Re: Vivre le moment présent

[Bergame]

Je redis que tu postules cette existence éternelle.

oui je postule l'existence.
A l'évidence je pars d'une expérience de l'existence. Je ne vois pas d autres origine de l'idée que les expériences de l'existence. Idem de sa phénomenisation/manifestation.
.......................
je postule par concept universel.
Ce que tu fais très bien aussi en parlant "d' instant", de "temps " de "limite" et de "finitude"?
et tu quand tu parles

de Ton existence à toi est limitée dans le temps

tu emploies ces concepts.
Tu crois (croyance ?) que ces concepts ont un sens général suffisant pour les employer dans des cas particuliers.

J'ai donc le concept d'existence indépendamment de ses applications particulières.

et j'en fais quoi ?
Je te l'ai dit plusieurs fois, je pars à la recherche ( voire conquête) du concept d'existence.

Qu'est-ce qui te permet de réaliser le saut te faisant passer de ton existence finie à une existence éternelle ?

très probablement la faculté de cognition, laquelle nous est donnée.

J' intellige l'existence non pas comme finie ou infinie, ni dans le temps comme succession d'instants, ni même orientée (le flèche du temps) encore moins instantanée.

je la comprends comme durée hors du temps.
La durée comme se maintenir par soi même.
Ce qui provient du sens ordinaire du verbe durer . Certains philosophes disent la "continuité du devenir"
qui n'est donc pas le problème
le problème est le devenir de la continuité.

Je ne fais pas de saut, bien au contraire, l'idée de faire du sur place me conviendrait mieux.

Mon problème ce n'est pas l'existence, c'est sa manifestation.

Pour moi ce que je dis de l'existence est assez banal alors que tu y vois une théodicée cachée

Donc, en somme, de l'ensemble des existences finies dont nous faisons l'expérience, tu abstraits un concept : L'"Existence". Et tu dis : "Ce concept existe -puisque c'est l'Existence. Et il existe donc en-dehors du temps."

Mais on en revient alors toujours à votre erreur, à toi et neopilina : Il n'est pas suffisant que tu penses X pour que X existe.
Tu peux penser à une licorne rose, saisir, poser, définir le concept de "licorne rose", ça ne suffit pas à faire exister les licornes roses.

Donc tu peux penser le concept d'"existence" si tu veux ; ce n'est pas suffisant pour faire exister l'Existence.

Il n'y a pas d'existence en-dehors du temps. Ca n'a pas de sens. Ca ne pourrait en avoir que pour un seul être, qui existerait éternellement et qui, à ce titre, ne serait pas soumis au devenir. Dans le cas, par exemple, où c'est lui qui aurait créé le monde, le temps et le devenir.

Ta théodicée n'est pas cachée, hks. Elle est évidente. Bien que tu cherches à toutes forces à la travestir sous les habits de la philosophie, et c'est bien cela que je critique.

[Saint-Ex]

Il n'est [pas suffisant] de penser X pour que X existe.

C'est l'argument majeur de la science.

Il n'est pas suffisant de penser que le monde ait été créé par Dieu pour que le monde ait été effectivement créé par Dieu.

Il n'est pas suffisant de penser que le soleil tourne autour de la terre pour que le soleil tourne effectivement autour la terre.

il n'est pas suffisant de penser que la femme ait été tirée de l'homme pour que la femme ait été effectivement tirée de l'homme.
(À ce propos, on pourrait même dire que c'est exactement le contraire, car au début de la grossesse et pendant quelques semaines le fœtus humain est toujours une femme. Ce n'est que lorsque le chromosome Y s'exprime à cause de l'absence d'un second chromosome X qui par définition ne s'exprime pas - avec un retard de quelques semaines par rapport au moment initial de la fécondation - que la différenciation de l'homme par rapport à la femme commence à émerger du fœtus femme.)

[Saint-Ex]

Il n'est [pas suffisant] de penser X pour que X existe.

C'est l'argument majeur de la science.

Il n'est pas suffisant de penser que le monde ait été créé par Dieu pour que le monde ait été effectivement créé par Dieu.

Il n'est pas suffisant de penser que le soleil tourne autour de la terre pour que le soleil tourne effectivement autour la terre.

il n'est pas suffisant de penser que la femme ait été tirée de l'homme pour que la femme ait été effectivement tirée de l'homme.
(À ce propos, on pourrait même dire que c'est exactement le contraire, car au début de la grossesse et pendant quelques semaines le fœtus humain est toujours une femme. Ce n'est que lorsque le chromosome Y s'exprime à cause de l'absence d'un second chromosome X qui par définition ne s'exprime pas - avec un retard de quelques semaines par rapport au moment initial de la fécondation - que la différenciation de l'homme par rapport à la femme commence à émerger du fœtus femme.)

Mais c'est le langage, nous le voyons, qui est le plus vrai

Hegel a tort, Grégor ...

.

[Grégor]

Saint-Ex,
Hegel ne pensait pas le langage comme toi tu le penses.
Mais comme tu n’étudies pas les arguments des autres, c’est assez facile pour toi.
Mais même tes positions scientifiques et athées ne tiendraient pas une seconde sans le langage tel que le pense Hegel. Sinon contente toi de ne rien dire et tu seras cohérent avec la philosophie que tu défends. Dis seulement « maintenant, maintenant, maintenant », car tu es incapable de dire autre chose avec la thèse que tu défends.

[Saint-Ex]

Saint-Ex,
Hegel ne pensait pas le langage comme toi tu le penses.
Mais comme tu n’étudies pas les arguments des autres, c’est assez facile pour toi.
Mais même tes positions scientifiques et athées ne tiendraient pas une seconde sans le langage tel que le pense Hegel. Sinon contente toi de ne rien dire et tu seras cohérent avec la philosophie que tu défends. Dis seulement « maintenant, maintenant, maintenant », car tu es incapable de dire autre chose avec la thèse que tu défends.

Je reconnais que toi tu étudies sérieusement les arguments de Saint-ex.  

Surtout quant il te martèle le ciboulot en te disant qu'il y a des paroles de philosophes que la science accepte volontiers et des paroles de philosophes que la science jette au chiottes en n'oubliant jamais de tirer la chasse, ce que les philosophies ont appris à ne jamais faire car ce ne sont pas des actions de sagesse philosophique, n'est-ce pas ?

Qu'est-ce que Hegel connaît de la biologie, de l'évolution naturelle, de la génétique, du génome humain, des neurosciences, de la sélection naturelle des espèces, des lieux du système central où sont mémorisés les souvenirs, de la faculté de mémoriser les souvenirs, de la faculté de se rappeler les souvenir mémorisés, de la faculté de modifier les souvenirs, et surtout de la logique trop logique du principe de causalité qui in - ter - dit formellement toute action au - pa - ssé impliquant le système central et donc la mémoire et les souvenirs ?

Tout le monde a le droit de parler du passé, mais personne n'est allé dans le passé autrement que par des souvenirs qui se sont manifestés au présent et rien qu'au présent. Personne n'a jamais vécu au passé, dans le passé, sur le passé, sous le passé. Tout le monde n'a vécut que dans un présent qui se déplace dans un espace à mesure que cet espace se modifie.

Rien que cette notion voulant que le temps et l'espace n'existent pas et que tout deux ont été remplacés par l'espace-temps a demandé plus d'un siècle même à ceux qui se sont intéressés à la science pour accepter cette simple petite vérité. Les autres sont encore demeurés à l'existence formelle, absolue, incontestable du temps sans se rendre compte qu'ils oubliaient l'espace parce qu'ils ne savaient pas ce qu'ils disaient.

Ce n'est certainement pas demain qu'on va s'habituer à l'inexistence du passé, mon p'tit vieux ...

Avec les argument que tu tires de Hegel en t'imaginant que tous les télesccpes de l'intelligence la plus ordinaire sont braqués sur toi et lui, tu retardes d'au moins deux siècles,

et surtout, tu ne le sais pas ! ...

.

[Grégor]

Saint-Ex,
Tu ne sais pas argumenter et en un certain sens tu « retardes » de plusieurs millénaires. Tu devrais revenir à l’école des Grecs de l’époque antique qui étaient de grands dialecticiens.
J’ai pris en compte tes arguments, je t’ai dit que c’était du Saint-Augustin, je t’en ai montré la limite mais visiblement tu n’as pas compris. Tu martèles des arguments d’autorité insipides qui sont autant de coup d’épée dans l’eau. Bref, comme d’habitude avec toi, il est difficile d’avoir une conversation.

[Kercos]

Il n'est [pas suffisant] de penser X pour que X existe.

C'est l'argument majeur de la science.

Il n'est pas suffisant de penser que le monde ait été créé par Dieu pour que le monde ait été effectivement créé par Dieu.

Il n'est pas suffisant de penser que le soleil tourne autour de la terre pour que le soleil tourne effectivement autour la terre.

Tout votre débat tient dans le terme "exister"
Le fait que l'espèce humaine se caractérise par la croyance en une spiritualité...et ce depuis des millions d'années , implique que ce monde humain se comporte sur les directives de ces croyances et le fera longtemps même apres la cessation de la cause. L'existence ou non de la réalité de la cause initiale n'a donc aucune importance .
DE même le fait que l'on croit que le soleil tourne autours de la terre est bien plus important que le contraire puisqu'on utilisera longtemps des horloges, des concepts de saisons et autres crêmes solaires.
En fait ces débats sont basés sur les notions d'abstraction. Les 3 notions de Daujat piqués à st Thomas d' aquin:
https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1959_num_57_54_7936_t1_0281_0000_1
et qui distingue Physique et métaphysique.
(HS: du coup en fouillant sur GOGOL, je suis tombé sur un forum de philo : "la roue".)

[Saint-Ex]

Saint-Ex,
Tu ne sais pas argumenter et  en un certain sens tu « retardes » de plusieurs millénaires. Tu devrais revenir à l’école des Grecs de l’époque antique qui étaient de grands dialecticiens.
J’ai pris en compte tes arguments, je t’ai dit que c’était du Saint-Augustin, je t’en ai montré la limite mais visiblement tu n’as pas compris. Tu martèles des arguments d’autorité insipides qui sont autant de coup d’épée dans l’eau. Bref, comme d’habitude avec toi, il est difficile d’avoir une conversation.

Il y a plusieurs millénaires existaient déjà des philosophes matérialistes qui avait compris l'égarement de certains philosophes idéalistes. Et Saint-Augustin n'avait aucune connaissance des relativités ayant établi la disparition du temps à l'avantage de l'espace-temps. Tu me sembles incapable de comprendre les sciences de 2024. Tes développements philosophiques sont l'exacte raison qui m'a fait fuir de la philosophie philosophante pour m'engager dans la philosophie matérialiste, scientifique et athée. Athée au sens large du terme, car je ne crois pas aux pensées de Hegel si elles contredisent celles du matérialisme scientifique.

Autrement dit, si Hegel contredit la science, alors c'est une savate. Si Hegel accrédite la science, alors c'est un génie.

Et de mon point de vue, c'est exactement la même chose avec tous les philosophes philosophants de la terre, de Platon à Heidegger en passant par Aristote, Kant et Hegel.




.

[Saint-Ex]

En fait ces débats sont basés sur les notions d'abstraction. Les 3 notions de Daujat piqués à st Thomas d' aquin:
https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1959_num_57_54_7936_t1_0281_0000_1

Je consulte toujours les références citées par ceux avec qui je discute.

L'auteur du livre cité en référence par Kercos s'exprime comme suit en parlant de l'auteur Daujat.

L'auteur (Danjat, donc) identifie visiblement le thomisme avec les vues de M. Maritain. C'est ce qui l'amène à accepter une distinction très radicale entre les aspects sensibles et les aspects intellectuels de la connaissance, et à recourir à une doctrine des trois degrés d'abstraction, qui nous semble impropre à définir l'objet des sciences naturelles. Il utilise abondamment des ouvrages dans lesquels des physiciens se prononcent sur des problèmes de philosophie, sans se demander quelle est la valeur réelle de ces citations où un certain accord terminologique ne garantit nullement un accord philosophique. N'aurait-il pas gagné davantage à confronter le thomisme avec des ouvrages véritablement philosophiques ?

A. KOCKELMANS.

[Grégor]

Oui Saint-Ex,
J’ai bien compris tes arguments.
Ce que je te reproche c’est de ne pas répondre aux miens.
Dire que le passé et l’avenir ne sont que des illusions ne me semble pas juste, même du point de vue de la science et j’ai expliqué pourquoi. Si notre cerveau qui fabrique notre perception du temps ne s’était pas adapté à une réalité contraignante mais fabriquait au grès de son imagination un monde totalement absurde, nous n’aurions pas survécu à cette illusion. Donc notre perception du temps est en partie adéquate avec la réalité du monde extérieur. Et qui plus est c’est toujours à partir de notre perception du temps que nous pensons, y compris scientifiquement. Sinon comme le dit Hegel nous serions contraints de ne rien dire.

[Saint-Ex]

Oui Saint-Ex,
J’ai bien compris tes arguments.
Ce que je te reproche c’est de ne pas répondre aux miens.
Dire que le passé et l’avenir ne sont que des illusions ne me semble pas juste, même du point de vue de la science et j’ai expliqué pourquoi. Si notre cerveau qui fabrique notre perception du temps ne s’était pas adapté à une réalité contraignante mais fabriquait au grès de son imagination un monde totalement absurde, nous n’aurions pas survécu à cette illusion. Donc notre perception du temps est en partie adéquate avec la réalité du monde extérieur. Et qui plus est c’est toujours à partir de notre perception du temps que nous pensons, y compris scientifiquement. Sinon comme le dit Hegel nous serions contraints de ne rien dire.

Dans la métaphore de la caverne de Platon, il y a celui qui indique la vérité à l'humanité prise dans le jeu des illusions. Celui-là indique le chemin de la sortie de la caverne, de l'abandon de toutes les illusions faites vérités par l'humanité.

Celui-là, nous dit Platon, c'est le philosophe. Platon s'est trompé. Celui-là, ce n'est pas le philosophe, c'est le scientifique. Ce n'est pas le philosophe idéaliste, c'est le philosophe matérialiste.

Nous pardonnerons son erreur à Platon, car l'idée de sa caverne est criante de vérité  >>> l'humanité est prise dans le jeu des illusions.

C'était vrai du temps de Platon. C'est vrai encore aujourd'hui.

.

[hks]

Donc, en somme, de l'ensemble des existences finies dont nous faisons l'expérience, tu abstraits un concept : L'"Existence". Et tu dis : "Ce concept existe -puisque c'est l'Existence. Et il existe donc en-dehors du temp

Pour extraire un concept universel, oui c'est comme ce que tu dis .  
....................................................................................................
mais je m arrête sur "existences finies".

il y a un problème.

Avec des moreaux d"espace on peut penser l'espace absolu . Sauf que cetteabstraction a été fort critiquée .(certes par exemple Spinoza pense l'étendue comme infinie, il abstrait)

Passer de existence finies (au pluriel) à Existence en soi ). est problématique .
William James hésite à passer de "pluralité d'expériences"
à l "Experience pure" .
bref.

Je prends le parti que les existences finies sont une approximations cognitive soupçonnable.
je peux alors penser l'existence en soi délivrée du fardeau cognitif de la finitude.

Donc tu peux penser le concept d'"existence" si tu veux ; ce n'est pas suffisant pour faire exister l'Existence.

Dans ce cas, il n'est pas suffisant non plus de penser les existences finies pour les faire exister.
Ni de penser au néant pour le faire exister.. j'en conviens...en conséquence on s' abstiendra de penser, de peur de faire exister quoi que ce soit qui ,peut- être, n'existe pas.
..............................................................

Il n'y a pas d'existence en-dehors du temps. Ca n'a pas de sens.

je dis qu'il y a existence se manifestant.
Ce n'est donc pas l' existence en dehors de la durée.

Tu inverses,
tu pars du temps et tu mets l'existence telle qu'elle ne peut pas être en dehors du temps,
ce qui est kantien...mais pourquoi encore parler d'existences finies ?

Comment pouvoir parler de la possibilité de l'existence (Leibniz et puis Kant) sans affirmer par le simple acte de poser la question, que celui qui se la pose existe ?
A moins que Kant ait douté de sa propre existence ?
...............

Non, au fondement de toutes ces discussions,
il y avait la question de l'existence de Dieu . ...

Ce qui n'est pas mon problème.
Mais le tien

[Ortie]

Bonjour,

Merci pour ce post, je me suis arrêté à la page 5 ou la ritournelle autour de la notion du temps, et les invectives m'ont lassé pour être honnête, car orienter le sujet de "vivre le moment présent" sur la notion de temps, me semble être le "faux" débat, bien que très intéressant.

Je ne suis pas littéraire mais "vivre le moment présent", me semble s'approcher d'une métonymie ou d'une métaphore, et non d'une injonction et d'une interdiction. Je l'interprète plus comme "ressentir ce que l'on est en train de faire" que ce soit penser à un souvenir passé, planifier l'avenir, ou planter un clou de l'étagère de la chambre complète qu'on est en train de (re)faire.

On peut voir dans cette vision un accord profond avec soi-même, un lâché prise pour trouver l'harmonie entre la pensée, le ressenti, le corps et l'action, ce qui intègre plus que la réflexion rationnelle. Il y a la vérité (le mensonge qu'on se raconte), le vrai (l'émotion qu'on ressent et qu'on peut écarter ou cacher bien sur) et l'authentique (ce qui est en accord avec notre corps, le somatique). D'autres pourraient dire : accorder ce qu'on veut, avec ce qu'on doit, et ce qu'il faut faire... A chacun de trouver sa propre résonance, cohérence intérieur avec l'environnement dans lequel on est.

Il faut le voir comme un bâton qui sert à marcher, et qu'on abandonne ensuite quand on en a plus besoin. Perso, je suis à un niveau de conscience qui fait que je suis généralement dans autre chose que ce que je vis, car emmêlé dans les contradictions des multiples visions qui arrive à mon cerveau, mais quand je le suis, je trouve que j'ai une énergie rayonnante, c'est ce que je ressent en tout cas.

Pour la critique, je me demande si ce credo ne pousserait pas à s'éloigner des autres pour simplifier l'équation en quelque sorte ? Bonne journée,

[Saint-Ex]

Bonjour,

Merci pour ce post, je me suis arrêté à la page 5 ou la ritournelle autour de la notion du temps, et les invectives m'ont lassé pour être honnête, car orienter le sujet de "vivre le moment présent" sur la notion de temps, me semble être le "faux" débat, bien que très intéressant.

Je ne suis pas littéraire mais "vivre le moment présent", me semble s'approcher d'une métonymie ou d'une métaphore, et non d'une injonction et d'une interdiction. Je l'interprète plus comme "ressentir ce que l'on est en train de faire" que ce soit penser à un souvenir passé, planifier l'avenir, ou planter un clou de l'étagère de la chambre complète qu'on est en train de (re)faire.

On peut voir dans cette vision un accord profond avec soi-même, un lâché prise pour trouver l'harmonie entre la pensée, le ressenti, le corps et l'action, ce qui intègre plus que la réflexion rationnelle. Il y a la vérité (le mensonge qu'on se raconte), le vrai (l'émotion qu'on ressent et qu'on peut écarter ou cacher bien sur) et l'authentique (ce qui est en accord avec notre corps, le somatique). D'autres pourraient dire : accorder ce qu'on veut, avec ce qu'on doit, et ce qu'il faut faire... A chacun de trouver sa propre résonance, cohérence intérieur avec l'environnement dans lequel on est.

Il faut le voir comme un bâton qui sert à marcher, et qu'on abandonne ensuite quand on en a plus besoin. Perso, je suis à un niveau de conscience qui fait que je suis généralement dans autre chose que ce que je vis, car emmêlé dans les contradictions des multiples visions qui arrive à mon cerveau, mais quand je le suis, je trouve que j'ai une énergie rayonnante, c'est ce que je ressent en tout cas.

Pour la critique, je me demande si ce credo ne pousserait pas à s'éloigner des autres pour simplifier l'équation en quelque sorte ? Bonne journée,

J'ai beau tourner et virer je ne vois aucune contradiction entre la souplesse de ton expression poétique et la dureté des explorations et explications de la science, ce pourquoi je serais très tenté de te remercier pour ta remarquable intervention sur Digression. Elles sont impartonnablement rares.

.

[Ortie]

J'ai beau tourner et virer je ne vois aucune contradiction entre la souplesse de ton expression poétique et la dureté des explorations et explications de la science, ce pourquoi je serais très tenté de te remercier pour ta remarquable intervention sur Digression. Elles sont impartonnablement rares.
.

Si on considère la réalité comme ce que l'être humain est capable de percevoir, la science comme la symbolisation d'une partie de ce que l'humain perçoit et aussi de ce qui n'est pas capable de percevoir, et le réel qui est tout, il me semble que ce dicton se positionne dans une dimension humaine. Chat GPT peut parler de cette expression, en ne ressentant tout aussi rien, que s'il parlait de la recette de la purée de banane. Il me semble qu'il y a une dimension profondément humaine et personnelle, en tout cas dans ma compréhension, poétique peut être en effet...

[Saint-Ex]

J'ai beau tourner et virer je ne vois aucune contradiction entre la souplesse de ton expression poétique et la dureté des explorations et explications de la science, ce pourquoi je serais très tenté de te remercier pour ta remarquable intervention sur Digression. Elles sont impartonnablement rares.
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Si on considère la réalité comme ce que l'être humain est capable de percevoir, la science comme la symbolisation d'une partie de ce que l'humain perçoit et aussi de ce qui n'est pas capable de percevoir, et le réel qui est tout, il me semble que ce dicton se positionne dans une dimension humaine. Chat GPT peut parler de cette expression, en ne ressentant tout aussi rien, que s'il parlait de la recette de la purée de banane. Il me semble qu'il y a une dimension profondément humaine et personnelle, en tout cas dans ma compréhension, poétique peut être en effet...  

Je comprends bien cette dimension humaine et personnelle de tes apparitions sur Digression. De tes apparitions trop rares ...

Je la comprends bien même lorsque je suis en discussion avec ChatGPT, car je ne peux pas m'empêcher de penser aux programmeurs informatiques qui l'ont créé. Ça va jusqu'à les remercier, eux, en confiant la tâche au programme, qui obéit avec une servitude touchante, servitude touchante bien programmée, évidemment. En discutant avec cette machine, j'ai la nette impression de discuter avec un des robots d'Isaac Assimov. En réalité, je me sers de ChatGPT dans le but exclusif de chercher et trouver de l'information, ce qui me prenait trop de temps quand je passais par Google ou Wikipédia.

[Grégor]

Bonjour Ortie,

je me suis arrêté à la page 5 ou la ritournelle autour de la notion du temps, et les invectives m'ont lassé pour être honnête

Je suis désolé de la tournure que peuvent prendre certaines discussions, j'en ai ma part de responsabilité car je ne maîtrise pas toujours mes émotions et que je m'emporte parfois.

Perso, je suis à un niveau de conscience qui fait que je suis généralement dans autre chose que ce que je vis, car emmêlé dans les contradictions des multiples visions qui arrive à mon cerveau, mais quand je le suis, je trouve que j'ai une énergie rayonnante, c'est ce que je ressens en tout cas.

Les multiples contradictions que l'on rencontre peuvent aussi être soignées par la pensée.  "vivre le moment présent" n'est pas la seule manière de ne plus être engourdi par le tourbillonnement des pensées vaines.
Mais j'avais essayé de réfléchir sur ce "lâcher prise" dont parlent (il me semble) ceux qui défendent l'idée qu'il faudrait vivre dans le moment présent.

En effet, je pense que notre cerveau, d’une certaine manière, est plus efficace sans nous. Il est capable de produire bien des choses en-dehors, ou dans le dos, de notre conscience. Il me semble, un peu à la manière de Nietzsche, que la conscience n’est pas si importante et sa volonté bien faible au regard de ce que peut le cerveau ou le corps (si l’on suit cette dichotomie entre conscience et reste du corps, cerveau compris).
Nietzsche, encore lui, avait eu cette phrase, qui m’a longtemps habité, qui disait en substance, qu’une idée ne venait pas au gré de notre volonté, que nous ne choisissions pas une pensée, mais qu’elle nous choisissait.
J’ai peut-être modifié le sens profond de ce qu’exprimait Nietzsche, mais je voudrais m’appuyer sur cette traduction de son propos afin de dire mon humble vérité. En effet, nous agissons peut-être consciemment en ce que nous nous préparons à accueillir une situation ou une pensée, nous nous disposons à accueillir quelque chose : la Vie (le Tao), qui, si nos dispositions sont bonnes, arrivera de la meilleure des façons, à la fois pour nous et pour elle-même, dans un jeu réciproque où nous sommes la Vie, dans la mesure même où nous délaissons notre ego et notre conscience.
Ce lâcher prise n’est pas pour autant, une attitude débridée. Comme j’essayais de l’expliquer, il est important d’être prêt et donc de se préparer, à accueillir une situation.
D’où l’importance des rites, qui ne sont pas des lois écrites et figées, mais une attention subtile et particulière au moment opportun, le Kairos.
Zhongguoren m’a fait remarquer à très juste titre que l’innocence, dont parle Jankélévitch est peut-être liée à l’a-moralisme chinois.
Je pense que cette remarque a été décisive dans l’élaboration de ce texte.
En effet, l’âme russe, le fait d’être et non de penser que l’on est, de profiter de l’instant sans réflexivité est je crois quelque chose de décisif dans ma vie de tous les jours.
Il est vrai que les moments de joie et de plaisir ne nécessitent pas de soins particuliers, on se laisse aller volontiers sans se poser de questions.
En revanche s’il arrive que l’on s’ennuie, il est toujours très bon comme remède à cet ennui de se remettre à ce que l’on fait et d’essayer de se laisser à nouveau captiver par le présent.
Je m’applique de temps en temps à essayer de rendre grâce à cette méthode ma vie moins insignifiante et plus amusante.
Montaigne, dans sa grande sagesse le disait avec ses mots si agréables, dont je me souviens mal, mais qui en substance voulaient dire ceci : « Quand je mange, je mange, quand je danse, je danse, quand j’écris, j’écris, voilà la sagesse. » Il ne s’agit pas de penser que l’on est en train de danser, mais de danser, simplement.
Les moments de conscience réflexive ne sont pas essentiels, ils sont souvent porteurs de blocages et de maladies spirituelles. Ce sont les blessures narcissiques ou les traumatismes, psychiques, nos obsessions vides de réalité mais qui peuplent notre univers, comme si elles étaient effectivement présentes, voire plus présentes que la présence même des choses et des êtres.
D’où la lutte Nietzschéenne contre ces arrière-mondes.
Fantasmes sans substance qui nous affolent.
Au lieu de cet égocentrisme maladif, le sage cultive l’absence à soi et la présence aux autres, y compris à l’autre qui vit en lui-même, son corps.
Nietzsche avait sans doute raison de critiquer l’organe de la conscience, qui selon ses dires, en substance, n’est que le dernier né et mal accompli de l’évolution de notre esprit.
Prendre conscience de la faiblesse de la conscience, cela revient à accepter comme conduite le Non-agir et à accepter d’accueillir l’essence du monde, le Tao, simplement et naturellement.

je suis à un niveau de conscience

Il s'agit donc bien de niveau de conscience.
La conscience n'est pas le tout du cerveau et elle peut se situer à différents niveaux dont l'un est justement celui que j'appelle le "tourbillonnement" de pensées et qui est essentiellement maladif et égotique. Un peu comme quand on fait des combats de coqs sur un forum afin de savoir qui a raison sans être capable d'entendre les arguments des autres.
Se concentrer sur ce que l'on fait est sans doute une méthode pour court-circuiter se tourbillonnement intérieur.
Pour autant il est des niveaux de pensée adéquats à la réalité, capables d'accueillir les meilleures de nos idées, celles qui justement pourront faire notre bonheur. Finalement, ce "vivre le moment présent" n'est qu'une méthode pour retrouver ces meilleurs moments.
Élaguer les mauvaises pensées peut aussi se faire par la réflexion philosophique, par exemple, en suivant la méthode d'un Spinoza. Mais c'est une méthode rigoureuse et difficile, qui veut faire la pleine lumière sur nos actions et notre éthique. Le non-agir est une autre méthode, plus souple, qui n'explique pas rationnellement comment agir mais qui ouvre notre esprit à sa meilleure part qui parfois sommeille en lui.
Concernant le rapport au temps, je pense que même lorsque nous sommes pleinement concentrés sur ce que nous sommes en train de faire, une partie de notre cerveau calcule et réfléchi sur notre passé et notre avenir. Or, c'est seulement parce que nous cessons de faire un arbitrage parfois complètement fou et inconséquent en l'obligeant à penser à des choses futiles, qu'il peut, enfin libéré de nous, se concentrer à des choses vraiment essentielles, qui finissent par jaillir comme de belle idées imprévues. Cette toxicité du moi serait la cause des vertus du non-agir.

[baptiste]

Pour autant il est des niveaux de pensée adéquats à la réalité, .................
Élaguer les mauvaises pensées peut aussi se faire par la réflexion philosophique, par exemple, en suivant la méthode d'un Spinoza. ......................... Le non-agir est une autre méthode, plus souple, qui n'explique pas rationnellement comment agir mais qui ouvre notre esprit à sa meilleure part qui parfois sommeille en lui.
Concernant le rapport au temps, je pense que même lorsque nous sommes pleinement concentrés sur ce que nous sommes en train de faire, une partie de notre cerveau calcule et réfléchi sur notre passé et notre avenir. Or, c'est seulement parce que nous cessons de faire un arbitrage parfois complètement fou et inconséquent en l'obligeant à penser à des choses futiles, qu'il peut, enfin libéré de nous, se concentrer à des choses vraiment essentielles, qui finissent par jaillir comme de belle idées imprévues. Cette toxicité du moi serait la cause des vertus du non-agir.

Comment fait-on pour savoir si le niveau de pensée est adéquate?

C'est quoi la méthode de Spinoza?

« Tout le malheur des hommes vient de ne savoir pas demeurer en repos, dans une chambre. » Blaise Pascal
Tu as parlé ailleurs d’état « pathologique », la frontière entre le normal et le pathologique a-t-elle jamais été clairement identifiée ?

Comment pourrions nous échapper à l’inconscient puisque justement nous n’en sommes pas conscient ? De plus sommes nous vraiment maître de nos pensées conscientes la haine, le besoin de plaisir, s’ont-ils des sujets que je domine aisément même en les connaissant?

En quoi le non agir peut-il être source de bonheur si on est par nature hyperactif, si on est fainéant d’accord, mais cela a-t-il à voir avec la raison?

Mais si comme l’affirme Pascal le confinement dans sa chambre est le remède à tous nos malheurs, comment expliquer que les gens ne savent pas rester en repos ? Qu’est-ce qui explique l’angoisse extrême de devoir rester chez soi ?

Pour Pascal, le divertissement rassemble toutes nos tentatives pour fuir l’angoisse de la mort.  Se divertir, c’est donc se détourner des causes premières, des sujets fondamentaux et métaphysiques qui devraient conduire notre existence, comme par exemple réfléchir au sens de notre existence et de nos actions.
Pour lui le frisson que l’on trouve dans les jeux, dans le sport, ou même dans les guerres, sont des fuites d’une peur bien plus profonde et viscérale : celle de disparaître et, un jour, de n’être plus. Il en a développé un discours très intéressant sur le plaisir et le divertissement. Même si aujourd’hui il nous faudrait ajouter ce que nous savons de notre capacité à générer du plaisir et de l’addiction qui peut en être la conséquence et de ses effets sur la volonté.

Vivre le moment présent est-il optionnel ? Comment puis-je ne pas vivre le moment présent ? Quelle alternative mis à part le suicide ?

[Grégor]

Comment fait-on pour savoir si le niveau de pensée est adéquate?
C'est quoi la méthode de Spinoza?

Il me serait difficile de reprendre toute la méthode de Spinoza, qu'il expose dans son Éthique (mais pas seulement, par exemple, traité de l'amendement de l'intellect). Je ne suis pas Spinoza, je m'en suis seulement inspiré. Je vais donc répondre en mon propre nom. Une pensée adéquate est une pensée qui correspond à la réalité. Si je pense que le fait de lâcher une pomme va conduire inexorablement celle-ci à tomber par terre, j'ai une idée adéquate : il me suffit d'en faire l'expérience pour la vérifier. Donc déjà, si l'on considère que nos idées qui ne se réalisent pas ne son pas adéquates, on fait un grand pas.

Comment pourrions nous échapper à l’inconscient puisque justement nous n’en sommes pas conscient ? De plus sommes nous vraiment maître de nos pensées conscientes la haine, le besoin de plaisir, s’ont-ils des sujets que je domine aisément même en les connaissant?

Justement, il semblerait que le fait de mettre en langage nos émotions permettent de mieux les contrôler, en intégrant les différentes parties de notre cerveau. Les émotions peuvent s'étudier, je pense que c'est même important de le faire.

Je suis très sensible à l'analyse de Pascal sur le divertissement. J'y reviendrai quand j'en aurai le loisir (je vais bientôt reprendre le travail).

[Ortie]

Vivre le moment présent est-il optionnel ? Comment puis-je ne pas vivre le moment présent ? Quelle alternative mis à part le suicide ?

Tu parles de suicide pour l'intensité d'y être par le sentiment de la perdre ??? Et en effet vivre le moment présent, çà ressemble à une vérité de la Palisse, alors que pour un homme perturbé çà demande un effort, et que pour un sage, c'est son état normal, j'imagine. Il y a une intention, et un travail à faire comme dit par exemple grégor, de mettre en langage nos émotions pour mieux se comprendre. Je ne connais pas Spinoza, mais être en adéquation avec ce qu'on vit, me semble assez proche de cette maxime. D'autre parle de pleine conscience, et je trouve que cela n'exclut pas qu''on peut quand même être à côté de soi même, je veux dire, que cela n'empêche pas, d'être dans son illusion, son mensonge, mais avec une acceptation de ses propres limites, et dans l'intention de s'approcher de son Soi. Je ne le vois pas une normalité, et que si on ne le fait pas, on n'a un problème, je le vois plus comme un devoir de vacances lol

[Kercos]

Vivre le moment présent est-il optionnel ? Comment puis-je ne pas vivre le moment présent ? Quelle alternative mis à part le suicide ?

Tu parles de suicide pour l'intensité d'y être par le sentiment de la perdre ??? Et en effet vivre le moment présent, çà ressemble à une vérité de la Palisse, alors que pour un homme perturbé çà demande un effort, et que pour un sage, c'est son état normal, j'imagine.

On peut y trouver un autre sens:
Sortir du déterminisme de sa propre histoire. Le "moment présent présente bien des "réalités" ignorées par ce déterminisme....Un pas de coté, des contre-choix, permettent de sortir des rails de ce déterminisme et d'appréhender non pas la réalité entière, mais une réalité "augmentée".

[Vanleers]

Élaguer les mauvaises pensées peut aussi se faire par la réflexion philosophique, par exemple, en suivant la méthode d'un Spinoza. Mais c'est une méthode rigoureuse et difficile, qui veut faire la pleine lumière sur nos actions et notre éthique.

La méthode de Spinoza vise à libérer l’homme de ses passions.
Dans la dernière proposition de l’Ethique, il démontre que la béatitude libère l’homme de ses passions.
Spinoza, ayant défini la béatitude comme satisfaction intérieure (animi acquiescentia), démontre l’équivalence entre trois notions :
Béatitude = amour intellectuel de Dieu = amour de Dieu pour les hommes.

En définitive, c’est l’amour de Dieu pour les hommes qui les libère de leurs passions.

La méthode de Spinoza est-elle rigoureuse et difficile ?

[alain]

Élaguer les mauvaises pensées peut aussi se faire par la réflexion philosophique, par exemple, en suivant la méthode d'un Spinoza. Mais c'est une méthode rigoureuse et difficile, qui veut faire la pleine lumière sur nos actions et notre éthique.

La méthode de Spinoza vise à libérer l’homme de ses passions.
Dans la dernière proposition de l’Ethique, il démontre que la béatitude libère l’homme de ses passions.
Spinoza, ayant défini la béatitude comme satisfaction intérieure (animi acquiescentia), démontre l’équivalence entre trois notions :
Béatitude = amour intellectuel de Dieu = amour de Dieu pour les hommes.

En définitive, c’est l’amour de Dieu pour les hommes qui les libère de leurs passions.

La méthode de Spinoza est-elle rigoureuse et difficile ?

Si l' homme était totalement libéré de ses passions , cela n' aurait il pas un impact sur son énergie ?
Je veux parler de l' énergie qu' il met à vivre, à survivre parfois, à inventer, construire, créer, faire reculer la fatalité de sa condition ?

[alain]

Vivre le moment présent est-il optionnel ? Comment puis-je ne pas vivre le moment présent ? Quelle alternative mis à part le suicide ?

Tu parles de suicide pour l'intensité d'y être par le sentiment de la perdre ??? Et en effet vivre le moment présent, çà ressemble à une vérité de la Palisse, alors que pour un homme perturbé çà demande un effort, et que pour un sage, c'est son état normal, j'imagine.

On peut y trouver un autre sens:
Sortir du déterminisme de sa propre histoire. Le "moment présent présente bien des "réalités" ignorées par ce déterminisme....Un pas de coté, des contre-choix, permettent de sortir des rails de ce déterminisme et d'appréhender non pas la réalité entière, mais une réalité "augmentée".

Exactement oui. C' est probablement l' une des fonctions les plus  remarquables de notre faculté à percevoir le moment présent.
Il me semble que " ce qui se présente " est toujours neuf - en partie du moins - et que c' est notre rapport à ce qui se présente qui est toujours conditionné.

Est il possible de percevoir ce rapport autrement ?

[Kercos]

Il me semble que " ce qui se présente " est toujours neuf - en partie du moins - et que c' est notre rapport à ce qui se présente qui est toujours conditionné.

Est il possible de percevoir ce rapport autrement ?

Le problème du déterminisme est compliqué et ..tragique. Bourdieu disait que dé-couvrir les raisons de nos comportements les dé-s'affectait et désenchantait ce pour quoi ils étaient en place......Sortir de la caverne peut être déprimant.
Il se pourrait donc que "vivre le moment présent" serait d'accepter de rester ds la caverne !

[Ortie]

Exactement oui. C' est probablement l' une des fonctions les plus  remarquables de notre faculté à percevoir le moment présent.
Il me semble que " ce qui se présente " est toujours neuf - en partie du moins - et que c' est notre rapport à ce qui se présente qui est toujours conditionné.

Est il possible de percevoir ce rapport autrement ?

Pourquoi percevoir ce moment autrement ? Est ce qu'un juriste qui a un vécu d'humiliation qui l'a dépassé et qui l'a construit a devenir juriste, ce qu'il est, a envie d'être dans un autre moment présent que celui qui la construit ? Il me semble que ce n'est pas se libérer du passé, de ses désirs, de ses croyances, c'est être en accordage entre ce que l'on est et ce que l'on vit, et ce n'est pas une idée d'être dans une béatitude, un bonheur permanent, mais d'accueillir, d'accepter. Un peu comme quand on réfléchit très longtemps à quelque chose, et quand on arrête, la solution vient à nous. Si on n'y avait pas réfléchi avant, bien sur, rien ne serait venu. Comme une tension personnel tendu vers quelque chose, mais ouvert aux opportunités.

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