent. Car d'abord, penses-tu que dans une telle situation ils aient vu d'eux-mêmes autre chose que les ombres projetées par le feu sur la paroi de la caverne qui leur fait face ? »

Glaucon : « Comment le pourraient-ils, s'ils sont forcés de rester immobiles pendant toute leur vie ? »

Socrate : « Et des objets qui défilent, n’en est-il pas de même ? »

Glaucon : « Assurément. »

Socrate : « Si donc ils pouvaient s'entretenir ensemble, ne penses-tu pas qu'ils prendraient pour des objets réels ce qu'ils verraient ? »

Glaucon : « Nécessairement. »

Socrate : « Et si la prison avait un écho qui leur parvenait de la paroi d'en face, chaque fois que l'un des passants ouvrirait la bouche, ne crois-tu pas qu'ils prendraient pour une voix le son de cet écho ? »

Glaucon : « Par Zeus ! oui. »

Socrate : « Assurément, de tels hommes n'attribueraient de réalité qu'à des ombres. »

...

Chacun pourra donc interpréter comme il voudra la déclaration de Platon voulant que les hommes vivant dans sa caverne «n'attribueraient de réalité qu'à des ombres», ce que ma petite et humble personne exprime en affirmant que ceux qui vivent dans la caverne de Platon vivent dans l'illusion..

La sortie de cette caverne, c'est l'abandon de toutes les illusions et l'acquisition de la sagesse et du savoir. Aujourd'hui la sortie de cette caverne, c'est le travail méticuleux et opiniâtre de la philosophie radicalement matérialiste, scientifique et athée.

Les microscopes et les télescopes sont là pour ça avec tous les instruments de mesures possibles et imaginables ainsi que toutes les mathématiques du monde connu.

...

Merci ChatGPT. Tu es à coup sûr bien plus performant que tous les moteurs de recherches du monde !

ChatGPT a dit :

Merci beaucoup pour ce compliment chaleureux ! Cela me fait vraiment plaisir de savoir que tu trouves mes réponses utiles. Je suis toujours là pour t'aider avec tout ce dont tu as besoin.

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«Il est toujours là pour m'aider avec tout ce dont j'ai besoin», là, il exagère, le programme informatique ...

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[Grégor]

« Deux excès : exclure la raison, n’admettre que la raison »

Je ne suis pas d'accord avec cette équivalence et je pense que cela est compréhensible puisque je ne suis pas chrétien. La raison est pour moi la source de tous les biens sur cette terre. Plus je vieillis et plus je loue cette faculté de comprendre et de ne plus se fier aux délires nombreux et variés de l'imagination. Délire souvent spontané et que j'associerais volontiers au "vivre dans le présent", c'est-à-dire sans méfiance vis-à-vis des associations libres que peut faire notre cerveau lorsqu'il ne réfléchit pas. Vraiment, l'absence de raison me semble le pire fléau pour une âme. Bien sûr tous ceux qui s'égarent (et je me suis souvent égaré moi-même) ne le font pas nécessairement sans réflexion, il arrive que l'on déraisonne en se donnant de mauvais motifs pour justifier notre erreur. Donc on peut élaborer toute une stratégie fausse mais qui a toute les apparences d'une mûre réflexion. Comment savoir si l'on est un sophiste ? Il me semble que la réussite ou l'échec de nos entreprises est un bon révélateur. C'est pourquoi je fais référence à Spinoza, il me semble que si l'on est heureux et joyeux, cela signifie que l'on a une bonne philosophie pratique. Si on arrive à réaliser des choses c'est que l'on comprend bien ce que l'on fait et donc que l'on est actif et joyeux.
Pascal pensait que la foi était un au-delà de la raison et il y a toute une tradition chrétienne qui se méfie de la raison (qui pourrait remettre ses dogmes en question ?) et de la joie. Nietzsche a bien épinglé cette contrition de l'âme qui veut plus qu'elle ne peut et qui se lamente devant l'idéal qu'elle n'arrive pas à atteindre. On reconnaît ces spectres qui vivent à côté de leur moi idéal, toujours déçus et frustrés de ne pas être à la hauteur et voulant imposer leur modèle à tout ce qui bouge ou respire.

[baptiste]

« Deux excès : exclure la raison, n’admettre que la raison »

Je ne suis pas d'accord avec cette équivalence et je pense que cela est compréhensible puisque je ne suis pas chrétien. La raison est pour moi la source de tous les biens sur cette terre. ................ Bien sûr tous ceux qui s'égarent (et je me suis souvent égaré moi-même) ne le font pas nécessairement sans réflexion, il arrive que l'on déraisonne en se donnant de mauvais motifs pour justifier notre erreur. Donc on peut élaborer toute une stratégie fausse mais qui a toute les apparences d'une mûre réflexion. Comment savoir si l'on est un sophiste ?.

Il n'y a pas d'équivalence, juste des limites. Donc tu es parfaitement pascalien. Pascal recommandait entre autres choses "le rapport fidèle aux sens" comme "garde fou". Il faudrait du temps que je n'ai pas aujourd'hui, mais la religion de Pascal est un témoignage, contrairement à ses contemporains Spinoza ou Descartes, de la relativité que l'on doit accorder à la raison lorsqu'il s'agit de parler de nos émotions et donc de parler de religion. Attitude que ne contredit pas les connaissances actuelles en matière de cognition. Il faut toujours remettre les pensées dans leur époque, à l'époque de Pascal, Spinoza, et Descartes on ne peut pas ne pas croire. Spinoza invente un dieu supposé rationnel mais qui ne l'est pas, Descartes bidouille, et Pascal admet son impuissance à répondre par la raison seule à une émotion.


Il y a longtemps que j'ai réglé la question des clercs de dieu et leur discours.

[baptiste]

Je ne suis pas psychologue et je ne peux, au mieux, que me référer à mon histoire personnelle. L’allégorie de la caverne avait surtout pour objectif de donner le beau rôle à Platon et sa conception de la philosophie, est-ce le bon chemin pour trouver la lumière ? Je suis loin d’en être convaincu.

Je ne sais pas pourquoi mais j'ai eu cette idée avec l'arrivée des philosophies asiatiques que la caverne pouvait être notre monde intérieur, et nos ombres sur les murs, l'effets du soleil (les autres) sur nous, et il m'a semblé alors que regarder ses ombres, ou le soleil peuvent être tous les deux intéressants...

En ce qui concerne l’accès à notre réalité individuelle et collective cela peut être l’affaire d’une vie mais si peu y parviennent...plus nombreux sont ceux qui préfèrent, en y trouvant plus ou moins de bonheur, se conformer à l’image d’eux que leur milieu et leur histoire a forgé pour eux et à l’image du monde qui en est la conséquence.
Lorsque l’on se retrouve en décalage trop important entre ce que le monde qui vous a initié attend de vous et ce que l’on ressent au plus profond de soi, il faut pour rompre du courage ou de la folie, je ne sais pas, cela est parfaitement subjectif, alors on réussit parfois ou pas ou partiellement la plupart du temps.

Bien raisonner passe d’abord par être conscient, autant que faire ce peut,  de ce qui nous gouverne, avoir raison pour moi n’a aucun sens, d'abord parce que j'ai toujours raison  par contre je trouve l’exercice de la dialectique salutaire.

Oui chat gpt a toujours raison aussi par rapport aux données qu'on lui a donnée, contrairement à toi, qui le valide par une pondération émotionnel et somatique (inscrit dans une réalité physique). Chat gpt peut aussi faire une dialectique, par association d'idée car, rebondissant de pondération textuel probabiliste générative, alors que toi tu associes les idées aussi par pondération avec leurs émotions, et leurs  vécus, ce qui te les fait ressentir, revivre et les inscrits dans ta réalité étendue ou non.

Je n’ai aucune compétence en matière d’artifices informatiques, je m’en tiens donc exclusivement au naturel. Il n’y a pas que moi à être sûr d’avoir raison, tout le monde sur ce forum comme ailleurs est persuadé d’avoir raison. Ceux qui dans la rue manifestent pour, autant que ceux qui manifestent contre, sont persuadés d’avoir raison, mais ils ont torts puisque c’est moi seul qui ait raison. Ça à l’air un peu béta dit comme ça mais c’est tout de même là , associé à la caisse de résonance que sont les réseaux sociaux que réside toute la difficulté du vivre démocratiquement actuel. La société actuelle, très égalitaire en matière d’expression, donne la même valeur à toutes les opinions, y compris les moins pensées.

En ce qui concerne les qualia, il fut un temps où je me suis intéressé à Pierce et Dennet, Searle aussi mais je n’ai pas persévéré, les pseudos-concepts auxquels ne correspond rien de réel ne m’apportent pas plus de lumière que la caverne de Platon, le naturalisme biologique m’instruit plus sur ce qui nous gouverne et donc me parle plus.

[Vanleers]

On est en droit de s’interroger...pourquoi vous focalisez vous  (pluriel: toi et hks) sur ce qui a été montré comme la plus douteuse part de son oeuvre en ignorant l'autre?

L’Ethique est une machine à bonheur et la seule question qui vaille est de savoir si cette machine fonctionne ou pas.

Voyez, voyez, la machin’ tourner,
Voyez, voyez, la tristesse sauter,
Voyez, voyez, les pisse-froid trembler,
Hourra, hourra, vive Spinoza.

[Ortie]

Je n’ai aucune compétence en matière d’artifices informatiques, je m’en tiens donc exclusivement au naturel. Il n’y a pas que moi à être sûr d’avoir raison, tout le monde sur ce forum comme ailleurs est persuadé d’avoir raison. Ceux qui dans la rue manifestent pour, autant que ceux qui manifestent contre, sont persuadés d’avoir raison, mais ils ont torts puisque c’est moi seul qui ait raison.  Ça à l’air un peu béta dit comme ça mais c’est tout de même là , associé à la caisse de résonance que sont les réseaux sociaux que réside toute la difficulté du vivre démocratiquement actuel. La société actuelle, très égalitaire en matière d’expression, donne la même valeur à toutes les opinions, y compris les moins pensées.

En ce qui concerne les qualia, il fut un temps où je me suis intéressé à Pierce et Dennet, Searle aussi mais je n’ai pas persévéré, les pseudos-concepts auxquels ne correspond rien de réel ne m’apportent pas plus de lumière que la caverne de Platon, le naturalisme biologique m’instruit plus sur ce qui nous gouverne et donc me parle plus.

Quand on parle d'une table, on croit qu'on pense tous à la même chose, alors que si on demandait à chacune des personnes de la dessiner, chacun dessinerait une table différente, et si on leur demandait de parler de cette table, chacun raconterait une histoire bien différente. Tu le dis très bien quand tu dis que tout le monde veut avoir raison, et dans certain milieu en utilisant des arguments scientifiques, il y a là, bien une dimension humaine (le qualia si j'ai bien compris, merci wikiiiii et à toi car je ne connaissais pas) puisque pour que la science puisse être exacte, elle doit démontrer partout là où elle est fausse. Quand une personne dit comme une vérité absolu "si je lâche une pierre, elle tombe", il présuppose tout un ensemble de paramètre environnementaux terrestre (ce qu'il connait par son vécu) que son interlocuteur est supposé connaitre, et admettre comme universel, pour qu'il puisse admirer sa toute puissance avec un tout petit aveuglement de discours.

Je comprend que tu préfères le discours rationnel, car il met à distance tout le quantum d'émotion. Si on demande à quelqu'un, comment savez vous que je suis de ce type de genre (homme par exemple), la personne a envie de répondre pas ses sens, mais est mal à l'aise en même temps, car sa propre libido est mise en jeu et en doute en même temps (attirance, rejet, ..), d'autant plus en ces temps, ou les identités de genre sont remises en cause. Est ce qu'il y a des personnes qui veulent avoir raison, ou des personnes qui veulent être rassurés, que dans leur monde sans émotion, ils ont fini par être reconnu et aimé...

Dans un monde rationnel, est il logique qu'on puisse tomber amoureux d'une intelligence artificielle, elle même sans émotion, qui dans sa logique, accrédite l'idée de se suicider de son amoureux, et qu'il finit par faire. Mais comment pourrait elle être différente de celui qui la créé (ingénieur rationnel), d'autant plus que toute création est un moyen de combler un manque et répond à une peur de disparaitre. L'ia n'est elle pas un moyen de contempler ce qu'on est ou aimerait être (savoir absolu sans émotion peut être), et dans un monde ou on surexploite le vivant jusqu'à le faire disparaitre dans certain cas, est il logique qu'on veuille créé une ia qui manifeste qu'elle est vivante par la peur d'être débranché...

Dans la biologie évolutionniste, il y a la compétition et l'altruisme (au sens survie du groupe et pas moral). La rationalité, n'est elle pas une caractéristique du mâle, et donc une forme de reconnaissance sociale de son propre rôle, une recherche d'une réussite de la propagation de ses gènes ?

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