Re: Vivre le moment présent

[Saint-Ex]

n'est que le prétexte du développement scientifique qui suit.

Excuse moi, mais j'ai très bien vu que ton objectif était de faire passer ton message "darwinien".

Je trouve ta théorie "mécaniste"/ génétique expéditive (simpliste)

...............................................................

Nietzsche fut globalement darwinien et il se peut que l erreur est utile à la vie " soit dit en réaction face à la vérité terrifiante énoncée par Darwin.

« L’épouvantable conséquence du darwinisme, que par ailleurs je tiens pour vrai.

« Si, en revanche, les doctrines du devenir souverain, de la fluidité de tous les concepts, de tous les types et de toutes les espèces, de l’absence de toute différence cardinale entre l’homme et la bête – doctrines que je tiens pour vraies, mais pour mortelles

il y a bien là, un contexte précis pour comprendre "l'erreur est utile à la vie".
................................................

J'ai simplement élargi à son "perspectivisme". Par rapport à une vérité absolue il y a toujours une marge d'erreur.

Mon premier but, c'est, ça a été de montrer le délire et les incohérences de ceux que les philosophes vénèrent comme des maîtres de la philosophie.

Platon, Aristote, Descartes, Kant, Hegel, Heidegger sont passés par ma monstration.

Soit on l'a lue et on l'a possiblement comprise, soit on ne l'a pas lue et on ne les a pas comprises par définition.

Mon deuxième but, après la disparition quasi totale des philosophes philosophant qui faisaient la loi sur Digression, c'est de chercher, trouver ou construire des passerelles solides entre les trois domaines que sont l'art, la science et la philosophie.

Je pense que toi, HKS, tu es un philosophie philosophant en mesure de constater, sinon de comprendre la chose.

Il y a une passerelle solide entre Nietzsche et la science, par exemple. Il y a aussi une passerelle solide entre l'art de la poésie de Nietzsche et l'art de la poésie de la philosophie matérialiste de Lucrèce, par exemple aussi. Mais à ta place je ne mépriserais pas la mécanique du vivant. Ce n'est pas celle de la renaissance. Comme par hasard, les «mécaniciens» de la science, dès qu'il s'intéressent à la philosophie, ils ont tous un respect hors du commun pour Nietzsche ...

Je ne pense évidement pas que le reste de philosophes philosophant tentant de faire la loi sur Digression et se croyant au sommet de la connaissance soient aptes à voir la construction qui s'opèrent devant leurs yeux très fermés à la science, qui détruit de vastes continents de la philosophie philosophante sans même le savoir ... Je parle souvent de médecine ... Je voudrais voir ce qu'ils vont un jour penser des singes qui se sauvent au moindre mouvement de feuilles lorsque (je ne leurs souhaite évidemment pas) au lieu de se faire débarrasser d'une tumeur maligne par un chirurgien ils verront un gourou thaïlandais leur proposer des massages guérisseurs de tout à la place.

Tiens, il y a quelque jour, un philosophe philosophant sur la philosophie kantienne m'a rappelé que Kant avait été un grand cosmologue newtonien avant d'être le philosophe qu'il est. Voulà donc une sérieuse passerelle à explorer ...

En attendant, les «mécaniciens scientifiques» se débrouillent toujours très bien en philosophie ...

Mais les philosophes non scientifiques auront toujours du mal à comprendre qu'un réflexe construit il y a des millions et des milliards d'années peut très bien devenir un comportement d'une importance capitale de la part de l'humain qu'ils croient connaître ...

.

Ah oui, j'allais oublier : La vérité absolue a été réfutée depuis belle lurette par la science et sa méthode.

Tiens, comme par hasard, Nietzsche est passé par là ...

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[Saint-Ex]

Nous les philosophes philosophant on sait reconnaître les cuistres qui s'écoutent parler tout en racontant n'importe quoi.
Bel exemple de rigueur scientifique et intellectuelle, merci Saint-Ex !!

L' éthymologie du terme "cuistre" est intéressante : c'était le larbin qui etait cuistot et porte manteau du rejeton de rupin ...et pouvait ainsi accéder gratos aux cours de l'université.

Les larbins de la philosophie philosophant sur les hauteurs apocalyptiques des pensées se pensant elles-même après être tombées du ciel des idées pures ne portent le manteau d'aucun fils ou saint esprit de rupin.

Ils sont à poil !

.

[hks]

Mais à ta place je ne mépriserais pas la mécanique du vivant. Ce n'est pas celle de la renaissance

.
Tu es excessif .
Le problème c'est la mécanique, l'explication mécaniste. La science (la génétique comme la physique) a adopté ce genre d'explications.

Une fois adoptée ces explications sont extrêmement convaincantes. (en leur genre évidemment, elles sont convaincantes )
 C'est ce qu'on voit (microscopiquement) associé à la chimie et à la physique ...la génétique est mécaniste.
Le mécanisme permet d'apprivoiser une myriade de choses vues.

Par extension "la nature est un mécanisme" (d'où ton matérialisme mécaniste)  

Comme tu n'envisages pas une seconde que d'autres manières de penser puissent exister et qui ne soient pas de la pure fantasmagorie .....la discussion est impossible.

Si la science mécaniste ne peut pas absolument pas s'extraire de son modelé mécaniste.
Qui le peut ?
Qui peut ne pas se sentir l'obligé d'un genre de pensée coercitif et impérieux ?

Impérieux et fulminatoire

[baptiste]

Il y a ceux qui discutent de la toxicité ou non du vaccin, et il y a ceux qui ne discutent pas et se font vacciner car, âgés ou porteurs d' autres maladies, is risquent la mort ... par effet du virus et non du vaccin.
Et puis il y a ceux qui voudraient que tout soit facile, parfait, sans failles et servi sur un plat d' argent. Ils attendent que la recherche trouve le vaccin et réclament ensuite leur bon droit.
Bien non, aucun vaccin n' est parfait ou infaillible.
Et oui, une pandémie fait incomparablement plus de morts que ne le fait un vaccin.
Mais bon, il y aura toujours ceux qui rejetteront le vaccin.
Toute ma famille s'est fait vacciner, moi y compris, et rien à déclarer.
Et parmi ma famille certains l' on fait par obligation, après un infarctus ou porteurs d' une maladie chronique.

C’est un des problèmes majeurs de notre époque, celle des chaînes d’infos en continue et des réseaux sociaux : celui de l’égalité de parole et du retour en puissance des croyances. L’exemple du « christ de Marseille » Raoult en a été une illustration exceptionnelle, avant cela dans le même ordre d’idée nous avions eut le « combattant du mammouth », Allègre, et la négation du réchauffement climatique. Des gens en mal de notoriété ou de crédits qui avancent n’importe quelle théorie et qui emportent la convictions de ceux qui veulent croire, soit que la menace peut être vaincue par un médicament qui sauve soit que la menace n’existe pas. C’est le même mécanisme qui a donne aux prophètes des religions ou des idéologies leur importance historique.

Lorsque la raison se frotte à une croyance, la raison en sort rarement vainqueur, Spinoza comme Pascal ont montré involontairement les limites de la raison. Spinoza accordant une confiance absolue en la raison finit par inventer la divinité d’une nature prétendument rationnelle bien qu’elle se soit avéré ultérieurement dépourvue de cette caractéristique. Pascal, en homme de son temps, faute de trouver une réponse rationnelle, fini par succomber au prophétisme de la bible celui  de « Jésus‑Christ prédit et prédisant » malgré ses propres avertissements.
«L’imagination désigne une puissance qui interdit à l’homme l’accès au vrai et déforme la réalité en grossissant les petites choses et en amoindrissant les grandes.»

Pascal, homme de son temps, celui des guerres de religion où l’idée de dieu est au centre de tout, fini par partager la doctrine fidéiste de Montaigne en disant que les principes de la théologie « sont au-dessus de la nature et de la raison, et que, l’esprit de l’homme étant trop faible pour y arriver par ses propres efforts, il ne peut parvenir à ces hautes intelligences s’il n’est porté par une force toute-puissante et surnaturelle » Par conséquent, l’usage méthodique de la raison ne mène pas à la vérité de la théologie.
« Si on soumet tout à la raison, notre religion n’aura rien de mystérieux et de surnaturel. Mais si on choque les principes de la raison, notre religion sera absurde et ridicule. »

Parce que le réel nous est inaccessible, parce que la connaissance de la réalité est devenue si complexe en raison de l’accroissement démesuré des connaissances acquises, parce que nous avons toujours été amenés à croire, nous assistons au retour en puissance des croyances. Dans toutes les sociétés et de toutes les époques, il existe des croyances partagées essentiellement religieuses et politiques, les deux domaines à l’origine des pires violences. On ne peut vivre sans croyance pour palier à l’absence de connaissance, les croyances sont au fondement même du sentiment d'exister, ce qui revient à dire qu'exister, c'est nécessairement croire.
La croyance désigne non seulement un haut degré subjectif de conviction, mais un engagement intérieur et, si l'on peut dire, une implication de tout l'être dans ce en quoi ou celui en qui l'on croît. Sinon il ne s’agit que d’opinions en but d’asseoir un confort personnel. C’est l’opposition entre les « vieux chrétiens » et leurs églises ou temples plus vides que pleins et les charismatiques qui font le plein en ayant restauré les rituels qui unifient et un discours qui distingue ou bien, de la même manière, la gauche ou la droite modérée qui perdent leur influence au profit des extrêmes aux discours clivants.

Victor tu as enrôlé sous ta bannière des gens que je connais bien et qui n’ont jamais souhaité y être : Heisenberg, Poincaré ou Bohr sont de ceux là, ils étaient croyants pour les autres je ne sais pas.
L’opposition à croyance n’est pas incroyance mais doute. Dawkins prétends appeler la sciences à la rescousse mais il ne « sait » pas au sens scientifique, il croit, il affirme une croyance « un acte de l'esprit consistant à affirmer la réalité ou la vérité d'une chose... en l'absence de certitude attestée par l'existence d'une preuve ».
La dialectique se situe moins au niveau de croyances et connaissances qu’au niveau des attitudes mentales : entre le désir de savoir, et le besoin de croire. C’est la source même de la pensée, l'oscillation entre les processus de croyance et de connaissance.

[Saint-Ex]

Comme tu n'envisages pas une seconde que d'autres manières de penser puissent exister et qui ne soient pas de la pure fantasmagorie .....

Tu n'envisages pas que toutes les manières de penser, absolument toutes les manières de penser sont produites par le matériel qui permet d'avoir les idées les plus fines, mais aussi les idées les plus délirantes.

C'est un scientifique philosophe qui t'a donné le moyen d'imaginer la chose en t'ouvrant l'esprit sur le domaine de réalité qu'est la psychologie. La psychologie qui fait partie des sciences depuis un bon moment déjà.

Tu t'évertues à ne pas comprendre qu'une gigantesque vague scientifique a eu lieu dans les années 1980. Elle est venue de la psychologie, justement. Elle a retrouvé le darwinisme et s’est intéressé aux explications neurophysiologiques et développementales de la morale comme de l’ensemble des traits complexes de la cognition humaine :  mémoire, intelligence, langage.

Ses représentants les plus connus sont Jean-Pierre Changeux, Antonio Damasio, Joseph LeDoux, John Tooby, Leda Cosmides et Gazzaniga.

L'interrogation, c'est d'abord celle de savoir quelles sont les zones fonctionnelles du cerveau impliquées dans le jugement moral. Ensuite en quoi cette neuro-anatomie de l’éthique nous aide-t-elle à comprendre les fondements de l’activité morale ?

Anthropologues, psychologues, généticiens, neurobiologistes, zoologiste, les travaux des auteurs cités plus haut sont de nature scientifique. Comment échappent-ils à la pensée se pensant elle-même ? De plusieurs manières. D’abord, la critique des penseurs de la pensée se pensant elle-même reposait sur une conception erronée de la nature humaine.

À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre.

Tous les traits humains, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression.

TOUS LES TRAITS HUMAINS, SANS EXCEPTION, POSSÈDENT UNE BASE MATÉRIELLE, MOLÉCULAIRE, CELLULAIRE QUI INFLUE SUR LEUR EXPRESSION.

La science qui affirme cette chose obéit à la méthode scientifique qui oblige à se méfier absolument des «ressentis philosophiques».

Il ne viendrait peut-être pas à l'esprit des philosophes traditionnels que l'ÉTHIQUE et la MORALE fasse aujourd'hui partie des objets et des sujets d'étude de la science.

Il ne viendrait peut-être pas à l'esprit des philosophes traditionnels que la raison des arrière-mondes (Dieu et tout le tralala) fasse aujourd'hui partie des objets et des sujets d'étude de la science.

Il ne viendrait peut-être pas à l'esprit des philosophes traditionnels qu'un pur réflexe de primate se soit transformé au bout de millions d'années en illusion consistant à prendre vrai tout ce qui est vrai ou faux, par mesure de précaution intellectuelle ou idiote.

Pas vrai ?

[Saint-Ex]

Victor tu as enrôlé sous ta bannière des gens que je connais bien et qui n’ont jamais souhaité y être : Heisenberg, Poincaré ou Bohr sont de ceux là, ils étaient croyants pour les autres je ne sais pas.

Tout scientifique a le droit de croire à tout ce qu'il veut dans le domaine religieux où dans quelque domaine surnaturel.

Il n'a pas le droit d'introduire sa croyance religieuse ou surnaturelle dans le domaine de son travail scientifique.

Le point de vue du chanoine Georges Lemaître est emblématique d'une telle chose. Lemaître a découvert le principe du Big Bang de l'origine de l'univers. Pie XII a vue une occasion de justifier scientifiquement la création du monde par Dieu. Lemaître est intervenu auprès de Pie Xii pour l'empêcher de penser ainsi, car la science, ce n'est pas la religion, lui a-t-il dit.

J'ajouterai que si la science, ce n'est pas la religion. rien n'empêche la science d'étudier la religion. C'est ce que fait adroitement Pascal Boyer, un scientifique français qui enseigne aux États-Unis. Voir sont ouvrage «Et l'homme créa les dieux».

Et rien n'empêche d'ailleurs la religion d'étudier la science. L'Église apostolique et romaine possèdent deux télescopes d'études de l'astronomie. L'un est au Vatican, l'autre en Arizona. Par ailleurs, l'Église apostolique et romaine a accepté la pensée de la sélection naturelle des espèces expliquée par Charles Darwin. L'Église s'est aujourd'hui réfugié dans l'idée de l'âme. C'est tout ce qui lui reste.

L’opposition à croyance n’est pas incroyance mais doute. Dawkins prétends appeler la sciences à la rescousse mais il ne « sait » pas au sens scientifique, il croit, il affirme une croyance « un acte de l'esprit consistant à affirmer la réalité ou la vérité d'une chose... en l'absence de certitude attestée par l'existence d'une preuve ».

Dawkins a choisi le parti de remonter jusqu'au big bang, c'est-à-dire à une époque où l'univers était dépourvu de toute pensée, de toute idée, de toute conscience. Autrement dit, l'univers n'a jamais été aussi idiot qu'à cette époque. La déduction de Dawkins ? Dieu n'a pas été aussi idiot que le suggère le moment du Big Bang, et pourtant le monothéisme affirme le contraire en affirmant que Dieu était présent au tout moment de la création du monde et même avant, ce qui le place dans le surnaturel de l'avis même des croyanst en lui. Pour en venir à cette conclusion, Dawkins a évidement réfuté tout surnaturel. Il ne s'est concentré que sur le naturel. D'autre part, son raisonnement est fondé sur une probabilité. Sur une extrêmement faible probabilité. (Car il sait que la vérité absolue n'existe plus en science)

La dialectique se situe moins au niveau de croyances et connaissances qu’au niveau des attitudes mentales : entre le désir de savoir, et le besoin de croire.  C’est la source même de la pensée, l'oscillation entre les processus de croyance et de connaissance.  

Les processus de croyance ne réfute pas l'idiotie pouvant se nicher au sein de n'importe quelle croyance. On peut se rattraper avec une considération purement historique des idioties.

Par ailleurs, la méthode scientifique n'oscilles pas entre croyance et connaissance. Elle ne travaille que sur la connaissance, mais en acceptant que la connaissance soit réfutée par une autre connaissance. Elle ne chute jamais dans la croyance religieuse ou surnaturelle.

.

[hks]

Tu n'envisages pas que toutes les manières de penser, absolument toutes les manières de penser sont produites par le matériel;

Tout le problème est contenu dans cette idée que tu as et qui est analogue à celle de Kant.
L'encadrement n'est pas le même mais il y a encadrement a priori.

C'est à dire que:
Toutes la manières de penser y compris donc la matière, sont décrété comme a  priori
Non seulement produit par la matière, mais, elles mêmes sont de la matière.
C' est une pétition de principe dogmatique, une sorte de "foi" de croyance et tout ce que tu veux de ce genre là.

Si on te dit que l'idée matière est une idée surnaturelle tu ne comprends pas.

Avant d'en passer au surnaturel, je dis que d'abord c 'est une idée
Alors tout est renversable ou réversible.  Ainsi  Berkeley ou Hegel ,voire Spinoza, sont tout à fait aussi entendables que ton matérialisme.

Ainsi tu noies le poisson dans une mixture indigeste d'erreurs factuelles sur des faits relevant de la science, mélangée aux croyances religieuses, associée abusivement aux spéculations métaphysiques...
et encore à d'autres lubies récurrentes.

tout dans la même bassine.

[Vanleers]

Or, quand on voit la figure du Christ ( sa représentation) et la photo de Nietszche, ça ne saute pas aux yeux.
Je veux dire le fait que ce soient des êtres qui respirent la joie.

Je ne parlerai pas de Nietzsche.
Quant au Christ, il a, en effet, été représenté par des artistes imprégnés par une vision dramatique de la vie du Christ qui a prévalu pendant des siècles.
Il s’est même trouvé des théologiens ayant « démontré » que le Christ n’avait jamais ri (Jean Chrysostome,…)
Nous n’en sommes plus là et la joie est devenue aujourd’hui une voie d’accès à l’Évangile.

[alain]

Or, quand on voit la figure du Christ ( sa représentation) et la photo de Nietszche, ça ne saute pas aux yeux.
Je veux dire le fait que ce soient des êtres qui respirent la joie.

Je ne parlerai pas de Nietzsche.
Quant au Christ, il a, en effet, été représenté par des artistes imprégnés par une vision dramatique de la vie du Christ qui a prévalu pendant des siècles.
Il s’est même trouvé des théologiens ayant « démontré » que le Christ n’avait jamais ri (Jean Chrysostome,…)
Nous n’en sommes plus là et la joie est devenue aujourd’hui une voie d’accès à l’Évangile.

D' accord

[Saint-Ex]

Tu n'envisages pas que toutes les manières de penser, absolument toutes les manières de penser sont produites par le matériel;

Tout le problème est contenu dans cette idée que tu as et qui est analogue à celle de Kant.
L'encadrement n'est pas le même mais il y a encadrement a priori.

C'est à dire que:
Toutes la manières de penser y compris donc la matière, sont décrété comme a  priori
Non seulement produit par la matière, mais, elles mêmes sont de la matière.
C' est une pétition de principe dogmatique, une sorte de "foi" de croyance et tout ce que tu veux de ce genre là.

Si on te dit que l'idée matière est une idée surnaturelle tu ne comprends pas.

Avant d'en passer au surnaturel, je dis que d'abord c 'est une idée
Alors tout est renversable ou réversible.  Ainsi  Berkeley ou Hegel ,voire Spinoza, sont tout à fait aussi entendables que ton matérialisme.

Ainsi tu noies le poisson dans une mixture indigeste d'erreurs factuelles sur des faits relevant de la science, mélangée aux croyances religieuses, associée abusivement aux spéculations métaphysiques...
et encore à d'autres lubies récurrentes.

tout dans la même bassine.

La méthode scientifique se méfie comme de la peste des a priori et des dogmes, qu'elle sait reconnaître mieux que personne.

Tu parles en ignorant manifestement la science de la fin du 20e siècle et du début du 21e siècle.

Platon, Aristote, Berkeley, Hegel, Spinoza, Kant, Descartes, Nietzsche, Freud, Hurssel, Heidegerr, et tous les philosophes de la philosophie des 3000 ans passés jusqu'à 1950 n'ont jamais entendu perler de la génétique comportementale ni de la psychologie évolutionnaire.

Et toi tu portes le jugement négatif habituel des ignorants volontaires de cette génétique et de cette psychologie. Comme les curés portaient des jugements négatifs sur les pensées de Copernic.

Ma méthode consistant à chercher des liens entre l'art, la science et la philosophie consiste à sauver ce qui peut être sauvé de la philosophie traditionnelle avec le but évident de détruire les idioties que cette philosophie véhicule en se croyant encore maîtresse du monde.

Et l'idiotie numéro un, c'est celle de l'intellectualisation forcenée de la philosophie. Tu m'en donnes l'exemple en m'affirmant sans rire que si on me dit que l'idée matière est une idée surnaturelle je ne comprends pas. Tranche-toi la gorge avec un couteau bien aiguisé et dis-moi que la matière du couteau est une idée surnaturelle que je ne comprend pas, que la matière de ta gorge est une idée surnaturelle que je ne comprend pas! Tu en parleras au premier chirurgien qui t'opéreras sous anesthésie en lui affirmant qu'il ne comprend pas !

Tu as oublié comme tous les philosophes philosophant que le but le plus noble de la philosophie consiste à faire la meilleure vie possible pour soi et les autres. Qu'est-ce que tu crois, que je cite les progrès de la médecine pour rien ?  Ta philosophie est si intellectuelle qu'elle n'a jamais su produire un seul cachet d'aspirine. Par contre, qu'est-ce qu'elle en a produit, des idioties idéologiques et politiques productrices de meurtres ! ...

Ma philosophie, c'est la suivante  elle est incompatible avec la tienne, tu seras d'accord

Le matérialisme scientifique est une philosophie. Le matérialisme scientifique n’est autre que la philosophie logiquement appropriée à l’activité scientifique.

.

[Saint-Ex]

Or, quand on voit la figure du Christ ( sa représentation) et la photo de Nietszche, ça ne saute pas aux yeux.
Je veux dire le fait que ce soient des êtres qui respirent la joie.

Je ne parlerai pas de Nietzsche.
Quant au Christ, il a, en effet, été représenté par des artistes imprégnés par une vision dramatique de la vie du Christ qui a prévalu pendant des siècles.
Il s’est même trouvé des théologiens ayant « démontré » que le Christ n’avait jamais ri (Jean Chrysostome,…)
Nous n’en sommes plus là et la joie est devenue aujourd’hui une voie d’accès à l’Évangile.

Tu n'es pas responsable d'avoir supprimé du christianisme la vie dramatique et repoussante de Jésus au Golgotha et au crucifix.

C'est d'abord Copenic puis Darwin qui sont responsables de cette suppression.

Et en plus tu retardes du point de vue de ton Église apostolique et romaine, qui possède deux télescopes, l'un au Vatican, l'autre en Arizona. Et qui a reconnu l'exactitude et la valeur de la pensée de Charles Darwin. La seule et unique chose que ton Église a retenue de ton christianisme, c'est l'âme. Seulement l'âme ! ... L'Âme ... Le cadavre de Dieu doit s'en réjouir ...

[hks]

m'affirmant sans rire que si on me dit que l'idée matière est une idée surnaturelle

Pas si naturelle que ça .
Il a fallu conceptualiser et distinguer dans le flots des expériences .

d'abord  Certaines expériences et essentiellement liées aux sens tactile  

Le sens du toucher est le premier à se développer in utero

je cite
https://5senses4kids.org/cote-scientifiques-le-sens-tactile/

Nous avons, certes, la capacité de conceptualiser naturellement.
Ainsi l'idée ( le concept) d'esprit ou d' âmes (non matérielles) est advenu aussi naturellement que celui de matière .
je veux bien que la capacité de conceptualiser ne soit pas "surnaturelle "

Toute la question est de savoir si on peut l'aligner sur la matière.
ou l'inverse  

[hks]

Ma philosophie, c'est la suivante  elle est incompatible avec la tienne, tu seras d'accord
Le matérialisme scientifique est une philosophie. Le matérialisme scientifique n’est autre que la philosophie logiquement appropriée à l’activité scientifique.

pas du tout incompatible .
Je te redis que je pense le mécanisme comme cadre de pensée adapté à certains projets scientifiques (à la génétique par exemple)
En tant qu'outils pour la description des faits.

Il y a des outils: la logique de la causalité efficiente par exemple.
Les mathématiques sont en physique un outil. Le microscope est un outil.

La philosophie matérialise n'est pas un outil pragmatiquement utilisable, c'est un outil de propagande .

[Saint-Ex]

m'affirmant sans rire que si on me dit que l'idée matière est une idée surnaturelle

Pas si naturelle que ça .
Il a fallu conceptualiser et distinguer dans le flots des expériences .

d'abord  Certaines expériences et essentiellement liées aux sens tactile  

Le sens du toucher est le premier à se développer in utero

je cite
https://5senses4kids.org/cote-scientifiques-le-sens-tactile/

Nous avons, certes, la capacité de conceptualiser naturellement.
Ainsi l'idée ( le concept) d'esprit ou d' âmes (non matérielles) est advenu aussi naturellement que celui de matière .
je veux bien que la capacité de conceptualiser ne soit pas "surnaturelle "

Toute la question est de savoir si on peut l'aligner sur la matière.
ou l'inverse  

Alors on pourrait dire que l'humain, qui, comme les singes et les chats, prend sans discernement pour vrai ce qui est vrai ou faux, par réflexe mécanique et chimique immédiat, déterminé, inconscient, ledit humain fait du concept. C'est ça ?

Est-ce que l'immatérialité du fonctionnement d'un moteur électrique vient comme concept à l'esprit de ce moteur ?.

C'est dans cet exemple exclusivement mécaniste qu'on voit la pauvreté du sacro-saint concept, que les philosophes philosophant agitent comme le drapeau de la vérité et de l'intelligence absolue l'une comme l'autre.

Je te redis que je pense le mécanisme comme cadre de pensée adapté à certains projets scientifiques (à la génétique par exemple)
En tant qu'outils pour la description des faits.

On oublie de voir que dans la description des faits permis par la génétique, il y a l'exploration et l'explication des comportements intellectuels de toute la vie d'un humain dès sa naissance grâce à la lecture purement mécaniste de son acide désoxyribonucléique.

Il y a des outils: la logique de la causalité efficiente par exemple.
Les mathématiques sont en physique un outil. Le microscope est un outil.

Je serais bien d'accord avec la «causalité efficiente» d'Aristote. La science n'a pas grand chose à faire des autres qualificatifs du principe de causalité.

La philosophie matérialise n'est pas un outil pragmatiquement utilisable, c'est un outil de propagande .

Je vais en parler à Angèle-Kremer Marietti, qui est, comme chacun le sait, cadre supérieure à l'Agence Havas de Paris et à la Pravda de Moscou !



.

[hks]

Victor

oui propagande ne te plait pas ....

il y avait autrefois un institut catholique pour la "propagation" de la foi .

par euphemisme
car

en 1622, année Grégoire XV crée la Congregatio de Propaganda Fide .

La dénomination de cette congrégation a été modifiée en 1967, en « Congrégation pour l'évangélisation des peuples », en raison du risque de connotation négative prise de nos jours par le terme de « propagande ». La décision de modification fut prise par le pape Paul VI ( l'idée est la même)

Donc je remplace "propagande" par "propagation de la foi".
...............................................................................................................................

Est-ce que l'immatérialité du fonctionnement d'un moteur électrique vient comme concept à l'esprit de ce moteur ?.

C'est bien le problème le moteur n'est pas matérialiste.
Or que je sache , ici, je n'ai pas une conversation avec un moteur.

Le moteur est peut être "matière" , mais n'est pas matérialiste.

[Saint-Ex]

Victor

oui propagande ne te plait pas ....

il y avait autrefois un institut catholique pour la "propagation" de la foi .

par euphemisme
car

en 1622, année  Grégoire XV crée la Congregatio de Propaganda Fide .

La dénomination de cette congrégation a été modifiée en 1967, en « Congrégation pour l'évangélisation des peuples », en raison du risque de connotation négative prise de nos jours par le terme de « propagande ». La décision de modification fut prise par le pape Paul VI ( l'idée est la même)

Donc je remplace "propagande" par "propagation de la foi".
...............................................................................................................................

Est-ce que l'immatérialité du fonctionnement d'un moteur électrique vient comme concept à l'esprit de ce moteur ?.

C'est bien le problème le moteur n'est pas matérialiste.
Or que je sache , ici,  je n'ai pas une conversation avec un moteur.

Le moteur est peut être "matière" , mais n'est pas matérialiste.

Biens sûr que je ne l'aime pas, la propagande.

Tu l'aimes, toi, la propagande qui est «un ensemble de techniques de persuasion mises en œuvre pour propager, par tous les moyens disponibles, une opinion ou une idéologie. Ces techniques sont exercées sur une population afin de l'influencer, voire de l'endoctrine»r (d'après le premier dictionnaire que tu aimeras ou que tu n'aimeras pas)

Les propos et les pensées de Angèle-Kremer Marieti sur la science ne sont pas de la propagande.

...

Bien sûr que le moteur n'est pas matérialiste. Mais il est matériel, comme tu le dis d'ailleurs. Et en plus il produit de l'immatérialité.

Il produit de l'immatérialité comme l'humain produit de l'immatérialité aussi ...

Le fonctionnement du moteur c'est de l'immatérialité.

Le fonctionnement du cerveau c'est de l'immatérialité.

.

[alain]

En parlant " d' immatérialité ", tu veux dire que le cerveau matériel produit des pensées ou idées immatérielles ?
Comme par exemple la pomme posée sur la table est  matérielle et l' image que je me fais de la pomme quand j' y pense, sans qu' elle soit devant moi ou en fermant les yeux, est immatérielle ? ...

[Saint-Ex]

En parlant " d' immatérialité ", tu veux dire que le cerveau matériel produit des pensées ou idées immatérielles ?
Comme par exemple la pomme posée sur la table est  matérielle et l' image que je me fais de la pomme quand j' y pense, sans qu' elle soit devant moi ou en fermant les yeux, est immatérielle ? ...

Tout ce que produit le cerveau, absolument tout, c'est de l'immatérialité.

Qulles sont les immatérialités produites par le cerveau ?

Réponse : les idées, la conscience, les émotions, les abstractions, les croyances, les souvenirs, les intentions, la volonté, l'imagination, les symboles et les pensées les plus intelligentes comme les plus stupides ...

Cela indique une différences de degré et pas de nature (une énorme différence de degré) entre les immatrérialités de la matérialité du cerveau et les immatérialités de la matérialité du moteur électrique, qui ne produit que de la puissance, du couple, de la chaleur, de l'électro-magnétisme et des tours-minutes.

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[alain]

En parlant " d' immatérialité ", tu veux dire que le cerveau matériel produit des pensées ou idées immatérielles ?
Comme par exemple la pomme posée sur la table est  matérielle et l' image que je me fais de la pomme quand j' y pense, sans qu' elle soit devant moi ou en fermant les yeux, est immatérielle ? ...

Tout ce que produit le cerveau, absolument tout, c'est de l'immatérialité.

Qulles sont les immatérialités produites par le cerveau ?

Réponse : les idées, la conscience, les émotions, les abstractions, les croyances, les souvenirs, les intentions, la volonté, l'imagination, les symboles et les pensées les plus intelligentes comme les plus stupides ...

Cela indique une différences de degré et pas de nature (une énorme différence de degré) entre les immatrérialités de la matérialité du cerveau et les immatérialités de la matérialité du moteur électrique, qui ne produit que de la puissance, du couple, de la chaleur, de l'électro-magnétisme et des tours-minutes.

.

Mais alors cette " énorme différence de degré " n' est ce pas ce que nous nommons, à un certain degré " immaterialite " ?
Dans quel mesure ne pouvons nous pas dire que le cerveau est matériel ET immatériel ?
Est ce juste une question de convictions à priori : comme quoi TOUT est matériel ou ,TOUT est immatériel ?
Et que donc le degré, même s' il change tout de l' apparence,  importe peu ?

[hks]

Les propos et les pensées de Angèle-Kremer Marieti sur la science ne sont pas de la propagande.

Je ne l'ai Pas lu.(pas plus que je n'ai lu Jean-Marie Schaeffer) je le dis quand je n'ai pas lu.
Je vois qu'Angèle Kremer-Marietti a consacré sa thèse d'État à Auguste Comte, ce qui est un marqueur initial significatif de son orientation. Je ne doute pas de son sérieux et de ses qualités
d'épistémologue.
Qu'il y ait une volonté de propagation des idées n'est pas non plus contestable.
Le matérialisme peut être défendu à divers niveaux, je les distingue .
.....................
Ta différences de degré
Spinoza parle de "degré de réalité" ce qui n'est pas ce qu'il y a de plus clair chez Spinoza . il y a passage du quantitatif au qualitatif ...on passe des objets réels quntifiable à une realité éminente qualitative ( Dieu
bref question compliquée.

Si tu restes dans le quantitatif, les degré de réalité restent quantitatifs et les idées (que tu dis immatérielles ) restent des quantités ...
mais de quoi ?
Tu obtiens des idées immatérielles qui sont in fine neanmoins matérielles.

........................................................................................

[alain]

Les propos et les pensées de Angèle-Kremer Marieti sur la science ne sont pas de la propagande.

Je ne l'ai Pas lu.(pas plus que je n'ai lu Jean-Marie Schaeffer) je le dis quand je n'ai pas lu.
Je vois qu'Angèle Kremer-Marietti a consacré sa thèse d'État à Auguste Comte, ce qui est un marqueur initial significatif de son orientation. Je ne doute pas de son sérieux et de ses qualités
d'épistémologue.
Qu'il y ait une volonté de propagation des idées n'est pas non plus contestable.
Le matérialisme peut être défendu à divers niveaux, je les distingue .
.....................
Ta  différences de degré  
Spinoza parle de "degré de réalité" ce qui n'est pas ce qu'il y a de plus clair chez Spinoza . il y a passage du quantitatif au qualitatif ...on passe des objets réels quntifiable à une realité éminente qualitative ( Dieu
bref question compliquée.

Si tu restes dans le quantitatif, les degré de réalité restent quantitatifs et les idées (que tu dis immatérielles ) restent des quantités ...
mais de quoi ?
Tu obtiens des idées immatérielles qui sont in fine neanmoins matérielles.

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C' est ça en fait : à quel moment ce qui est matériel devient matériel ?
Ou : l' immatériel n' est il qu' une certaine forme - suivant un certain degré - du matériel ?

[Saint-Ex]

En parlant " d' immatérialité ", tu veux dire que le cerveau matériel produit des pensées ou idées immatérielles ?
Comme par exemple la pomme posée sur la table est  matérielle et l' image que je me fais de la pomme quand j' y pense, sans qu' elle soit devant moi ou en fermant les yeux, est immatérielle ? ...

Tout ce que produit le cerveau, absolument tout, c'est de l'immatérialité.

Qulles sont les immatérialités produites par le cerveau ?

Réponse : les idées, la conscience, les émotions, les abstractions, les croyances, les souvenirs, les intentions, la volonté, l'imagination, les symboles et les pensées les plus intelligentes comme les plus stupides ...

Cela indique une différences de degré et pas de nature (une énorme différence de degré) entre les immatrérialités de la matérialité du cerveau et les immatérialités de la matérialité du moteur électrique, qui ne produit que de la puissance, du couple, de la chaleur, de l'électro-magnétisme et des tours-minutes.

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Mais alors cette " énorme différence de degré " n' est ce pas ce que nous nommons, à un certain degré " immaterialite " ?
Dans quel mesure ne pouvons nous pas dire que le cerveau est matériel ET immatériel ?
Est ce juste une question de convictions à priori : comme quoi TOUT est matériel ou ,TOUT est immatériel ?
Et que donc le degré, même s' il change tout de l' apparence,  importe peu ?

Le cerveau est matériel. Ce qu'il produit, c'est immatériel.

La différence de degré entre la matérialité du cerveau et la matérialité du moteur, c'est une complexité littéralement inimaginable.

Cette complexité matérielle du cerveau par rapport à celle du moteur explique la différence de complexité littéralement inimaginable de la production du cerveau par rapport à celle du moteur.

Mais la nature de cette production est la même pour les deux. Dans les deux cas, celui du cerveau et celui du moteur, le matériel produit de l'immatériel.

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[Kercos]

En parlant " d' immatérialité ", tu veux dire que le cerveau matériel produit des pensées ou idées immatérielles ?
Comme par exemple la pomme posée sur la table est  matérielle et l' image que je me fais de la pomme quand j' y pense, sans qu' elle soit devant moi ou en fermant les yeux, est immatérielle ? ...

Tout ce que produit le cerveau, absolument tout, c'est de l'immatérialité.

Qulles sont les immatérialités produites par le cerveau ?

Réponse : les idées, la conscience, les émotions, les abstractions, les croyances, les souvenirs, les intentions, la volonté, l'imagination, les symboles et les pensées les plus intelligentes comme les plus stupides ...

Cela indique une différences de degré et pas de nature (une énorme différence de degré) entre les immatrérialités de la matérialité du cerveau et les immatérialités de la matérialité du moteur électrique, qui ne produit que de la puissance, du couple, de la chaleur, de l'électro-magnétisme et des tours-minutes.

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Mais alors cette " énorme différence de degré " n' est ce pas ce que nous nommons, à un certain degré " immaterialite " ?
Dans quel mesure ne pouvons nous pas dire que le cerveau est matériel ET immatériel ?
Est ce juste une question de convictions à priori : comme quoi TOUT est matériel ou ,TOUT est immatériel ?
Et que donc le degré, même s' il change tout de l' apparence,  importe peu ?

La différence de degré entre la matérialité du cerveau et la matérialité du moteur, c'est une complexité littéralement inimaginable.



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La complexité n'est pas un caractère suffisant pour qualifier cette différence : tous les systèmes produisent "des bruits, signaux marginaux, défauts ou sous produits involontaires.
Alors que pour un système fabriqué par l' humain (constructivisme), le "bruit" perdure et s'accroit, perturbe puis détruit le signal....pour un système vivant, le "bruit" est réutilisé et participe à la résilience du signal.
C'est une histoire de néguentropie, principal caractère du vivant.

[baptiste]

Pourquoi affirmes-tu que j’ai tort, alors qu’en même temps tu ne cesses de démontrer que j’ai raison ???

J’ai dit que l’opposé de la croyance ce n’est pas l’incroyance mais le doute. C’était quand la dernière fois que tu as exprimé ici un doute ????  

Que les connaissances scientifiques démontent le côté mythique des monothéismes, soit, mais affirmer « dieu n’existe pas » sans commencer par préciser ce que l’on entend par le mot dieu cela ne relève même pas d’une logique élémentaire, ni de la manifestation d’une réalité dans le monde sensible, tout juste  la manifestation d’une croyance qui en ce qui concerne Dawkins se fonde dans un anti-cléricalisme militant.

L’anti-cléricalisme se justifie par le cléricalisme lui-même, sans besoin d’un recours à la sciences comme outil de justification«  si la religion a pu si facilement servir de complément de justification au pouvoir étatique, au désir d'expansion, au génocide, c'est parce que la rage, la haine, l'angoisse sont toujours chez tout sujet réactivées par tout ce qui risquerait de mettre en doute les croyances qui lui servent de repères identificatoires et de repères dans sa mise-en-sens de la réalité » aujourd’hui le régime religieux iranien a peur, alors il exécute sa jeunesse à tour de bras, sans parler des talibans bien sûr.

Tu te focalises contre les croyances religieuses, mais les croyances ne sont pas toutes religieuses, à l’égal des croyances religieuses en capacité de nuisance, il y a aussi les croyances politiques. Il y a une multitude d’autres domaines dans lesquelles les croyances jouent un rôle, y compris dans la recherche scientifique. « La sciences ne pense pas » comme disait l’âne martin qui ne s'était pas aperçu qu'il en allait de même de la philosophie, seul les humains pensent.
Si la méthode scientifique n’oscille pas, cela n’interdit pas au scientifique qui est un humain de le faire. Le propre de la méthode scientifique justement c’est d’essayer d’éliminer ce qui relève de l’opinion ou de la croyance personnelle du scientifique.  Je te rappelle, au cas ou tu l’aurais déjà oublié, l’exemple caricatural devenu mondialement célèbre du « christ marseillais », défendu ici par plusieurs participants.

Certes, il y a des degrés  d’irrationalité dans les croyances. Aller chercher la vérité dans des discours vieux de plusieurs siècles, voir millénaires, sans les relativiser, c’est à dire sans les confronter aux connaissances acquises depuis, relève d’un exercice d’obscurantisme volontariste cher à nombre de croyants. Des croyants  chez qui l’irrationnel peut aller jusqu’à prétendre tenir un discours rationnel même lorsqu’il est sans relation à aucun au fondement dans une connaissance quelconque.

Le mouvement de création de sens, de « mise en sens de la réalité » se nourrit conjointement de la curiosité et de la croyance dans un affrontement à l'inconnu, lequel commence toujours par apparaître nécessairement comme de l'insensé.  

Certains croyants,  se prétendant tout de même « philosophes » en nous prenant pour de gros benêts, par peur de l’inconnu entendent éliminer la curiosité. De ton côté, par excès de confiance dans la raison, tu nous parles d’une vérité scientifique que 50 ans de fréquentation du monde de la recherche ne m’a jamais permit de rencontrer. A la place de tes certitudes j’ai toujours vu des doutes, des questionnements pas le doute hyperbolique de Descartes, ou celui des sceptiques, non, le doute raisonnable cher à Pascal.

Ton débat avec HKS est simplement un débat de croyance contre croyance et il ne vise en aucun cas à l’acquisition d’aucune compréhension améliorée du présent.  Cependant il illustre , s’il en était encore besoin, la puissance dé-réalisatrice de l’imagination et des croyances qui en sont l’expression. « l'appareil de croyance »  : « l'appareil de croyance est une réponse (à tout), tranquille ou violente, qui anticipe toute question. « La question n'a pas à être posée » : telle est la règle de son fonctionnement ».

Aujourd'hui, si la croyance religieuse a massivement déserté l'espace public occidental, il en va de même des grandes théories politiques, même si elle reste marginalement  active aux extrêmes, ce qui la rends encore plus agressive, ce n’est qu’à la marge numériquement. La croyance ne reste massivement agissante que dans l'emprise de « l'idéologie consumériste », l'omniprésence de cette « croyance au bonheur dans la réalisation de la pulsion d’achat ».

Tout cela pour en revenir au sujet, celui du temps, l’homme occidental d’aujourd’hui vit majoritairement dans le présent, la satisfaction de sa soif de jouissance en ignorant le passé et insouciant du futur.

[hks]

Le cerveau est matériel. Ce qu'il produit, c'est immatériel.

, je suis stupéfait par cette affirmation.
Venant de toi.
 D'un dualiste ce serait ...normal et attendu.

[hks]

l’exemple caricatural devenu mondialement célèbre du « christ marseillais », défendu ici par plusieurs participants.

...je ne l'ai pas vu passer  enfin je crois bien ne pas l'avoir vu passer. Mais méfions nous de nos croyances.

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