Re: Vivre le moment présent

[Kercos]

[quote="Grégor"
Les politiques sociales en France ne découlent pas de mauvaises intentions mais peuvent avoir des effets pervers. Je prends un exemple : les allocations familiales. Certes, il est humain de vouloir aider les familles et les enfants mais si cela encourage à faire des enfants pour toucher des allocations sans travailler, c'est un effet pervers. C'est le problème des aides. Je pense pour ma part qu'il vaut mieux investir dans la formation pour que les gens travaillent plutôt qu'un service d'assistanat qui donne de l'argent sans rien demander en retour.
[/quote]

Là tu voles vraiment trop bas ...tu vas te prendre un exces de vitesse !

[Saint-Ex]

Nietzsche n'est pas un mot magique qui cautionne tout et n'importe quoi.

Nietzsche n'a pas pour habitude de cautionner tout et n'importe quoi. Au contraire ...

L'éternité est l'opposée de l'instant.
Donc l'éternité de l'instant est un oxymore.
Sinon cela signifie que l'on contemple, depuis le présent, l'éternité et je suis d'accord avec cela, comme je l'ai dit plusieurs fois.

Tu ne parles pas de l'éternité dont parle Nietzsche. Tu parles d'une éternité qui ressemble plutôt à ce qu'en disent les monothéistes. L'éternité de Nietzsche peut faire penser à une telle éternité, mais le concept de l'éternel retour, central dans la pensée de Nietzsche, suggère que chaque instant est répété éternellement, ce qui confère à chaque moment une importance infinie. Ainsi, le « portail de l'instant » dont parle Nietzsche n'est pas seulement une transition entre deux moments, mais aussi un accès perpétuel à l'éternité, où le temps cyclique se réalise.

Il se trouve que, hasard ou je ne sais pas quoi, j'ai ressenti très jeune le sentiment de mon éternité dans le seul présent et que lorsque j'ai pris connaissance de ce qu'en disait Nietzsche, hé bien son explication s'est naturellement adaptée à mon sentiment. Et, aujourd'hui, curieusement, et je sais que c'est une illusion, j'ai la nette impression que plus le temps des horloges me rapproche de ma désintégration et plus l'éternité de mon instant se prolonge dans un présent qui me persuade de la chose. J'y vois une suggestion génétique de la prolongation de la conservation de mon intégrité physique et mentale. Je suis persuadé que ce phénomène touche tout le monde, de façon consciente, mais beaucoup plus souvent inconsciente.

Politiquement, je suis assez opposé aux extrêmes, de gauche comme de droite.
Je conçois que la différence est grande entre la France et l'Amérique du Nord.
Les politiques sociales en France ne découlent pas de mauvaises intentions mais peuvent avoir des effets pervers. Je prends un exemple : les allocations familiales. Certes, il est humain de vouloir aider les familles et les enfants mais si cela encourage à faire des enfants pour toucher des allocations sans travailler, c'est un effet pervers. C'est le problème des aides. Je pense pour ma part qu'il vaut mieux investir dans la formation pour que les gens travaillent plutôt qu'un service d'assistanat qui donne de l'argent sans rien demander en retour.

Ho, tout n'est pas rose en Amérique du Nord, et les lois anticonceptionnelles imposées dans certains États US se sont traduites par des familles nombreuses dans de vastes quartiers défavorisés où plus personne n'a la possibilité de travailler et où se sont développés des guettos de pauvreté et de meurtres  inimaginables par leur ampleur et leur expansion incontrôlable.

[Grégor]

mais le concept de l'éternel retour, central dans la pensée de Nietzsche, suggère que chaque instant est répété éternellement, ce qui confère à chaque moment une importance infinie.

Je n'ai jamais eu l'expérience de la répétition d'un seul instant, donc pour moi ce concept d'éternel retour est abstrait.
De mon point de vue, c'est juste une idée pour s'entraîner à vouloir sa vie telle qu'elle pourrait se répéter indéfiniment.
Je ne connais pas les lois anticonceptionnelles et j'ai du mal à comprendre la logique. Normalement la contraception devrait permettre d'éviter d'avoir des enfants si l'on n'est pas en mesure de les élever. Je sais que ça vole bas mais je ne vois pas comment on peut exiger de la société qu'elle élève nos enfants.

[Grégor]

Voilà ce que j'ai trouvé sur internet (c'est peut-être faux), Justine Gay Modifié le 02/04/24 Figaro CCM Benchmark :

Par exemple, en janvier 2023, une personne seule sans aucun revenu d'activité peut prétendre à un revenu disponible de 820 euros par mois, d'après les simulations de la Direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (DRESS), publiées dans son panorama annuel "Minima sociaux et prestations sociales" en septembre 2023. Ces 820 euros mensuels se composent de 539 euros au titre du RSA et du prorata de la prime de Noël et de 281 euros au titre des allocations logement.

Un couple avec deux enfants et sans revenu d'activité dispose quant à lui d'un revenu disponible de 1 629 euros mensuels, à raison de 965 euros au titre du RSA et du prorata de la prime de Noël, 455 euros au titre des allocations logement, 140 euros au titre des allocations familiales et 69 euros au titre de l'allocation de rentrée scolaire. Le même couple avec trois enfants affiche cette fois-ci un revenu disponible de 2 058 euros par mois, avec, dans le détail, 847 euros de RSA et prime de Noël, 516 euros d'allocations logement, 319 euros d'allocations familiales, 273 euros de complément familial et 103 euros d'allocation de rentrée scolaire. Pour un couple sans enfant et sans revenu d'activité, le montant du revenu disponible tombe à 1 351 euros mensuels.

Enfin, le revenu disponible d'une personne seule avec 3 enfants et sans revenu d'activité s'élève quant à lui à 2 132 euros. Dans le détail, ce type de ménages peut bénéficier de 367 euros au titre du RSA et de la prime de Noël, 516 euros d'allocations logement, 319 euros d'allocations familiales, 273 euros au titre du complément familial, 103 euros au titre de l'allocation de rentrée scolaire (ARS) et, enfin, 553 euros au titre de l'allocation de soutien familial (ASF).

Quand je vois ce que l'on touche en travaillant parfois 12 heures par jour, je trouve que c'est un peu honteux.
Mais surtout je trouve ça dommage, car sincèrement, je pense que travailler et être actif rend heureux.

[hks]

Je pense qu'il va falloir qu'on s'habitue un jour à une sélection des pensées des philosophes idéalistes et des philosophes matérialistes pour en dégager une complémentarité, des complémentarités.

L'idée fait montre d'une modération à laquelle tu ne m'as pas accoutumé.

Le dialogue de demi sourds entre Bergson et Einstein est un peu tombé dans l'oubli..
Ni l'un ni l'autre n'en ont été satisfait.

Bergson ne rentra pas sur le terrain mathématique, lequel divise la durée.

Il ne pouvait pas prouver mathématiquement la simultanéité et il n'a pas essayé de le faire .
Ce n'est pas une question de l'insuffisance en mathématique de Bergson.
Bergson avait bien compris Einstein mais conteste que l'approche de Einstein reponde à ses propres questions (celles de Bergson).

Je te le dis
parce que tu allègues (souvent) que Bergson n'avait pas compris la relativité.
Allégation que tu reportes régulièrement sur les prétendu idéalistes qui ne comprendraient rien à la science.

[Saint-Ex]

mais le concept de l'éternel retour, central dans la pensée de Nietzsche, suggère que chaque instant est répété éternellement, ce qui confère à chaque moment une importance infinie.

Je n'ai jamais eu l'expérience de la répétition d'un seul instant, donc pour moi ce concept d'éternel retour est abstrait.
De mon point de vue, c'est juste une idée pour s'entraîner à vouloir sa vie telle qu'elle pourrait se répéter indéfiniment.

Ça, c'est la philosophie de l'instant éternel. Ce n'est ni la logique, ni la science. L'instant éternel peut être vu comme une éternité de remplacement de l'éternité religieuse, qui a fait faillite. Son mérite, c'est son immanence, contrairement à ce que proposaient les religions, qui était une transcendance. Une telle immanence ne disqualifie pas une existence éternelle. L'infinité d'une répétition éternelle du multivers dont nous parle la science établit une chance non négligeable du retour éternel. Pour l'instant, le probabilité d'un tel retour est nulle, mais il ne faudrait pas sous-estimer le pouvoir d'une telle pensée.

La logique et la science permettent de dire que tu ne peux rien faire au passé ni au futur, que tout ton savoir est mémorisé, que tu ne peux jamais consulter ni construite ce savoir qu'au présent et jamais au passé ni au futur, ce que tu prends pour passé n'est qu'une mémoire, rien qu'une mémoire.

Le principe de causalité t'interdit d'avoir accès à ta mémoire autrement que par une consultation au présent et rien qu'au présent.

Le principe de causalité t'interdit aussi de construire ta mémoire autrement que par intervention modificatrice ou compémentaire au présent et rien qu'au présent

En ce qui concerne le futur, ta prédiction ne se construit jamais que par consultation de ta mémoire au présent. Pour le futur, ta mémoire est un outil de prédiction du futur.

Cette démonstration de la science, c'est celle de la biologie, de la sélection naturelle et de la construction du génome humain.

Je ne connais pas les lois anticonceptionnelles et j'ai du mal à comprendre la logique. Normalement la contraception devrait permettre d'éviter d'avoir des enfants si l'on n'est pas en mesure de les élever. Je sais que ça vole bas mais je ne vois pas comment on peut exiger de la société qu'elle élève nos enfants.

Les lois de certains États US obligent les femmes enceintes à accoucher qu'elles le veuillent ou non (même après s'être faites violer, si la loi discutée en ce moment en chambre parlementaire est votée). Ces lois interdisent aux femmes de consommer tout pillule anticonceptionnelle. (Une autre loi est discutée en chambre parlementaire pour interdire aux femmes d'allers se faire avorter à l'étranger sous peine de prison à leur retour chez elles).

Il ne faut pas rater l'occasion de voter pour Kamal Harris, disent de plus en plus nombreuses américaines ...

[hks]

N'importe quoi, qui peut comprendre cette éternité de l'instant ?
Franchement, c'est juste des mots pour se faire plaisir mais qui ne signifient rien.

Il convient d'avancer prudemment car on quitte le langage ordinaire.
Se dire; peut être; que cela signifie ...mais que je ne suis pas encore entré dans une telle manière de signifier.

Sur le long temps (car je suis âgé ) j'ai pu vérifier que je n'entrais que lentement pour certains philosophes lus  
ou d'un coup pour d 'autres que je refusais globalement avant (Spinoza par exemple m a été longtemps impossible à lire, idem de Hegel).
Et même exprimée dans un langage plus ordinaire ou moins technique (Wittgenstein par exemple...)

Il se peut aussi que l'on quitte le terrain des expériences ordinaires  (ce que suggere St EX)

[Saint-Ex]

Je pense qu'il va falloir qu'on s'habitue un jour à une sélection des pensées des philosophes idéalistes et des philosophes matérialistes pour en dégager une complémentarité, des complémentarités.

L'idée fait montre d'une modération à laquelle tu ne m'as pas accoutumé.

Le dialogue de demi sourds entre Bergson et Einstein est un peu tombé dans l'oubli..
Ni l'un ni l'autre n'en ont été satisfait.

Bergson ne rentra pas sur le terrain mathématique, lequel divise la durée.

Il ne pouvait pas prouver mathématiquement la simultanéité et il n'a pas essayé de le faire .
Ce n'est pas une question de l'insuffisance en mathématique de Bergson.
Bergson avait bien compris Einstein mais conteste que l'approche de Einstein reponde à ses propres questions (celles de Bergson).

Je te le dis
parce que tu allègues (souvent) que Bergson n'avait pas compris la relativité.
Allégation que tu reportes régulièrement sur les prétendu idéalistes qui ne comprendraient rien à la science.

Il faut que je te rappelle les temps anciens où tous les philosophes philosophants de Digression me tombaient sur le dos pour contester la moindre parole scientifique que je me permettais de leur mettre sous le nez.

La pensée d'une triade Art, Science et Philosophie n'a jamais eu une seule seconde de possibilité de se développer dans les têtes de mules qu'étaient ces philosophes.

Aujourd'hui ces philosophes ont foutu le camp de Digression. Le dernier de ces philosophes a été le platonicien mathématicien Antisubjectiviste, qui été dur à mettre à mort, et qui va peut-être ressusciter un jour avec ses attaques personnelles dignes des c#ns. Cela dit j'ai eu un plaisir infini en discutant avec lui de mathématiques, discipline qu'il maîtrisait mieux que personne, et avec qui il a eu la bonne idée de discuter avec moi sans insultes.

Donc, et comme je l'ai déjà dit, je suis revenu sur Digression surtout parce que la bande de chiens enragés se déclarant philosophes a décampé.

L'atmosphère et devenue plus calme. Mais j'ai conservé le réflexe de ne jamais faire de cadeau à quiconque se cache derrière sont idée de la philosophie pour me sortir des idée contraires à ce que dit la science, qui sait faire sa police au sein des tricheurs scientifiques qui chercheraient à ne pas respecter la méthode scientifique, ce que les philosophes philosophant n'ont pas encore appris.

Et oui, Bergson est un fin spécialiste de la durée, mais un piètre analyste scientifique.

La sélection permise par la triade Art, Science et Philosophie est dure. Comme le diamant, elle est dure. Mais elle est accueillante à ceux qui ne se mêlent pas d'insulter la dureté d'une virilité incontestable.

Ça va là. Je n'ai pas vexé trop de monde ?

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[Saint-Ex]

Voilà ce que j'ai trouvé sur internet (c'est peut-être faux), Justine Gay Modifié le 02/04/24 Figaro CCM Benchmark :

Par exemple, en janvier 2023, une personne seule sans aucun revenu d'activité peut prétendre à un revenu disponible de 820 euros par mois, d'après les simulations de la Direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (DRESS), publiées dans son panorama annuel "Minima sociaux et prestations sociales" en septembre 2023. Ces 820 euros mensuels se composent de 539 euros au titre du RSA et du prorata de la prime de Noël et de 281 euros au titre des allocations logement.

Un couple avec deux enfants et sans revenu d'activité dispose quant à lui d'un revenu disponible de 1 629 euros mensuels, à raison de 965 euros au titre du RSA et du prorata de la prime de Noël, 455 euros au titre des allocations logement, 140 euros au titre des allocations familiales et 69 euros au titre de l'allocation de rentrée scolaire. Le même couple avec trois enfants affiche cette fois-ci un revenu disponible de 2 058 euros par mois, avec, dans le détail, 847 euros de RSA et prime de Noël, 516 euros d'allocations logement, 319 euros d'allocations familiales, 273 euros de complément familial et 103 euros d'allocation de rentrée scolaire. Pour un couple sans enfant et sans revenu d'activité, le montant du revenu disponible tombe à 1 351 euros mensuels.

Enfin, le revenu disponible d'une personne seule avec 3 enfants et sans revenu d'activité s'élève quant à lui à 2 132 euros. Dans le détail, ce type de ménages peut bénéficier de 367 euros au titre du RSA et de la prime de Noël, 516 euros d'allocations logement, 319 euros d'allocations familiales, 273 euros au titre du complément familial, 103 euros au titre de l'allocation de rentrée scolaire (ARS) et, enfin, 553 euros au titre de l'allocation de soutien familial (ASF).

Quand je vois ce que l'on touche en travaillant parfois 12 heures par jour, je trouve que c'est un peu honteux.
Mais surtout je trouve ça dommage, car sincèrement, je pense que travailler et être actif rend heureux.

Attention, Grégor, tu risques d'être passé à côté de la pensée scientifique et philosophique d'Henri Laborit, qui a montré dans Éloge de la fuite et dans le film d'Alain Resnait Mon oncle d'Amérique la nature du travail, de certaines situations sur les lieux de travail, pour être plus précis, qui peuvent pousser au suicide même les plus robustes de corps et d'esprit.

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[alain]

Voilà ce que j'ai trouvé sur internet (c'est peut-être faux), Justine Gay Modifié le 02/04/24 Figaro CCM Benchmark :

Par exemple, en janvier 2023, une personne seule sans aucun revenu d'activité peut prétendre à un revenu disponible de 820 euros par mois, d'après les simulations de la Direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (DRESS), publiées dans son panorama annuel "Minima sociaux et prestations sociales" en septembre 2023. Ces 820 euros mensuels se composent de 539 euros au titre du RSA et du prorata de la prime de Noël et de 281 euros au titre des allocations logement.

Un couple avec deux enfants et sans revenu d'activité dispose quant à lui d'un revenu disponible de 1 629 euros mensuels, à raison de 965 euros au titre du RSA et du prorata de la prime de Noël, 455 euros au titre des allocations logement, 140 euros au titre des allocations familiales et 69 euros au titre de l'allocation de rentrée scolaire. Le même couple avec trois enfants affiche cette fois-ci un revenu disponible de 2 058 euros par mois, avec, dans le détail, 847 euros de RSA et prime de Noël, 516 euros d'allocations logement, 319 euros d'allocations familiales, 273 euros de complément familial et 103 euros d'allocation de rentrée scolaire. Pour un couple sans enfant et sans revenu d'activité, le montant du revenu disponible tombe à 1 351 euros mensuels.

Enfin, le revenu disponible d'une personne seule avec 3 enfants et sans revenu d'activité s'élève quant à lui à 2 132 euros. Dans le détail, ce type de ménages peut bénéficier de 367 euros au titre du RSA et de la prime de Noël, 516 euros d'allocations logement, 319 euros d'allocations familiales, 273 euros au titre du complément familial, 103 euros au titre de l'allocation de rentrée scolaire (ARS) et, enfin, 553 euros au titre de l'allocation de soutien familial (ASF).

Quand je vois ce que l'on touche en travaillant parfois 12 heures par jour, je trouve que c'est un peu honteux.
Mais surtout je trouve ça dommage, car sincèrement, je pense que travailler et être actif rend heureux.

Ça dépend quand même de quelques paramètres.
Travailler   sans vraiment aimer son travail , pour s' assurer un salaire ou subvenir aux besoins de sa famille, ne rend pas vraiment heureux.
Si, peut être, le jour de la paye ...

Un travail qu' on aime pas, je dirais, tout au plus, ça procure un équilibre. Et ça permet d' avoir une vie sociale.
Et certaines situations dans le travail peuvent même devenir cauchemardesques.

[hks]

Et oui, Bergson est un fin spécialiste de la durée, mais un piètre analyste scientifique.

Comment tu y vas ....Bergson s'intéressait aux sciences .
Aux sciences de son temps. Mais, il est vrai, plus porté sur le vivant que sur la physique des matériaux.
Dans "matière et mémoire" ses analyses sont appuyées sur des "connaissances"  précises provenant de la science de son temps.
Bergson interprète à sa façon en tant que philosophe.
Ce qui est le travail du philosophe.
Bergson n'est pas un piètre philosophe.
Ce qui est déjà bien suffisant pour moi.

[Saint-Ex]

Et oui, Bergson est un fin spécialiste de la durée, mais un piètre analyste scientifique.

Comment tu y vas ....Bergson s'intéressait aux sciences .
Aux sciences de son temps. Mais, il est vrai, plus porté sur le vivant que sur la physique des matériaux.
Dans "matière et mémoire" ses analyses sont appuyées sur des "connaissances"  précises provenant de la science de son temps.
Bergson interprète à sa façon en tant que philosophe.
Ce qui est le travail du philosophe.
Bergson n'est pas un piètre philosophe.
Ce qui est déjà bien suffisant pour moi.

Je regrette, mais c'est toi qui dit que

Je ne me souviens pas que Bergson ait mesuré la durée.

Impossible de s'en souvenir
parce que, justement, c'est ce à quoi Bergson s'oppose (mesurer la durée).

Mais la science le fait.

Si quelqu'un s'oppose à mesurer ce qui est mesurable, c'est un piètre analyste scientifique.

.

[Bergame]

Saint-Ex : Grégor exprime ses opinions et il en a le droit, et AS est le bienvenu sur Digression quand il veut. Tout comme toi. Mais tes pseudo-croisades ne regardent que toi et ne sont tolérées ici qu'autant qu'elles ne versent pas dans l'ad personam et l'injure.

Qu'est-ce que cela peut vouloir dire : "L'éternité existe" ?

J’entends par éternité l’existence elle-même en tant qu’elle est conçue comme suivant nécessairement de la seule définition d’une chose éternelle.

Oui, mais c'est toujours pareil avec toi : Pour trouver un sens à ce que tu dis, il faut commencer par admettre l'existence d'une "chose éternelle" dont nous ne puissions pas faire l'expérience. Tu fais de la métaphysique médiévale, hks. Bref.

Donc, pour tous ceux qui ne croient pas en Dieu et pour qui, dès lors, l'"éternité" n'est qu'un mot, le temps est expérimenté subjectivement.
Saint-Ex dit qu'il ressent l'éternité dans l'instant. J'avais beaucoup apprécié cette phrase de sa part la première fois que je l'ai lue puisque j'y comprenais un sentiment de... plénitude, de sérénité ressenti par un individu parvenu à un certain âge de son existence.
Mais Saint-Ex, tu prétends maintenant sortir du ressenti personnel (j'allais presque écrire "de la poésie" puisque c'est ainsi que je l'avais lue) et proposer de cette réflexion une explication prétendument scientifique. Comment ça pourrait tenir debout ?

[Saint-Ex]

[quote="Bergame"]Saint-Ex : Grégor exprime ses opinions et il en a le droit, et AS est le bienvenu sur Digression quand il veut. Tout comme toi. Mais tes pseudo-croisades ne regardent que toi et ne sont tolérées ici qu'autant qu'elles ne versent pas dans l'ad personam et l'injure.

Bien sûr que Crégor a le droit d'exprimer ses opinions. Mais j'ai le droit de lui dire qu'il se trompe quand je trouve qu'il se trompe. Et je ne lui ai adressé aucune injure ni aucune attaque personnelle.

Bien sûr qu'Antisubectiviste est le bienvenu. On se demande pourquoi il a fui.

.

[baptiste]

La seule réponse c'est que les stars nous renvoient à une image idéalisée de nous-mêmes qui est elle-même dérivée du désir de facilité et d'avoir un monde enfin fait pour nous, un paradis.*
D'ailleurs les artistes nous répètent toujours ces motifs (Imagine de Lennon).
Et ils critiquent les méchants bourgeois qui ne sont pas comme eux abreuvés de rêves idiots. Tous ceux qui incarnent le dur principe de réalité sont moqués et ridiculisés. Tout cela pour satisfaire ce moment prétendument présent, mais qui est en réalité un oubli du souci. Donc jamais un présent, mais un refoulement des problèmes à venir. Et ceux qui veulent prendre en charge l'avenir sont moqués et ridiculisés. Voilà où nous mènent tous les drogués de l'instant. Il faudrait ajouter que comme ils ne font rien et n'ont aucun projet positif, ils sont les rois de la critique. Ce sont les gauchistes de France, qui ont un système du monde bien compris, où les méchant bourgeois les exploitent. Donc tous les problèmes qu'ils n'affrontent pas ont une réponse facile : les méchants bourgeois.
* Je reconnais que cette phrase est elliptique. En réalité, je pense que l'image idéalisée de nous-mêmes que nous recherchons dans le le narcissisme est profondément liée au désir de (subjectif) notre mère, la manière dont nous avons pensé être vu par notre mère, lorsque nous n'avions aucun souci et que toute notre vie était prise en charge par elle.

Quel mélange, un peu difficile à digérer tout cela ! La non prise en compte par de nombreux individus d’un futur global inquiétant à l’échelle de la planète est-elle un fait moral ou simplement l’expression d’une limite à l’intelligence humaine?
Jamais dans le passé notre espèce à l’instar de nos proches cousins les bonobos aujourd’hui, n’a eu à s’inquiéter des conséquences globales de ses actes en tant qu'espèce dans le futur lointain, il nous faut apprendre.  Tu as parlé du cerveau primitif qui a du évoluer pour intégrer l’idée du temps, l’affaire n’est certainement pas encore terminée. L'avenir radieux d'une humanité qui se soumettrait aux dictats d'une idéologie s'est éloigné mais peu des tenants d'une idéologie s'en sont aperçus.

Après un demi siècle de félicité, sans grande guerre, sans pandémie, certains sont venus troubler la quiétude d’une humanité principalement préoccupée de l’évolution de son pouvoir d’achat. Comment a-t-elle réagit lorsque des oiseaux de mauvaises augures ont apporté la nouvelle du changement climatique? En n’en faisant pas cas ou en niant, tant que les effets ne furent pas perceptibles au quotidien, et encore, s’ils le sont depuis peu les climatoseptiques continuent tout de même à faire recette. Je ne pense pas être différent du commun des mortels mais il se trouve que j’ai été sensibilisé très tôt à la « réalité » du phénomène par ma pratique professionnelle.

En 1973 Canguilhem avait proposé que la philosophie devienne le lieu d’excellence de l’écologie La question de l'écologie | Cairn.info. ( https://shs.cairn.info/revue-cahiers-philosophiques1-2011-4-page-63?lang=fr) Le seul problème c’est que les professionnels de la profession philosophique se sont inscrits aux abonnés absents préférant s’en tenir à leurs vieilles lunes éternelles qui leurs permettent d’avancer dans un monde connu et bien balisé, où lorsqu’ils ont prétendus le faire ils l’ont fait avec tellement d’oeilléres que s’en était pathétique. Quand aux amateurs, comme sur ce forum, ils préfèrent le plus souvent s’en tenir au sexe des anges. Le seul futur qui les intéresse c’est celui de leur destinée hypothétique au-delà de la mort.

[Grégor]

Quel mélange, un peu difficile à digérer tout cela !

Oui et je m'en excuse.
J'essayais de comprendre pourquoi on fabrique des stars et qu'est-ce que cela signifie. Il m'a semblé que cette recherche d'idoles était en réalité une quête narcissique. Sinon on apprécie la musique d'un tel, par exemple, sans en faire une idole. Mais pourquoi aduler certaines personnes ? Je vois deux réponses possible, la première c'est qu'ils nous renvoient une image de nous-mêmes en tant qu'adulateurs qui nous plaît (narcissisme), la seconde qu'ils nous vendent un rêve facile au sein duquel la complexité de notre monde s'évanouit et dans lequel nous pouvons jouer notre meilleur rôle (une autre forme de narcissisme). Mais j'oublie peut-être un phénomène important, à savoir, que ces stars doivent être des personnages publics (des personnes vues). Plus on est vu et plus les gens nous admirent. Il suffit de passer à la télé pour devenir un personnage public, connu, et potentiellement admiré (parfois aussi détesté).
Donc il y a un besoin de reconnaissance.
Celui qui reconnaît telle personne comme un personnage public participe de cette fabrication de stars, même si en définitive il connaît très mal cette personne.
Bref, tout cela pour dire que notre société fabrique des représentants d'une sphère publique qui est comme une représentation de cette société pour elle-même. Ces personnages publics parlent pour nous. Or, quand on se retrouve dans ce qu'ils expriment, on devient des admirateurs ou seulement des gens qui apprécient ce qu'ils font. La différence entre apprécier seulement et admirer est importante il me semble. Quand on apprécie une oeuvre, on ne met pas celui qui l'a faite sur un piédestal. On ne considère pas que ce qu'il a fait est sur-humain ou génial. On considère seulement qu'il a bien travaillé et que son oeuvre est honnête. Mais cela ne suffit pas toujours aux stars, qui veulent être sur-considérées et qui mettent tout leur art au service du mensonge qui les placerait au dessus du commun des mortels si l'on y croyait. Certains y croient, afin (c'est ma thèse) de participer à ce rêve grandiloquent. S'il existe plus que la réalité, s'il existe des personnes avec des pouvoirs particuliers alors l'impossible devient possible et la porte des superstitions s'ouvre. Nous cherchons constamment à fuir le principe de réalité pour lui substituer le principe de plaisir (et d'un monde fait à l'image de notre caprice).
Voilà l'objectif de mon message : déboulonner le système des stars surestimées. Voir aussi le texte de Nietzsche sur le culte du génie par vanité.

Pour l'écologie, la difficulté, il me semble, est que nous avons affaire à un problème mondial. Or, notre espèce n'est pas équipée d'un système politique mondialisé. Donc les guerres économiques font rage qui ont beaucoup plus d'impact à court terme que les problèmes écologiques.
Donc nos représentants sont pris entre Charybde et Scylla : s'ils ne font pas la guerre économique, le pays s'appauvrit et s'ils font cette guerre, notre écosystème en pâtit. La solution serait une économie verte, qui nous enrichisse sans polluer. J'espère qu'elle sera possible et que nous trouverons des solutions viables sur le long terme.

[hks]

Si quelqu'un s'oppose à mesurer ce qui est mesurable, c'est un piètre analyste scientifique.

Tu le fais exprès ou quoi ? Personne et pas plus Bergson ne reproche à la physique de mesurer. Bergson sait parfaitement
que s'il n'y a pas de mesures, il n'y a pas de physique moderne.
D autre part, tu es fervent de Nietzsche lequel relativise et la logique et les mathématiques ...utiles et indispensables, mais dans une certaine perspective.
Bergson change de perspective. Pour lui une perspective, celle de la durée, n'est pas reconnue à sa juste importance.

[Saint-Ex]

Saint-Ex dit qu'il ressent l'éternité dans l'instant. J'avais beaucoup apprécié cette phrase de sa part la première fois que je l'ai lue puisque j'y comprenais un sentiment de... plénitude, de sérénité ressenti par un individu parvenu à un certain âge de son existence.
Mais Saint-Ex, tu prétends maintenant sortir du ressenti personnel (j'allais presque écrire "de la poésie" puisque c'est ainsi que je l'avais lue) et proposer de cette réflexion une explication prétendument scientifique. Comment ça pourrait tenir debout ?

Ça tient debout en ayant à l'esprit le synoptique suivant :




Les trois flèches rouges représentent le lien entre les trois disciplines passionnant l'humain.

L'art entretient de bonnes relations avec la science.

La poésie, qui fait partie de l'art, entretient de bonnes relations avec la biologie, qui fait partie de la science.

L'éternité exprimée par la poésie entretient de bonnes relations avec l'éternité dévoilée par la biologie.

Je t'assure que je me sens aussi éternel par la poésie que par la biologie. Le corps-esprit n'est pas une blague.

Et plus je me rapproche de ma néantisation générale et plus je comprends la néantisation du passé et du futur en contraste avec le seul et unique présent de ma sérénité éternelle.

Moi, ça fait longtemps que j'ai tué la mort. Oh, je n'ai certainement pas tué la mort des autres. C'est la mienne que j'ai tuée.

Et je remercies ma vie et l'éternité de ma vie pour m'avoir permis de commettre ce crime (ce crime intellectuel, fallait-il préciser ?)

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[Bergame]

Saint-Ex dit qu'il ressent l'éternité dans l'instant. J'avais beaucoup apprécié cette phrase de sa part la première fois que je l'ai lue puisque j'y comprenais un sentiment de... plénitude, de sérénité ressenti par un individu parvenu à un certain âge de son existence.
Mais Saint-Ex, tu prétends maintenant sortir du ressenti personnel (j'allais presque écrire "de la poésie" puisque c'est ainsi que je l'avais lue) et proposer de cette réflexion une explication prétendument scientifique. Comment ça pourrait tenir debout ?

La poésie, qui fait partie de l'art, entretient de bonnes relations avec la biologie, qui fait partie de l'art [de la science ?].

Ah bon. Bon ben je suis content pour elles.

[Kercos]

Si quelqu'un s'oppose à mesurer ce qui est mesurable, c'est un piètre analyste scientifique.

Tu le fais exprès ou quoi ?  Personne et pas plus Bergson ne reproche à la physique de mesurer. Bergson sait parfaitement
que s'il n'y a pas de mesures, il n'y a pas de physique moderne.

He be si ! : J Daujat dans "Physique moderne et philosophie traditionnelle" prétend que la physique ne parle que de "quantités" et de mesures de ces quantités . "La quantité existe avant la mesure" (Bachelard).
Ca devrait t'intéresser: Daujat parle de mesure comme du 2e niveau d'abstraction ...la 1ere étant les sensations et la 3e la métaphysique :
"""3e/ enfin, le regard de l'intelligence humaine pénétrant à l'intérieur des choses peut aller bien au delà de ce qu'il y a en elles de quantitatif pour considérer en elles de plus intime et de plus profond , ..leur être même...c'est le degré d'intelligence METAPHYSIQUE
Ces 3 types de sciences ont des manières à elles d'explorer le réel, donc des manières différentes de concevoir, de définir , de raisonner , ..donc des vocabulaires différents ...et l'on commet de graves confusions en passant indûment de l' un à l'autre
Par exemple la notion de causalité n'a absolument pas le même sens pour le physicien et pour le métaphysicien...de même pour le déterminisme ....""

[Saint-Ex]

Saint-Ex dit qu'il ressent l'éternité dans l'instant. J'avais beaucoup apprécié cette phrase de sa part la première fois que je l'ai lue puisque j'y comprenais un sentiment de... plénitude, de sérénité ressenti par un individu parvenu à un certain âge de son existence.
Mais Saint-Ex, tu prétends maintenant sortir du ressenti personnel (j'allais presque écrire "de la poésie" puisque c'est ainsi que je l'avais lue) et proposer de cette réflexion une explication prétendument scientifique. Comment ça pourrait tenir debout ?

La poésie, qui fait partie de l'art, entretient de bonnes relations avec la biologie, qui fait partie de l'art [de la science ?].

Ah bon. Bon ben je suis content pour elles.

Nous avons le privilège de voir le naufrage que constitue la vieillesse ...  ...

(Merci. j'ai corrigé)

[Bergame]

Qu'est-ce que l'on valorise ?
Pour moi, on devrait valoriser le travail et le mérite.
Ce n'est que parce que les gens ne réfléchissent pas qu'ils peuvent admirer des stars. Pourquoi le fait d'avoir travaillé des mimiques pour le cinéma devrait être plus valorisé que de se lever chaque jour pour cultiver des légumes ?
La seule réponse c'est que les stars nous renvoient à une image idéalisée de nous-mêmes qui est elle-même dérivée du désir de facilité et d'avoir un monde enfin fait pour nous, un paradis.*
D'ailleurs les artistes nous répètent toujours ces motifs (Imagine de Lennon).
Et ils critiquent les méchants bourgeois qui ne sont pas comme eux abreuvés de rêves idiots. Tous ceux qui incarnent le dur principe de réalité sont moqués et ridiculisés. Tout cela pour satisfaire ce moment prétendument présent, mais qui est en réalité un oubli du souci. Donc jamais un présent, mais un refoulement des problèmes à venir. Et ceux qui veulent prendre en charge l'avenir sont moqués et ridiculisés. Voilà où nous mènent tous les drogués de l'instant. Il faudrait ajouter que comme ils ne font rien et n'ont aucun projet positif, ils sont les rois de la critique. Ce sont les gauchistes de France, qui ont un système du monde bien compris, où les méchant bourgeois les exploitent. Donc tous les problèmes qu'ils n'affrontent pas ont une réponse facile : les méchants bourgeois.
* Je reconnais que cette phrase est elliptique. En réalité, je pense que l'image idéalisée de nous-mêmes que nous recherchons dans le le narcissisme est profondément liée au désir de (subjectif) notre mère, la manière dont nous avons pensé être vu par notre mère, lorsque nous n'avions aucun souci et que toute notre vie était prise en charge par elle.

A mon sens, la question que tu poses est excellente. Moi aussi, le phénomène de la star m'a beaucoup intrigué. Je ne suis pas parvenu exactement à la même conclusion que toi, mais je trouve que ton analyse a beaucoup de sens : La star a sans doute à voir avec l'Idéal du Moi -ou plutôt peut-être, si l'on s'en tient au moins en première instance au freudisme, au Moi Idéal. Il y a en tout cas quelque chose de très narcissique aussi bien dans la starification que dans la relation du fan à la star, clairement, et je n'en connais pas de meilleure représentation que la scène finale de All about Eve.

C'est vrai que les artistes passent leur temps à chanter l'amour, l'amitié, la paix... Mais franchement, moi j'y vois surtout une démarche commerciale. Les stars, ce sont des marques. Des surfaces de projection. On doit pouvoir y projeter ce qu'on veut, il faut qu'elles soient le moins segmentantes possibles -comme toute marque.
Bon, enfin, c'est une question de stratégie marketing, ça. Quand tu démarres, tu segmentes bien sûr, tu vises une communauté, un persona comme on dit beaucoup maintenant. Mais quant tu t'appelles John Lennon, par exemple, que tu es devenu plus célèbre que Jésus Christ, tu ratisses large.

Et puis tu te sens une responsabilité, aussi,  sans doute. Tu as une voix qui porte, la moindre de tes attitudes est scrutée, tu fais attention à ce que tu dis.

J'ai aussi la même analyse que toi concernant la relation entre narcissisme et rapport à la mère -mais c'est une relation causale classique et très travaillée en clinique. Je pense même qu'il y a un lien entre la généralisation des divorces depuis les baby-boomers, le fait que les enfants soient le plus souvent confiés à la mère, et l'égotisme des jeunes générations : Les femmes célibataires "fabriquent" des enfants narcissiques -en particulier des garçons. L'hypothèse vaut ce qu'elle vaut...

Nous avons le privilège de voir le naufrage que constitue la vieillesse ... lol  ...

[Saint-Ex]

Si quelqu'un s'oppose à mesurer ce qui est mesurable, c'est un piètre analyste scientifique.

Tu le fais exprès ou quoi ?  Personne et pas plus Bergson ne reproche à la physique de mesurer. Bergson sait parfaitement
que s'il n'y a pas de mesures, il n'y a pas de physique moderne.

Moi, je me fie à ce que tu me dis, hein.

>>> parce que, justement, c'est ce à quoi Bergson s'oppose (mesurer la durée) <<< .

D autre part, tu es fervent de Nietzsche lequel relativise et la logique et les mathématiques ...utiles et indispensables, mais dans une certaine perspective.

Le relativisme de Nietsche, tu le retrouves dans le relativisme de ma triade Art, Science et Philisophie

Bergson change de perspective. Pour lui une perspective, celle de la durée, n'est pas reconnue à sa juste importance.

Je ne sais pas de qui tu parles. Parce que moi, tel que tu me vois, je reconnais certainement l'importance de la durée vue par Bergson.

.

[Saint-Ex]

.

Ah, y a quelque chose qui ne va pas ...

Qu'est-ce que l'on valorise ?
Pour moi, on devrait valoriser le travail et le mérite.
Ce n'est que parce que les gens ne réfléchissent pas qu'ils peuvent admirer des stars. Pourquoi le fait d'avoir travaillé des mimiques pour le cinéma devrait être plus valorisé que de se lever chaque jour pour cultiver des légumes ?:

Est-ce que la valeur du travail et du mérite de se lever chaque jour pour cultiver ses légumes oblitère la valeur du plaisir du cultivateur qui s'installe le soir devant sa télévision pour regarder ça s'il en a envie ?








500 millions de US$ dans la poche, la pauvre
(pas au premier degré, please)

.

[Grégor]

Saint-Ex,
Si j'explicite ton raisonnement (et si je le fais correctement bien sûr), ce serait le fait de pouvoir être vu ou entendu par des millions (ou des milliers) de spectateurs qui ferait le succès des artistes. C'est le media qui ferait la célébrité et la possibilité intrinsèque du "produit" (un film par exemple ou une chanson) à se multiplier indéfiniment (ou presque). Alors qu'une tomate, en tant qu'objet non numérisable ne peut pas être multiplié à une échelle comparable.
C'est intéressant, mais cela n'expliquerait que le plaisir du spectateur et non le phénomène d'adulation des stars.
Est-ce seulement parce que les célébrités sont connues de beaucoup de monde qu'elles sont admirées comme des personnes exceptionnelles ?
Pourquoi le fait d'être connu devrait donner de l'importance ?
Cela parait évident mais si l'on y réfléchit c'est un peu bizarre. Est-ce un instinct grégaire : le fait qu'une masse de gens écoutant une personne puisse devenir dangereuse (la force du groupe) ? Ce serait tout simple mais l'idée me plaît.
On admire une célébrité parce qu'elle a du pouvoir sur une masse de gens qui peut potentiellement nous nuire. Si Céline Dion demandait à ses groupies de m'attaquer je serais très très mal.
Mais comment le lien se fait entre Céline Dion et ses fans, au point qu'ils puissent se sentir solidaires de leur star et veuillent potentiellement la défendre contre d'éventuels ennemis ? Est-ce pour faire partie d'un groupe ? Parce qu'ils aiment ses chansons, s'y reconnaissent et sentent un lien se tisser entre eux à travers "les forêts qui se balancent et les neiges qui sont éternelles" ?
Il me semble qu'il y a un espace pour l'ego trip à travers la satisfaction de puissance d'appartenir à un groupe de supporters et en même temps la sensation d'avoir les mêmes émotions, les mêmes idées, de partager (souvent des niaiseries du genre "s'il suffisait d'aimer") un idéal commun (qui n'existe pas dans la dure réalité et qui nous en soulage). Cette tentative de fuite hors du monde à travers une union imaginaire est justement ce qui peut provoquer le fanatisme et l'idolâtrie.

[hks]

Je ne sais pas de qui tu parles.

Je parle de Bergson en son temps. Il a le sentiment d'innover contre des philosophies du temps calculable ou disons du temps lié à l'espace.
Il a néanmoins des prédécesseurs.

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