Re: Vivre le moment présent

[hks]

à gregor

Donc le présent ne prend sens que par le passé et l'avenir qui loin d'être deux néants, permettent au présent d'être sensé.

SI tu ne les ramènes qu'à l'intention ou au sens donné tu vas tomber sous la critique : ce ne sont que des idées (actuelles  ou instantanées ), du sens donné  actuellement et qui ne correspond à rien d'existant.

Pour en sortir il faut poser l'existence en soi .
C'est une expérience de pensée métaphysique .

critique que te fais immédiatement victor avant même que  je n'ai eu le temps de la lire.

[Saint-Ex]

à gregor

Donc le présent ne prend sens que par le passé et l'avenir qui loin d'être deux néants, permettent au présent d'être sensé.

SI tu ne les ramènes qu'à l'intention ou au sens donné tu vas tomber sous la critique : ce ne sont que des idées (actuelles  ou instantanées ), du sens donné  actuellement et qui ne correspond à rien d'existant.

Pour en sortir il faut poser l'existence en soi .
C'est une expérience de pensée métaphysique .

critique que te fais immédiatement victor avant même que  je n'ai eu le temps de la lire.

Alors je vais me permettre de poser immédiatement l'existence en soi :

L'existence en soi est un éternel présent alimentant une mémoire qui sert de prédiction au présent comme le dit la sélection naturelle des espèces exprimée par les néo-darwiniens

Nietzsche a eu raison de faire appel au troisième genre du copain Spinoza, celui qui établit une éternité de l'instant sans connaissance de la sélection naturelle des espèces exprimée par les néo-darwiniens.

.

[baptiste]

Je ne vois pas ce que l'on pourrait faire d'un marteau et d'un clou si l'on ne les connaissait pas et si l'on n'était pas en mesure d'anticiper notre action de clouer, bref si ces outils étaient dénués de sens pour nous.
Donc, paradoxalement, c'est le présent dénué de perspective sur le passé et l'avenir, le présent immédiat qui ne peut exister isolément. Donc le présent ne prend sens que par le passé et l'avenir qui loin d'être deux néants, permettent au présent d'être sensé.
CQFD

Tu exagères, tu t'avances beaucoup en ce qui concerne le  D!!!!!!!!!!!!!!

Le passé n’existe plus, on ne revient jamais en arrière, il n’y a que le présent. Le jour qui viendra inéluctablement où l’espèce humaine aura disparu de la surface de la terre, et avec elle l’activité consciente,  il ne restera  pas de passé non plus. Pour qu’un passé soit, il faut qu’il y ait une conscience au présent pour le faire vivre. C’est seulement le présent qui fait vivre le passé dans la conscience, un homme sans passé peut vivre, un passé seul n’existe pas sans un homme au présent pour lui donner vie.
Quel principe mystérieux permet à un fait non avenu de donner sens à un passé, puisque le présent est le passé du futur, alors que l'on ne peut revenir en arrière?


Nombre d'espèces animales utilisent des cailloux pour casser des fruits à coque, le marteau n'est qu'un objet mieux adapté, mais je n'ai, pour m'en servir, pas besoin de savoir qui l'a inventé.

Les objets enfouis dans les tombes anciennes ne prennent sens qu'une fois mis à jour,  lorsque quelqu'un les examine. Une tombe enfouie et jamais découverte n'a pas plus de sens qu'un vulgaire amas de terre. Le présent donne sens au passé, même si le passé influe sur le présent, il n'en fige pas le sens.

Qu'il est loin le D tu ne penses pas?

[hks]

Donc le présent ne prend sens que par le passé et l'avenir qui loin d'être deux néants, permettent au présent d'être sensé.

Sur le fond je ne critique pas. Encore faut il expliquer cela.

Le présent s'il a du sens, le dire signifie simplement qu'on en a une intelligence du présent.
cela se fait encadré par la mémoire (fut elle immédiate) du passé et anticipation de l'avenir .

Ce ne sont pas des considérations sur
l' essence objective du passé et de l'avenir (ce que fait baptiste).
............................................................................
Mais une autre critique (celle de Kant par exemple)va dire passé et avenir sont des conditions transcendantale liées au remps comme a priori de la sensibilité et de plus la causalité ... et exit de la nature objective (en soi )du passé et de l'avenir.
Et passé et avenir sont ramenée à du sens, certes, mais du sens que l homme donne ... et pas plus.
La critique de baptiste ou celle de Kant  nous dis que passé et avenir nous ne pouvons pas leur attribuer une existence réelle.(objective)
...................................................................

Mais si je re -cite Gregor pour  une autre approche

Donc le présent ne prend sens que par le passé et l'avenir qui loin d'être deux néants, permettent au présent d'être sensé.

 passé et avenir sont loin d'être deux néants...parce qu'il appartiennent à la durée ...qui elle existe .

Si on part de la durée divisée en morceaux alors les  morceaux tombent dans le néant. La durée est réduite à l'instant et in fine à rien du  tout d'autre qu'une impression subjective.
Le comble du nihilisme.

[baptiste]

L' action serait impossible s' il n' y avait pas un accord préalable.

Tu rejoins Pascal, pour qui ce sont les coutumes et les habitudes qui font les sociétés, ce que tu appelles « accord préalable ».

« Car il ne faut pas se méconnaître, nous sommes automate autant qu’esprit. Et de là vient que l’instrument par lequel la persuasion se fait n’est pas la seule démonstration. Combien y a‑t‑il peu de choses démontrées ! Les preuves ne convainquent que l’esprit. La coutume fait nos preuves les plus fortes et les plus crues : elle incline l’automate qui entraîne l’esprit sans qu’il y pense. Qui a démontré qu’il sera demain jour et que nous mourrons, et qu’y a‑t‑il de plus cru ? C’est donc la coutume qui nous en persuade. C’est elle qui fait tant de chrétiens, c’est elle qui fait les Turcs, les païens, les métiers, les soldats, etc. »

Lorsque les systèmes de transmissions de ces coutumes se délitent ou même disparaissent parce que d’autres prétendent les remplacer, ce qui est le cas actuellement, la recherche d’un accord n’est pas spontanée surtout lorsque la tentation de la dictature toujours d’actualité va jusqu’à la dictature individuelle. De nos jours le replis sur soi et la recherche systématique du rapport de force par certains, toujours  prétendument légitimes bien entendu, devient de plus en plus souvent la règle. C’est ce que nous montre l’actualité depuis quelques années déjà.

Les églises se vident mais les sectes charismatiques et actives politiquement se multiplient, les syndicats ne font plus recette mais les collectifs « en colère » se multiplient. Les partis politiques sont désertés mais les groupuscules s'agitent. Tout le monde est en « colère » de nos jours et bien entendu chaque être en colère se situe du bon côté, celui de la colère légitime.

Pascal conférait à la, coutume et à l’habitude une valeur, cette forme d’accord préalable ou antérieur,  il affirmait qu’elles ont leur place dans une conception réaliste et qu’il ne s’agit pas simplement d’une puissance trompeuse comme le soutiennent les sceptiques. C’est un outil dont nous nous servons quelles que soient nos croyances et nos prétentions, un outil intellectuel que nous utilisons pour fixer les idées. C’est en ce sens que le passé à une influence sur les jeux de rôles, mais les rôles eux se jouent au présent.

[Saint-Ex]

Mais si je re -cite Gregor pour  une autre approche

Donc le présent ne prend sens que par le passé et l'avenir qui loin d'être deux néants, permettent au présent d'être sensé.

 passé et avenir sont loin d'être deux néants...parce qu'il appartiennent à la durée ...qui elle existe .

Si on part de la durée divisée en morceaux alors les  morceaux tombent dans le néant. La durée est réduite à l'instant et in fine à rien du  tout d'autre qu'une impression subjective.
Le comble du nihilisme.

Le comble du nihilisme serait de séparer totalement le temps mathématique, celui indiqué par les horloges, du temps psychologique, celui indiquée par la durée.

Le temps mathématique est indiqué par le rythme circadien, par exemple.

Il est indiqué aussi par les horloges intégrées au vivant, battements cardiaques, faim, digestion, respiration, saisons (végétaux, animaux), etc.

À ces expressions mathématiques on peut assigner une durée d'horloge.

Une DURÉE d'horloge.  

On peut assigner mathématiquement une durée d'horloge aux activités humaines. Par exemple : planter un clou, des clous, a une durée variable selon l'humeur du chef de chantier et du patron, qui n'hésiteras pas à munir ses employés de machines à clouer plus rapidement les clous.

On pourra mesure la durée d'un clouage en clous à l'heure.









Savez-vous planter des clous
À la mode à la mode
Savez-vous planter des clous
À la mode de chez nous.




.

[Grégor]

Pour qu’un passé soit, il faut qu’il y ait une conscience au présent pour le faire vivre.

Je n'ai jamais remis cela en question.
C'est seulement que je reprenais l'exemple de Saint-Ex sur le fait de planter des clous et j'expliquais qu'une telle action était impossible dans un présent immédiat. Même pour les animaux qui n'ont peut-être pas conscience du passé et de l'avenir, je pense que leur cerveau calcule tout seul (un peu comme chez le somnambule humain) d'après des données passées et en anticipant l'avenir des actions à faire.

Mais une autre critique (celle de Kant par exemple)va dire passé et avenir sont des conditions transcendantale liées au temps comme a priori de la sensibilité et de plus la causalité ... et exit de la nature objective (en soi )du passé et de l'avenir.

Oui, la question du temps en soi. C'est vrai que j'élude souvent cette question en me positionnant immédiatement dans le pour soi. Ce qui est le plus naturel pour l'homme. Parce que ce qu'est l'homme, le plus souvent et le plus naturellement (même si le mot naturel est problématique pour l'homme) est aussi redoutablement intéressant et difficile à penser. Mais si je m'essayais à la redoutable question du temps en soi, je dirais que tout dépend de l'évolution de nos cerveaux. Kant voyait le problème du tout au tout, radicalement. Ou bien le temps est subjectif  ou bien il est objectif. Mais en réalité, le cerveau qui construit le temps (et là Kant a raison) ne l'a pas construit en un jour (ce que Kant ne voyait pas), il lui a fallu s'adapter pendant des millions d'années à un environnement. Or, si les évolutions des cerveaux primitifs n'étaient pas cohérentes avec cet environnement, ces cerveaux ne survivaient pas. Ce très long tâtonnement dans le noir de l'évolution a donné bien des cerveaux différents. Mais ces cerveaux ne sont pas dénués d'objectivité puisque l'environnement a fait le tri entre ceux qui y étaient adaptés et les autres.
Donc le passé et l'avenir ne sont pas de purs néants qui n'auraient aucun rapport avec le monde objectif en soi. Sinon nous n'aurions pas survécu aussi bien et aussi longtemps.

[Bergame]

Apres tout on pourrait imaginer qu'il n'y ait pas de phénomènes apparaissant tels que ceux qui apparaissent dans l'instant ( le présent ) et pour nous pas autrement.
Mais ce n'est pas le cas, les faits sont têtus. Les phénomènes apparaissent dans l'instant et pas autrement.
le problème est donc : comment la durée s'actualise. Comment la durée éternelle se particularise- t -elle pour apparaitre.(problème de l'actualisation...comment le présent advient.)
Question plus difficile : pourquoi il y a t-il cette actualisation ? Laquelle est très loin d'être fantomatique et ramenable à cette idée de vacuité comme NEANT. Alors que nous constatons tout le contraire d'un néant.
Qu'il y ait une vacuité de substances identiques à elle même, certes, mais il n'y a pas néant.
Bref sur la vacuité.
Pourquoi il y a t-il cette actualisation ?
Pourquoi l'existence/ éternité ne demeure- t- elle pas en elle même ?
Peut être est que "en elle même" elle est "apparition", ou dit par un autre mot elle est "expérience"et pour le coup "expériences" au pluriel.

Moi je ne comprends pas bien ton interrogation.

La question que tu poses en fait est peut-être, plus classiquement : "Pourquoi y a-t-il quelque chose, plutôt que rien ?"
Mais je ne vois pas l'articulation avec le temps.

Je comprends que tu pars d'un postulat comme : "L'éternité existe."
Et qu'ensuite, tu demandes en somme : "Pourquoi, comment cette éternité s'actualise-t-elle ?"

Mais le postulat lui-même est questionnable : Qu'est-ce que cela peut vouloir dire : "L'éternité existe" ? N'existe que ce que nous percevons, d'une manière ou d'une autre. Et ce que nous percevons, nous le percevons dans l'instant -ce que tu admets.
Donc : Comment, à partir de quoi peux-tu supposer l'existence d'une éternité ?

Si on part de la durée divisée en morceaux alors les morceaux tombent dans le néant. La durée est réduite à l'instant et in fine à rien du tout d'autre qu'une impression subjective.
Le comble du nihilisme.

Encore une fois, je crois que le fond de la discussion est d'ordre éthique. Le subjectivisme n'est pas nihiliste. Il s'agit simplement de dire que le temps est vécu différemment par chacun -ce que cette discussion montre bien, si elle montre quoi que ce soit.

[hks]

Le comble du nihilisme serait de séparer totalement le temps mathématique, celui indiqué par les horloges, du temps psychologique, celui indiquée par la durée.

On ne va pas pouvoir oublier ce dont on part et on part d'une exprience ( de plusieurs en fait) du discontinu.
Les phénomènes apparaissent comme des choses (discontinuité).
Ce discontinu est tout à fait objectif,  c est l'individuation.
(ou eccéité ou  actualisation ...bref plusieurs mots )

Maintenant il y a manière  et manière de comprendre cette individuation.

Et je te redis que ce n'est plus une question scientifique mais une question philosophique.
................................
La durée est beaucoup moins évidente. On voit l'effort de Bergson pour en promouvoir le concept. Idem de l'effort de Spinoza.

Idem de celui de Kant qui contrario va devoir réintégrer la durée
dans le "a priori".

et pour moi la durée c'est l'existence en soi/ éternelle... qui se phénoménise en actualisation
C'est de la méta physique.

[hks]

Qu'est-ce que cela peut vouloir dire : "L'éternité existe" ?

J’entends par éternité l’existence elle-même en tant qu’elle est conçue comme suivant nécessairement de la seule définition d’une chose éternelle.

[Saint-Ex]

Le comble du nihilisme serait de séparer totalement le temps mathématique, celui indiqué par les horloges, du temps psychologique, celui indiquée par la durée.

On ne va pas pouvoir oublier ce dont on part et on part d'une exprience ( de plusieurs en fait) du discontinu.
Les phénomènes apparaissent comme des choses (discontinuité).
Ce discontinu est tout à fait objectif,  c est l'individuation.
(ou eccéité ou  actualisation ...bref plusieurs mots )

Maintenant il y a manière  et manière de comprendre cette individuation.

Et je te redis que ce n'est plus une question scientifique mais une question philosophique.
................................
La durée est beaucoup moins évidente. On voit l'effort de Bergson pour en promouvoir le concept. Idem de l'effort de Spinoza.

Idem de celui de Kant qui contrario va devoir réintégrer la durée
dans le "a priori".

et pour moi la durée c'est l'existence en soi/ éternelle... qui se phénoménise en actualisation
C'est de la méta physique.

Je ne me souviens pas que Bergson ait mesuré la durée. Mais la science le fait. Elle le fait par la granularité du temps et les différentiels d'espace-temps mêlées à des durées cernées, bien précises (planter une série de clous, appliquer une recette de cuisine, parcourir à bicyclette une étape du Tour de France, etc.) À noter : toute mesure d'une durée ne se fait jamais qu'au présent. Jamais au passé ni au futur. La mesure donne corps au présent. La mesure est une suggestion de l'éternité du présent, de l'instant, de la durée ...

.

[Saint-Ex]

.

Tiens, ça fait deux ou trois fois que tu proposes une pensée philosophie pendant que je propose une pensée scientifique et que cela nous mène à une même conclusion.

C'est ainsi que se respecte et se confirme le concept de la solidité ou de la faiblesse des passerelles entre l'art, la science et la philosophie.

Pour le coup, nous avons aujourd'hui avec le moment présent une solide passerelle entre la philosophie idéelle et la philosophie matérielle.

[Grégor]

Bergame,
Je voudrais te répondre.

Gregor a écrit:
"En revanche, j'ai observé les adeptes du plaisir immédiat et les petits merdeux qui ne pensent jamais au lendemain et ils finissent toujours très mal. Or, comme tout le monde recherche ce plaisir infantile, il arrive que l'on fasse des montagnes de ces petits merdeux qui deviennent des stars, droguées et déjantées, qui nous expliquent que nos vies de bourgeois sont merdiques. Parce qu'on veut entendre que tout est facile, que la rigueur nécessaire à la bonne vie n'est qu'un vieux carcan imposé par des tyrans. Faire notre révolution contre la dure loi de la vie. En France particulièrement où les gauchistes ont pignon sur rue. La vraie vie serait une folie, un caprice (ce qui n'est pas entièrement faux, j'en traite dans certains de mes textes, mais qui est certainement le mal).
On crache sur les gens de bien, qui font leur travail, qui participent humblement au bonheur collectif, au nom de la soi-disant génialité de petits merdeux incapables de mettre un pied devant l'autre."

Je suis absolument en accord avec tout cela -ce qui ne devrait étonner personne.
Mais. Et puisque c'est quelqu'un d'autre que moi qui présente cet argument, j'ai (enfin) le loisir d'en présenter l'antithèse.
Mais. Il n'existe aucun critère de jugement, aucune valeur, aucun principe qui puisse justifier définitivement qu'une vie longue est meilleure à une vie courte. L'existence du héros, d'Achille, est un possible. L'existence du débauché, de Dom Juan ou de Valmont, en est un autre. "Hope I die before I get old" est l'hymne de l'adolescence.

Pour moi, il existe un critère et c'est celui du travail.
Achille était un guerrier et je conçois que ce mode d'existence soit un peu particulier. Dans une société antique il fallait des esclaves pour produire des biens et travailler la terre et des guerriers pour défendre ces terres.
Mais de nos jours le monde a changé.
Grâce à l'arme atomique les guerres se sont éloignées du territoire français.
La star maintenant ce n'est plus Achille.
De quel droit les acteurs, les chanteurs, les sportifs, par exemple, s'arrogent-ils le droit d'être admirés ?
Que signifie cette admiration ?
Il me semble que chacun se définit à travers ses objets d'admiration.
J'aime un chanteur parce que j'aime être vu l'aimer.
Mais on n'interroge rarement cette admiration un peu stupide.
On admire plus des artistes qui racontent n'importe quoi que des paysans qui nous nourrissent.
Qu'est-ce que l'on valorise ?
Pour moi, on devrait valoriser le travail et le mérite.
Ce n'est que parce que les gens ne réfléchissent pas qu'ils peuvent admirer des stars. Pourquoi le fait d'avoir travaillé des mimiques pour le cinéma devrait être plus valorisé que de se lever chaque jour pour cultiver des légumes ?
La seule réponse c'est que les stars nous renvoient à une image idéalisée de nous-mêmes qui est elle-même dérivée du désir de facilité et d'avoir un monde enfin fait pour nous, un paradis.*
D'ailleurs les artistes nous répètent toujours ces motifs (Imagine de Lennon).
Et ils critiquent les méchants bourgeois qui ne sont pas comme eux abreuvés de rêves idiots. Tous ceux qui incarnent le dur principe de réalité sont moqués et ridiculisés. Tout cela pour satisfaire ce moment prétendument présent, mais qui est en réalité un oubli du souci. Donc jamais un présent, mais un refoulement des problèmes à venir. Et ceux qui veulent prendre en charge l'avenir sont moqués et ridiculisés. Voilà où nous mènent tous les drogués de l'instant. Il faudrait ajouter que comme ils ne font rien et n'ont aucun projet positif, ils sont les rois de la critique. Ce sont les gauchistes de France, qui ont un système du monde bien compris, où les méchant bourgeois les exploitent. Donc tous les problèmes qu'ils n'affrontent pas ont une réponse facile : les méchants bourgeois.
* Je reconnais que cette phrase est elliptique. En réalité, je pense que l'image idéalisée de nous-mêmes que nous recherchons dans le le narcissisme est profondément liée au désir de (subjectif) notre mère, la manière dont nous avons pensé être vu par notre mère, lorsque nous n'avions aucun souci et que toute notre vie était prise en charge par elle.

[Saint-Ex]

Pour qu’un passé soit, il faut qu’il y ait une conscience au présent pour le faire vivre.

Je n'ai jamais remis cela en question.
C'est seulement que je reprenais l'exemple de Saint-Ex sur le fait de planter des clous et j'expliquais qu'une telle action était impossible dans un présent immédiat. Même pour les animaux qui n'ont peut-être pas conscience du passé et de l'avenir, je pense que leur cerveau calcule tout seul (un peu comme chez le somnambule humain) d'après des données passées et en anticipant l'avenir des actions à faire.

Tu tiens à confronter des avis.

Moi, je ne te donne aucun avis. Je ne te donne que des concepts exprimés par une ribambelle de philosophes ainsi que des conclusions scientifiques sur la question.

Détail : la science contredit ton avis sur le comportement des animaux et aussi des humains.

L'idée que notre existence se déroule dans un éternel présent peut trouver des parallèles intéressants en sciences, notamment en psychologie, en neurosciences et en éthologie.

Chez de nombreux animaux, il semble que la perception du temps soit fortement ancrée dans le présent. Les animaux vivent généralement dans un «présent éternel» dans la mesure où leur comportement est principalement réactif à des stimuli immédiats. Leur capacité à anticiper l'avenir ou à se remémorer le passé est souvent plus limitée que chez les humains. Je crois me souvenir que tu avais parlé sur Digression du sort d'une chèvre attachée au piquet de l'instant sans idée du passé ni du futur.

La conscience de soi et la capacité à réfléchir sur le passé ou à planifier l'avenir sont souvent considérées comme des traits distinctifs des humains. Cependant, certaines études suggèrent que certains animaux, comme les grands singes ou les corbeaux, peuvent avoir une forme rudimentaire de conscience du temps. Par exemple, les corbeaux ont montré la capacité de cacher de la nourriture pour un usage futur, ce qui indique une certaine forme d'anticipation.

Du point de vue des neurosciences, la perception humaine du temps est liée à des mécanismes cognitifs complexes, impliquant différentes régions du cerveau. Les études sur le cerveau montrent que notre capacité à naviguer dans le temps – à remémorer le passé, à vivre le présent, et à anticiper l'avenir – est une compétence unique, bien que les bases de cette compétence puissent être observées chez d'autres espèces.

En psychologie, certaines théories suggèrent que les humains ont également tendance à vivre dans le présent, du moins à certains moments. Par exemple, l'état de "flow", un concept développé par le psychologue Mihaly Csikszentmihalyi, décrit un état de concentration intense où une personne est complètement immergée dans une activité, perdant la notion du temps. Ce concept avait déjà été signalé à sa façon par le philosophe Alain.

Les expériences de conditionnement opérant et classique, notamment celles de Pavlov et de Skinner, montrent que les animaux peuvent être entraînés à associer des actions présentes à des récompenses futures, mais cela ne signifie pas qu'ils conceptualisent le futur de la même manière que les humains.

Il existe des similarités entre la perception humaine du temps, parfois vécue comme un «présent éternel», et celle de certains animaux qui semblent principalement vivre dans l'instant. Cependant, la capacité humaine à réfléchir sur le temps est plus complexe et multidimensionnelle. Les animaux, bien que capables de certaines formes d'anticipation ou de mémoire, vivent généralement de manière plus immédiate, réagissant aux stimuli présents sans la même profondeur de projection dans le futur ou de réflexion sur le passé que l'humain.

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Références :

Suddendorf, T., & Corballis, M. C. (2007). «The evolution of foresight: What is mental time travel, and is it unique to humans?» Behavioral and Brain Sciences

Roberts, W. A. (2002). «Are animals stuck in time ?» Psychological Bulletin

Eagleman, D. M. (2008). "Human time perception and its illusions." Current Opinion in Neurobiology

Ces références couvrent une gamme de perspectives sur la perception du temps ainsi que sur l'idée d'un «présent éternel» en psychologie. Tu pourras approfondir ces textes pour mieux comprendre la complexité de la perception temporelle à travers les espèces et les disciplines.

Si elles ne te suffisent pas, je pourrais t'en indiquer pas mal d'autres ...

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[Kercos]

Il va y avoir de l'orage, .;ça vole tres bas en ce moment.

[Saint-Ex]

Bergame,
Je voudrais te répondre.

Gregor a écrit:
"En revanche, j'ai observé les adeptes du plaisir immédiat et les petits merdeux qui ne pensent jamais au lendemain et ils finissent toujours très mal. Or, comme tout le monde recherche ce plaisir infantile, il arrive que l'on fasse des montagnes de ces petits merdeux qui deviennent des stars, droguées et déjantées, qui nous expliquent que nos vies de bourgeois sont merdiques. Parce qu'on veut entendre que tout est facile, que la rigueur nécessaire à la bonne vie n'est qu'un vieux carcan imposé par des tyrans. Faire notre révolution contre la dure loi de la vie. En France particulièrement où les gauchistes ont pignon sur rue. La vraie vie serait une folie, un caprice (ce qui n'est pas entièrement faux, j'en traite dans certains de mes textes, mais qui est certainement le mal).
On crache sur les gens de bien, qui font leur travail, qui participent humblement au bonheur collectif, au nom de la soi-disant génialité de petits merdeux incapables de mettre un pied devant l'autre."

Je suis absolument en accord avec tout cela -ce qui ne devrait étonner personne.
Mais. Et puisque c'est quelqu'un d'autre que moi qui présente cet argument, j'ai (enfin) le loisir d'en présenter l'antithèse.
Mais. Il n'existe aucun critère de jugement, aucune valeur, aucun principe qui puisse justifier définitivement qu'une vie longue est meilleure à une vie courte. L'existence du héros, d'Achille, est un possible. L'existence du débauché, de Dom Juan ou de Valmont, en est un autre. "Hope I die before I get old" est l'hymne de l'adolescence.

Pour moi, il existe un critère et c'est celui du travail.
Achille était un guerrier et je conçois que ce mode d'existence soit un peu particulier. Dans une société antique il fallait des esclaves pour produire des biens et travailler la terre et des guerriers pour défendre ces terres.
Mais de nos jours le monde a changé.
Grâce à l'arme atomique les guerres se sont éloignées du territoire français.
La star maintenant ce n'est plus Achille.
De quel droit les acteurs, les chanteurs, les sportifs, par exemple, s'arrogent-ils le droit d'être admirés ?
Que signifie cette admiration ?
Il me semble que chacun se définit à travers ses objets d'admiration.
J'aime un chanteur parce que j'aime être vu l'aimer.
Mais on n'interroge rarement cette admiration un peu stupide.
On admire plus des artistes qui racontent n'importe quoi que des paysans qui nous nourrissent.
Qu'est-ce que l'on valorise ?
Pour moi, on devrait valoriser le travail et le mérite.
Ce n'est que parce que les gens ne réfléchissent pas qu'ils peuvent admirer des stars. Pourquoi le fait d'avoir travaillé des mimiques pour le cinéma devrait être plus valorisé que de se lever chaque jour pour cultiver des légumes ?
La seule réponse c'est que les stars nous renvoient à une image idéalisée de nous-mêmes qui est elle-même dérivée du désir de facilité et d'avoir un monde enfin fait pour nous, un paradis.*
D'ailleurs les artistes nous répètent toujours ces motifs (Imagine de Lennon).
Et ils critiquent les méchants bourgeois qui ne sont pas comme eux abreuvés de rêves idiots. Tous ceux qui incarnent le dur principe de réalité sont moqués et ridiculisés. Tout cela pour satisfaire ce moment prétendument présent, mais qui est en réalité un oubli du souci. Donc jamais un présent, mais un refoulement des problèmes à venir. Et ceux qui veulent prendre en charge l'avenir sont moqués et ridiculisés. Voilà où nous mènent tous les drogués de l'instant. Il faudrait ajouter que comme ils ne font rien et n'ont aucun projet positif, ils sont les rois de la critique. Ce sont les gauchistes de France, qui ont un système du monde bien compris, où les méchant bourgeois les exploitent. Donc tous les problèmes qu'ils n'affrontent pas ont une réponse facile : les méchants bourgeois.
* Je reconnais que cette phrase est elliptique. En réalité, je pense que l'image idéalisée de nous-mêmes que nous recherchons dans le le narcissisme est profondément liée au désir de (subjectif) notre mère, la manière dont nous avons pensé être vu par notre mère, lorsque nous n'avions aucun souci et que toute notre vie était prise en charge par elle.

Tu te confesses, Grégor. Tu te confesses ...

Tu en veux à ceux qui ne te plaisent pas et qui ont choisi de vivre dans un temps présent différent du tien, en réalité.

Sans vouloir t'être désagréable, cette façon de mélanger le présent et les cons te fait un peu dérailler, tu ne crois pas ?

.

.

[Saint-Ex]

Il va y avoir de l'orage, .;ça vole tres bas en ce moment.

Prends un paratonnerre, sinon tu vas mou rire ...

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[Grégor]

Saint-Ex,
Comme d'habitude tu me lis mal, (par exemple tu n'as pas vu que je ne m'adressais pas à toi mais à Bergame) mais je pense de moins en moins que cela soit une erreur due seulement à une incompétence, mais plutôt un choix motivé par ta rancoeur, vanité blessée et surtout ta volonté de te prendre pour l'incarnation de la Science sur terre.
Je pense que j'ai lu plus de livres (ou les ai-je mieux retenus ?) que toi sur la question, alors ne te fatigue pas.
Les cerveaux calculent une quantité de choses que notre conscience ne perçoit pas. Donc, des cerveaux autres (ceux des animaux par exemple) peuvent très bien calculer d'après des événements passés et en anticipant l'avenir sans que l'animal en question n'en ait conscience.
C'est ce que je disais et tu ne dis rien de plus.
Un exemple :

est une compétence unique, bien que les bases de cette compétence puissent être observées chez d'autres espèces.

Que veux-tu dire ?
Je suis plus précis que toi, bien que l'on puisse affiner encore largement cette nuance : je parle de conscience.
Tu parles de bases...
Nous avons conscience de l'avenir par exemple.
L'animal comme le somnambule n'en ont pas conscience.
Mais je ne suis pas en mesure d'éclairer ce qu'est la conscience.
Elle peut s'absenter, sous le coup d'une émotion, de l'alcool ou du sommeil.
Mais qu'est-elle ? Je n'en sais rien.

[Grégor]

Tu en veux à ceux qui ne te plaisent pas et qui ont choisi de vivre dans un temps présent différent du tien, en réalité.

Je n'en veux à personne.
Je ne juge pas, j'essaie de comprendre.

Sans vouloir t'être désagréable, cette façon de mélanger le présent et les cons te fait un peu dérailler, tu ne crois pas ?

Non, les cons vivent au présent, avec leur gourou qui leur vend les bénéfices de l'instant présent, j'en suis certain.
Ce qui n'est pas difficile à prouver, puisque l'intelligence est dans l'articulation logique des phénomènes...

[hks]

Je ne me souviens pas que Bergson ait mesuré la durée.

Impossible de s'en souvenir
parce que, justement, c'est ce à quoi Bergson s'oppose (mesurer la durée).

Mais la science le fait.

C'est ce que Bergson dit.
Je table sur une connaissance minimale de Bergson.
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et puis vivre dans un «présent éternel» c'est une banalité, tout le monde sait très bien que nous vivons dans le présent.
Pourquoi rajouter éternel?

Le présent est dans le temps à 3 dimension il n'est pas "éternel".

C est la manifestation de la durée qui est l'existence en soi, manifestation phénoménale qui est éternelle ( hors d'un temps à 3 dimensions).
Les phénomènes ne sont pas éternels,
c'est la manifestation des phénomènes qui est éternelle.

Il apparait des choses dans l'instant, elles ne sont pas éternelles, elles sont temporelles. En revanche hors du temps (passé présent avenir ) nous concevons une manifestation des phénomènes qui n'a ni passé ni présent ni avenir.

C 'est analogue à distinguer le mouvement, le distinguer des mobiles qui se meuvent.
Supposons le mouvent éternel, il fonde les mouvements temporels des mobiles singuliers (non éternels)

[Saint-Ex]

.

incompétence, rancoeur, vanité blessée, incarnation de la Science sur terre.

La brochette est révélatrice de l'incommunicabilité entre habitués des forums d'internet pour qui tout vocabulaire fait l'affaire quel qu'il soit.

J'ai déjà baptisé ce procédé.

Ce sont les «sensuelles petites insultes de saintes-nitouche» qui donnent l'illusion d'avoir raison à qui les étale sans vergogne.

Tu en veux à ceux qui ne te plaisent pas et qui ont choisi de vivre dans un temps présent différent du tien, en réalité.

Je n'en veux à personne.
Je ne juge pas, j'essaie de comprendre.

notre désir d’être choyés par la vie comme de petits enfants pousse certains maîtres de fausse philosophie à répéter cette éternelle litanie selon laquelle il faudrait vivre le moment présent, car il serait le seul et l’unique.
Je vais prouver à présent que le présent n’existe pas.
Ce qui existe c’est déjà le passage, donc la temporalité, jamais l’instant.

Sans vouloir t'être désagréable, cette façon de mélanger le présent et les cons te fait un peu dérailler, tu ne crois pas ?

Non, les cons vivent au présent, avec leur gourou qui leur vend les bénéfices de l'instant présent, j'en suis certain.
Ce qui n'est pas difficile à prouver, puisque l'intelligence est dans l'articulation logique des phénomènes...

J'espère que l'intelligence qui est dans l'articulation logique des phénomènes a réussi à te faire comprendre que le présent, l'instant, la durée sont éternels pour les cons comme pour les génies et que le passé et le futur sont des illusions autant pour les premiers que pour les seconds.

Cela dit, tu me sembles vouloir donner une leçon de platonisme élémentaire avec ta remarque sur les artistes de toutes les disciplines. Il faut te lancer en politique pour faire passer une loi fiscale applicable dans le monde entier avec pour objectif de relever le revenu des paysans en puisant dans celui des artistes. Ça sera quand même mieux que la solution de Platon qui voulait bannir tous les artiste de la cité. Non ?

Bon, ne rêvons pas. Je ne pense pas que la démocratie va te permettre de supprimer l'injustice qui circule sur la terre comme une maladie incurable. Je pense que l'injustice mondiale risque de te faire philosopher encore longtemps sur le mode contraire à l'adhésion volontaire dont nous parlent Sipnoza et Nietzsche..

[Grégor]

J'espère que l'intelligence qui est dans l'articulation logique des phénomènes a réussi à te faire comprendre que le présent, l'instant, la durée sont éternels pour les cons comme pour les génies et que le passé et le futur sont des illusions autant pour les premiers que pour les seconds.

N'importe quoi, qui peut comprendre cette éternité de l'instant ?
Franchement, c'est juste des mots pour se faire plaisir mais qui ne signifient rien. Quant à ta vision du passé et du futur, tu ne veux rien apprendre de ce que j'écris, donc j'abandonne.
La suite de ton message est plus sensée et tu as raison. Ce n'est pas mes critiques qui changeront le monde. D'ailleurs ce n'est pas mon objectif. J'aime juste soulever des questions et m'interroger sur des préférences, des systèmes de valorisation et c'est tout. Cela ne va plus loin. Je n'ai pas un désir impérieux de justice sur terre. Surtout je n'ai pas foi en moi-même et je ne voudrais pas que mes idées deviennent une norme. C'est plutôt l'inverse que je cherche : remettre en question les choses bien établies.
En ce moment je critique ce que j'appelle les gauchistes, parce qu'ils vivent de rêves simplistes et de ressentiment. L'action est toujours plus complexe, car elle demande la prise en compte du monde tel qu'il est et une certaine adéquation au réel, sinon c'est l'échec.
Mais ma réflexion a des limites, j'en conviens.

[Saint-Ex]

Je ne me souviens pas que Bergson ait mesuré la durée.

Impossible de s'en souvenir
parce que, justement, c'est ce à quoi Bergson s'oppose (mesurer la durée).

Mais la science le fait.

C'est ce que Bergson dit.
Je table sur une connaissance minimale de Bergson.

Je pense qu'il va falloir qu'on s'habitue un jour à une sélection des pensées des philosophes idéalistes et des philosophes matérialistes pour en dégager une complémentarité, des complémentarités.

Si Bergson s'oppose à la mesure de la durée, il a tort.

S'il dit que la science mesure la durée, il a raison.

Le produit d'une sélection devrait se résoudre alors en «la science a raison de mesurer la durée» amendé en «la science a raison de mesurer DES duréeS» pour traduire la véritable action de la science complémentaire de la pensée de la durée de Bergson, qui, il faut le rappeler, a fait la preuve qu'il n'était pas très fort en science face à Einstein ...

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et puis vivre  dans un «présent éternel»  c'est une banalité, tout le monde sait très bien que nous vivons dans le présent.
Pourquoi rajouter éternel?

Le présent est dans le temps à 3 dimension il n'est pas "éternel".

C est la manifestation de la durée qui est l'existence en soi, manifestation phénoménale qui est éternelle ( hors d'un temps à 3 dimensions).
Les phénomènes ne sont pas éternels,
c'est la manifestation des phénomènes qui est éternelle.

Il apparait des choses dans l'instant, elles ne sont pas éternelles, elles sont temporelles. En revanche hors du temps (passé présent avenir )  nous concevons une manifestation des phénomènes qui n'a ni passé ni présent ni avenir.

C 'est analogue à distinguer le mouvement, le distinguer des mobiles qui se meuvent.
Supposons le mouvent éternel, il fonde les mouvements temporels des mobiles singuliers (non éternels)

Ce raisonnement est parfaitement juste, à condition qu'on n'ait pas lu Nietzsche, ou alors qu'on l'ai lu mais qu'on ne l'ait pas compris.

«Car je t'aime, ô, éternité»

Zarathoustra

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[Saint-Ex]

J'espère que l'intelligence qui est dans l'articulation logique des phénomènes a réussi à te faire comprendre que le présent, l'instant, la durée sont éternels pour les cons comme pour les génies et que le passé et le futur sont des illusions autant pour les premiers que pour les seconds.

N'importe quoi, qui peut comprendre cette éternité de l'instant ?
Franchement, c'est juste des mots pour se faire plaisir mais qui ne signifient rien. Quant à ta vision du passé et du futur, tu ne veux rien apprendre de ce que j'écris, donc j'abandonne.

Avant que tu abandonnes, je me permettrais de te rappeler que celui qui a le mieux compris l'éternité de l'instant, c'est Nietzsche.

Je n'ai de conseil à donner à personne, mais quiconque ne comprendrait pas l'étenité de l'instant devrait lire attentivement, très attentivement, ce qu'en dit Nietzsche avec une précision remarquable, mais pas évidente du premier coup, à cause de la poésie qu'il emploie.

La suite de ton message est plus sensée et tu as raison. Ce n'est pas mes critiques qui changeront le monde. D'ailleurs ce n'est pas mon objectif. J'aime juste soulever des questions et m'interroger sur des préférences, des systèmes de valorisation et c'est tout. Cela ne va plus loin. Je n'ai pas un désir impérieux de justice sur terre. Surtout je n'ai pas foi en moi-même et je ne voudrais pas que mes idées deviennent une norme. C'est plutôt l'inverse que je cherche : remettre en question les choses bien établies.
En ce moment je critique ce que j'appelle les gauchistes, parce qu'ils vivent de rêves simplistes et de ressentiment. L'action est toujours plus complexe, car elle demande la prise en compte du monde tel qu'il est et une certaine adéquation au réel, sinon c'est l'échec.
Mais ma réflexion a des limites, j'en conviens.

Tu vois, il y une certaine relativité des choses. De mon côté de l'Atlantique je suis à 100 % pour la gauche de Kamal Harris, qui tend à se rapprocher des politiques sociales du Canada et de la France, et je suis à 100 % contre la droite de Donald Trump, qui est totalitaire, narcissique, égotiste, fasciste, menteur, voleur, fraudeur, tout ça l'excès ! ...

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[Grégor]

Nietzsche n'est pas un mot magique qui cautionne tout et n'importe quoi.
L'éternité est l'opposée de l'instant.
Donc l'éternité de l'instant est un oxymore.
Sinon cela signifie que l'on contemple, depuis le présent, l'éternité et je suis d'accord avec cela, comme je l'ai dit plusieurs fois.
Politiquement, je suis assez opposé aux extrêmes, de gauche comme de droite.
Je conçois que la différence est grande entre la France et l'Amérique du Nord.
Les politiques sociales en France ne découlent pas de mauvaises intentions mais peuvent avoir des effets pervers. Je prends un exemple : les allocations familiales. Certes, il est humain de vouloir aider les familles et les enfants mais si cela encourage à faire des enfants pour toucher des allocations sans travailler, c'est un effet pervers. C'est le problème des aides. Je pense pour ma part qu'il vaut mieux investir dans la formation pour que les gens travaillent plutôt qu'un service d'assistanat qui donne de l'argent sans rien demander en retour.

[Kercos]

[quote="Grégor"
Les politiques sociales en France ne découlent pas de mauvaises intentions mais peuvent avoir des effets pervers. Je prends un exemple : les allocations familiales. Certes, il est humain de vouloir aider les familles et les enfants mais si cela encourage à faire des enfants pour toucher des allocations sans travailler, c'est un effet pervers. C'est le problème des aides. Je pense pour ma part qu'il vaut mieux investir dans la formation pour que les gens travaillent plutôt qu'un service d'assistanat qui donne de l'argent sans rien demander en retour.
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Là tu voles vraiment trop bas ...tu vas te prendre un exces de vitesse !

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