Re: Vivre le moment présent

[hks]

victor

Chat GPT parle au conditionnel: Oui, il est possible , il se pourrait bien que...

je ne conteste pas du tout l'activité causale des gènes.
C'est  ton explication darwinienne que je trouve rapide

Les homos qui n'avaient pas peur des bêtes féroces n'avaient pas le temps de se reproduire, car ils servaient de repas à leur prédateurs à la moindre occasion. Leur comportement ne s'est pas transmis à une descendance.

Non pas que je critique Darwin sur le fond.

et donc tu tapes à coté (comme très souvent )
......................

. Chat Gpt je te l'ai dit à tendance à aller dans le sens qu'on lui suggère( cette IA est bon prince)

Demande lui : La, sociobiologie est elle, prudente  relativement à l'hérédité génétique des comportements psychologiques ?

et puis précise ta question
"mais est- elle effectivement prudente ?
............................................................................................

je me refuse à faire des copié /collé de ChatGPT.

Je ne dois pas avoir "génétiquement" cette propension à envahir la totalité du lieu où je suis invité à converser.
Faire l'article en déballant sur le comptoir et à chaque intervention, tout le magasin, ce n'est pas de mon corps de métier.

[Grégor]

Baptiste,

Je l’ai aussi dit et je le répète, l’exemple de la flèche n’est pas pertinent, « le présent » est un acte de pensée, le présent de la flèche c’est l’archer qui le pense pas l'observateur et lorsqu’elle vole ce sont les lois de la physique qui décident pour elle.

Je ne vois pas où est le problème.
J'ai pris l'exemple d'une flèche comme n'importe quel autre objet. Hks a sans doute raison, Zénon m'a peut-être influencé.
Quand on voit passer un objet en mouvement, on est capable de voir la direction d'où il provient, l'endroit où ils se trouve et vers où il va.
Et nous voyons tout cela en même temps.
Nous le voyons peut-être au présent (la démonstration de Saint-Augustin) mais nous ne voyons pas que le présent.
La plupart du temps on ne voit pas les objets selon l'aspect sous lequel ils se présenteraient mais dans leur fait-pour. Cette chaise, par exemple, est faite pour m'assoir et j'explicite ce qu'elle est pour moi en m'asseyant dessus.
Nous ne voyons donc pas que du présent, que l'on soit archer ou simple spectateur.
Que la pulsion de mort n'aie rien de rationnel, je n'en suis pas si sûr. Il y a tout de même une logique sous-jacente, même si elle reste inconsciente. Et je crois que le préjugé selon lequel le monde devrait être fait pour nous est prépondérant dans toutes les illusions (que nous savons au fond de nous être des illusions) qui alimentent notre déni de la réalité. Mais je peux me tromper bien sûr. Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer les tracas et les soucis du quotidien car ils contribuent largement à nos réussites et nos échecs.
Dire que l'avenir ne sont pas sous notre contrôle est à la fois une idée juste et à la fois fausse. L'avenir est en partie sous notre contrôle. Certains aspects dépendent de nous. Ce qui est vrai, c'est qu'un régime mental défectueux, qui nie le principe de réalité et refuse d'apprendre de ses erreurs, risque de ne jamais pouvoir agir sur son avenir. Je suis Spinoziste en la matière : bien penser et agir vont ensemble. Et cela se démontre assez facilement, quand on sait faire fonctionner quelque chose (par exemple un ordinateur) on est capable d'agir dessus, mais si on n'y connaît rien, on risque de rater ce qu'on cherchait à faire et de subir les événements.
Dire qu'on ne maîtrise rien et qu'il ne sert à rien de comprendre quoi que ce soit car tout serait en définitive absurde, me semble un erreur. Une paresseuse erreur.

[hks]

Hks a sans doute raison, Zénon m'a peut-être influencé.

je voulais dire que le souci chez Heidegger est indifférent (ne se préoccupe pas) des arguments de Zenon voire ceux de Bergson ou de Bachelard et d autres, sur la nature de l'instant présent.

Même (peut être ?) un peu distanciée de Heidegger tu défends le souci .

Une défense du souci n'a pas besoin de s'appuyer sur une conception qui relève de la logique du spatio temporel. Je ne voyais pas la nécessité d'en passer par Zenon et consorts.
Le Dasein et Zenon c'est hétérogène.

je veux dire que l instant qu'il soit pensé réduit à rien ou pensé consistant, cela n'a pas à voir avec la "préoccupation".
Et c'est bien pour cette raison que Heidegger peut dégager le DaSein comme fondamental.
Ce Dasein est hors des argumentations logiques spatio-temporelles.

[Saint-Ex]

Victor

Les intrépides sont morts avant d'avoir pu se reproduire
...et les angoissés eux sont mort de faim... sauf ceux qui se sont rabattus sur les fruits et les végétaux ....c'est ça ?  
Voila comment on explique
le néolithique
voire le véganisme ...en sociobiologie (en l'occurence simplifiée voir simpliste)
...........................................

La médecine psychiatrique instruite de génétique

Pratiquement, le gêne ne nous enseigne rien de lui même.

Ce qui nous instruit ce sont les observations des comportements ou des symptômes (de maladie par exemple). Elles sont rapportées ensuite à une source imputée (un ou des gène) par tâtonnement. Enquêtes difficultueuses.
.
Il y a donc, au départ, une typologie empirique des symptômes.
Avec tous les risques en matière de psychologie ou de psychiatrie.
Les risques de caractérisations oiseuses, abusives, incertaines.
........................................................................
.
Qu'est ce que la peur que j'ai des bêtes sauvages qui vont me tuer  et qui m' éliminent avant que je ne me reproduise ?

Les bêtes sauvages ont peur du feu (génétiquement?) mais les homo sapiens non... du moins ceux qui ont survécu grâce aux feux.
Intrépide dans la domestication du feu; ces intrépides ont alors survécu.

et tu voudrais y retrouver un ou des gènes de l'intrépidité ...du moins par le raisonnement sommaire que tu fais.
L'audace et l'intrépidité en a sauvé plus d'un ...qui ont alors pu se reproduire.
....................................................................................................................
La sociobiologie elle même est assez prudente sur la psychologie.

Mise au point : Je ne me sers de ChatGPT que sous la forme exclusive d'un outil de recherche.

Je ne visais qu'à te mettre sous les yeux les références pouvant te permettre d'imaginer que les explications biologiques que j'ai données plus haut ne sont pas des paroles en l'air ou sorties d'un quelconque ressenti très prisé par les philosophes qui croient que tous les télescopes sont braqués sur eux, comme m'a dit un jour Nietzsche.

Parmi ces références, et comme par hasard, il y en a qui se trouvent et que j'ai attentivement consulté, examiné et lu à la bibliothèque de l'Institut Douglas de Montréal.  >>>  https://douglas.research.mcgill.ca/fr/accueil/  <<<

Exemples :

Journal of Anxiety Disorders

Genetic contributions to anxiety disorders: where we are and where we are heading dans Psychological Medicine​ (Cambridge University Press & Assessment).

The role of epigenetics in anxiety disorders dans Molecular Biology Reports​ (SpringerLink).


.

[Vanleers]

Je suis Spinoziste en la matière : bien penser et agir vont ensemble.

Je dirais, avec Spinoza, que « bien agir et être dans la joie » (bene agere et laetari) vont ensemble.
C’est la devise de Spinoza, plus profonde que « bien penser et agir vont ensemble ».

[Saint-Ex]

Je suis Spinoziste en la matière : bien penser et agir vont ensemble.

Je dirais, avec Spinoza, que « bien agir et être dans la joie » (bene agere et laetari) vont ensemble.
C’est la devise de Spinoza, plus profonde que « bien penser et agir vont ensemble ».

Bien agir et être dans la joie, ça dispense de penser. C'est ça ?

.

[hks]

Victor tu commençais par ceci  

La médecine psychiatrique instruite de génétique tient compte de ce phénomène pour appliquer une psychothérapie destinée à certains patients angoissés «sans raison».

Instruite de quoi ?
Si c'est du raisonnement darwinien que tu proposes, c'est une information d'une imprécision totale.

Prétendre soigner des humains de troubles psychologiques en agissant aux niveau des gènes demande une précisions de très haute expertise.

Déjà sur le repérage, ensuite sur les manipulations.
1) identifier les symptômes et Alzheimer ce n'est pas "l'angoisse".

2) identifier le ou les gènes. Voire les variations épigénétiques

3) agir par thérapie génique et au niveau du cerveau il y a un problème avec la barrière hémato-encéphalique (BHE)

je suis tout à fait convaincu des possibilités des thérapies géniques (de plus je les espère)
ce qui ne fait pas de moi un "matérialiste".
.........................................
Expliquer l'histoire humaine (le néolithique par exemple) par la génétique me semble abusif. C'est ce qui m'a fait réagir.
......................................................

Tu abuses de copiés collés de ChatGPT et c'est assommant aussi assommant que le recours aux définitions des dictionnaires pour tel et tel mot. Et aussi assommant que les listes de noms de scientifiques ou de listes d'articles parus ici et là.

[Saint-Ex]

Victor tu commençais par ceci  

La médecine psychiatrique instruite de génétique tient compte de ce phénomène pour appliquer une psychothérapie destinée à certains patients angoissés «sans raison».

Instruite de quoi ?
Si c'est du raisonnement darwinien que tu proposes, c'est une information d'une imprécision totale.

Prétendre soigner des humains de troubles psychologiques en agissant aux niveau des gènes demande une précisions de très haute expertise.

Déjà sur le repérage, ensuite sur les manipulations.

1) identifier les symptômes et Alzheimer ce n'est pas "l'angoisse".

2) identifier le ou les gènes. Voire les variations épigénétiques

3) agir par thérapie génique et au niveau du cerveau il y a un problème avec la barrière hémato-encéphalique (BHE)

je suis tout à fait convaincu des possibilités des thérapies géniques (de plus je les espère)
ce qui ne fait pas de moi un "matérialiste".
.........................................
Expliquer l'histoire humaine (le néolithique par exemple) par la génétique me semble abusif. C'est ce qui m'a fait réagir.
......................................................

Tu abuses de copiés collés de ChatGPT et c'est assommant aussi assommant que le recours aux définitions des dictionnaires pour tel et tel mot. Et aussi assommant que les listes de noms de scientifiques ou de listes d'articles parus ici et là.

Il te manque la faculté de ne pas chercher à penser la science en l'inventant comme tu inventerais une pensée philosophique à partir de concepts philosophiques. La sélection des savoirs recevables a déjà été appliquée, défrichée, approuvée par la méthode scientifique, qui sait éliminer les savoirs irrecevables.

La science peut être extrêmement laborieuse pour quiconque n'en a pas l'habitude, et excuse-moi de te le dire, mais tu n'en as pas l'habitude. Cela dit, ce qui est le plus étonnant, ou qui devrait t'étonner, c'est que les études scientifiques donnent de bons résultats en médecine psychiatrique, rayon anxiété vue sous l'éclairage génétique des millions d'années passées, par exemple.

Je ne sais pas si je te l'ai dit mais je ne me sers de ChatGPT que dans le seul but de chercher et trouver des informations. Je t'ai donné les informations que ChatGPT a cherchées et trouvées. Libre à toi de chercher à comprendre ce que signifient ces informations.

Si par exemple tu trouves parmi les informations communiquées par ChatGPT et que je t'ai données le document scientifique publié par l'université de Cambridge intitulé «Genetic contributions to anxiety disorders», tu devrais pouvoir au moins imaginer que la génétique a un rapport avec l'anxiété. Non?

Victor tu commençais par ceci  

La médecine psychiatrique instruite de génétique tient compte de ce phénomène pour appliquer une psychothérapie destinée à certains patients angoissés «sans raison».

Instruite de quoi ?
Si c'est du raisonnement darwinien que tu proposes, c'est une information d'une imprécision totale.

La psychanalyse est instruite de quoi ?

Réponse : Elle est instruite de la génétique dans sa particularité précise de la sélection naturelle des métabolismes provoquant l'anxiété.

Prétendre soigner des humains de troubles psychologiques en agissant aux niveau des gènes demande une précisions de très haute expertise.

Déjà sur le repérage, ensuite sur les manipulations.

1) identifier les symptômes et Alzheimer ce n'est pas "l'angoisse".

2) identifier le ou les gènes. Voire les variations épigénétiques

3) agir par thérapie génique et au niveau du cerveau il y a un problème avec la barrière hémato-encéphalique (BHE)

je suis tout à fait convaincu des possibilités des thérapies géniques (de plus je les espère)
ce qui ne fait pas de moi un "matérialiste".

Qui t'as parlé d'intervention psychiatrique sur l'anxiété en agissant au niveau des gènes, en agissant par thérapie génique ?

Qui ?

Expliquer l'histoire humaine (le néolithique par exemple) par la génétique me semble abusif. C'est ce qui m'a fait réagir

Peut-être que les méthodes d'exploration et d'explication de l'histoire biologique de l'humain te feront changer d'avis sur la génétique.

Ces méthodes sont fondées sur des comparaisons entre génomes de primates en parallèle avec les productions métabolliques communes à ces primates en vue d établir des corrélations remarquables entre génomes et métabolismes.

Dans le cas d'anxiété sans raison, les corrélations ont été trouvées entre génomes et productions de cathécolamines. Je t'invite à taper : peux-tu me renseigner sur les cathécolamines ? sur ce moteur de recherche extraordinaire qu'est cet idiot de ChatGPT. Ça t'éviteras d'aller à la bibliothèque universitaire la plus proche et de fouiller à n'en plus finir dans des livres que tu trouveras ou que tu ne trouveras pas.

Pour être sûr qu'un patient ne souffre pas d'une anxiété explicable par la sociologie dans sa version sociobiologique, on lui fait passer une batterie de tests  à base de prises de sang et d'entretiens sur sa vie de tout les jours. Si après les tests on ne trouve aucune corrélation entre la production de cathécolamines et certaines variations de l'environnement relativement nombreuses, alors son angoisse est probablement causée par une expression génétique remontant à des millions d'années. Il est important de bien séparer les diagnostics d'anxiété «sans raison» des diagnostics explicables, car la méthode des soins de santé retenue pour pallier à cette sorte d'anxiété sans raison n'est pas la même que l'autre.

.

[baptiste]

baptiste

Je ne suis pas intervenu sur le texte de Gregor.

L' influence de Heidegger est patente. A Chacun ses philosophes de prédilection. Je n'ai pas vu passer qu'on associe gregor au souci chez Heidegger, concept fondamental chez Heidegger.

Vision existentielle tout à fait audible et qui fut largement entendue au XXeme siecle en Europe
bref.

Vision existentialiste pas existentielle.

Heidegger, je connais par ouï dire ! Comme d’ailleurs la majorité de ceux qui en parlent en prétendant le connaître, son discours de situe dans le champ de l’académisme philosophique « les jargons savants, langues officielles que produisent et reproduisent les corps de spécialistes par une altération systématique de la langue commune, sont, comme tout discours, le produit d’un compromis entre un intérêt expressif et une censure constituée par la structure même du champ dans lequel se produit et circule le discours » (Bourdieu). Je n’ai que faire d’un discours qui n’a pour objectif qu’une esthétique destinée à impressionner un microcosme de « faux savants ». Ils ignorent la nature de l'illusion cognitive sur lesquels se fondent leurs propos, illusion qui consiste à croire que la pensée de l'individu, sa seule puissance de pensée provient des capacités de création dont il fait preuve, tout cela pour tenir finalement des discours qui ignorent la prudence et sont sans lendemain. Ce n’est pas parce que Dieu ne fait plus l’homme que l’homme pour autant se fait lui-même. L’existentialisme n’aurait de sens que si l’individu préexistait à lui-même et c’est pour cela qu’il est important de discréditer à priori les autres domaines de connaissances. Heidegger, le Dasein, bientôt un siècle, quel héritage ?

[baptiste]

Baptiste,

Je l’ai aussi dit et je le répète, l’exemple de la flèche n’est pas pertinent, « le présent » est un acte de pensée, le présent de la flèche c’est l’archer qui le pense pas l'observateur et lorsqu’elle vole ce sont les lois de la physique qui décident pour elle.

Je ne vois pas où est le problème.
J'ai pris l'exemple d'une flèche comme n'importe quel autre objet. Hks a sans doute raison, Zénon m'a peut-être influencé.
Quand on voit passer un objet en mouvement, on est capable de voir la direction d'où il provient, l'endroit où ils se trouve et vers où il va.
Et nous voyons tout cela en même temps.
Nous le voyons peut-être au présent (la démonstration de Saint-Augustin) mais nous ne voyons pas que le présent.

Je vais reprendre le plus simplement du monde, la flèche que tu vois passer tu ne peux savoir si une rafale de vent va la dévier ou non de sa trajectoire, ne connaissant pas la force avec laquelle l’archer à bandé son arc, tu ignores jusqu’où elle peut aller, le futur de la flèche n’est qu’hypothèses pour le spectateur qui ignore ces éléments. Ce qui compte c’est ce que nous apprenons à connaître et ce que nous pensons, hors le seul temps où nous apprenons et où nous pensons, et bien c’est le présent.

Dire « le futur est hypothétique » n’est pas synonyme de dire « on ne maîtrise rien ».

Tu abordes trop de questions en même temps. La « pulsion de mort » ne relève pas de la simple opinion, il y a beaucoup de travaux à ce sujet, sais tu que chez les femmes, par exemple, on observe un nombre anormalement élevé de suicides le premier des règles...pour ceux qui « imaginent » qu’il n’y a aucun lien entre les pensées et le biologique.

« Bien penser et agir vont ensemble » mais « mal penser et agir vont aussi de pair », mis à part pour Vanleer bien entendu , ce n’est pas parce qu’une proposition est signée Spinoza que cela suffit à la rendre pertinente. Pour reprendre ton exemple de l’ordinateur, les hackers agissent eux aussi, ils pensent bien car il leur faut bien connaître l’informatique mais ils pensent à mal. Dans cette proposition quel est les sens de « bien » et de « mal »?

[Bergame]

Oui, pour moi il est évident que cette discussion, au fond, porte bien davantage sur l'éthique que sur le temps.

[Kercos]

Apres consultations du fil, j'en déduis que le temps présent est une fiction...que ce qu'on appelle "présent" est en réalité la somme d'un passé récent et d'un futur proche (inéluctable puisque tres proche).

[Saint-Ex]

Apres consultations du fil, j'en déduis que le temps présent est une fiction...que ce qu'on appelle "présent" est en réalité la somme d'un passé récent et d'un futur proche (inéluctable puisque tres proche).

Tu as donc raté le point de vue actuel de la science sur le temps. Non ?

[Kercos]

Apres consultations du fil, j'en déduis que le temps présent est une fiction...que ce qu'on appelle "présent" est en réalité la somme d'un passé récent et d'un futur proche (inéluctable puisque tres proche).

Tu as donc raté le point de vue actuel de la science sur le temps. Non ?

Aucun interet.

[Saint-Ex]

Apres consultations du fil, j'en déduis que le temps présent est une fiction...que ce qu'on appelle "présent" est en réalité la somme d'un passé récent et d'un futur proche (inéluctable puisque tres proche).

Tu as donc raté le point de vue actuel de la science sur le temps. Non ?

Aucun interet.

Tu me fais penser à la pensée et l'action des Génois qui avaient capturé Marco Polo et avaient vu un papier bien dessiné que Polo avait ramené de Chine.

Je ne sais plus comment les Génois avait détruit ce papier ; en le brûlant ? en le déchirant ? Mais je me rappelle la remarque de Marco Polo aux Genois : Vous venez de détruire un million de dollars ! (j'ai actualisé à vue de nez le chiffre et la devise ..        .. )

.

[hks]

tu devrais pouvoir au moins imaginer que la génétique a un rapport avec l'anxiété. Non?

OK.
Si on n'est pas dualiste tout le comportement humain a un rapport avec la génétique. Jusqu'à présent, je (position personnelle) ne suis pas "dualiste". Ce qui n'implique pas que je sois "matérialiste".

Sur CharGPT  ok (outil stupéfiant )
Tu ne  faisais pas de copie/ collé de Wikipédia ou de l'encyclopédie universalis...

Je vois bien que la citation d'articles (sérieux ) est fréquente et étaye des argumentions personnelles.
Je cite assez peu, je renvoie plutôt par un lien.

Mais là, la pente est aisée, on va citer Chat Gpt comme on citait les saintes écritures.

[Saint-Ex]

.

Tu ne  faisais pas de copie/ collé de Wikipédia ou de l'encyclopédie universalis...

À l'aire de l'informatique le copier/coller sert surtout à expliquer avec la plus grande exactitude un élément quelconque déjà inventé ou découvert sans tenter de réinventer la roue.

Mais là, la pente est aisée, on va citer Chat Gpt comme on citait les saintes écritures.

Comme je suis plutôt athée, je m'assure toujours de la crédibilité des ouvrages cités par ChatGPT, que je considère comme un seul et unique moteur de recherche et certainement pas un évangile.

[Grégor]

Baptiste,
Je maintiens mon exemple de la flèche, car dans l'hypothèse où un vent imprévu viendrait changer la direction de cette flèche, alors nous serions surpris. Il serait impossible d'être surpris si nous n'anticipions pas la direction de cette flèche.
Je ne dis pas qu'il n'existe pas de lien entre le biologique et la pensée. Par contre si les règles des femmes étaient la cause déterminante de leur suicide alors toutes les femmes réglées se suicideraient. Or, ce n'est pas le cas, donc il doit exister d'autres facteurs plus déterminants.Le fait de ne pas arriver à gérer les tracas et soucis de la vie quotidienne me semble un symptôme important des défaillances mentales. Parce que, de mon point de vue, cette attitude est suicidaire et que, toujours selon mon point de vue, ceux qui sont incapables de gérer leur vie quotidienne refoulent leurs problèmes et une part d'eux, celle qui est refoulée, sait que leur attitude est suicidaire. Sinon pourquoi mettraient-ils tant d'énergie à ne pas faire les quelques petites choses qui leur simplifieraient tellement la vie ? Ils peuvent être brillants, connaître une infinité de choses, raisonner pertinemment sur des tas de sujets, mais ils ne vont pas faire le ménage chez eux et ne vont pas payer les factures.
Donc, ne pas gérer le quotidien est un symptôme important pour moi de la pulsion de mort. Après cela n'explique pas d'où elle vient ni pourquoi elle se manifeste ainsi. Mon hypothèse (qui est sans doute fausse) est que nous avons fortement implanté en nous le plaisir de l'insouciance de la toute petite enfance, voire même selon l'expression, que je prends très au sérieux, de "couper le cordon ombilical" (lorsqu'on dit à quelqu'un qu'il doit lâcher le foyer parental), peut-être même le regret d'être dans le ventre de sa mère.
Du coup ce désir profond nous piège dans l'illusion d'un monde fait pour nous. C'est la racine de toute superstition et de beaucoup d'erreurs sur la manière dont on envisage le monde, la racine du malheur.
Dès lors, on refuse de faire son travail et d'assumer toutes ces petites tâches du quotidien qui font l'essentiel de notre joie et de notre bonheur et on s'engouffre dans un monde de substitution chimérique tout en sachant inconsciemment (on refoule) que nous sommes dans l'erreur. On préfère le plaisir de l'illusion qui nous rappelle l'insouciance et le plaisir de l'enfance au monde réel.
C'est ce que j'ai pu observer.
Enfin les hackers agissent bien du point de vue de leur action sur un ordinateur mais mal du point de vue plus global du bien agir en société.
Voilà pourquoi bien agir, c'est être capable de penser son action au sein d'une société.

[Kercos]

Donc, ne pas gérer le quotidien est un symptôme important pour moi de la pulsion de mort. Après cela n'explique pas d'où elle vient ni pourquoi elle se manifeste ainsi. Mon hypothèse (qui est sans doute fausse) est que nous avons fortement implanté en nous le plaisir de l'insouciance de la toute petite enfance, voire même selon l'expression, que je prends très au sérieux, de "couper le cordon ombilical" (lorsqu'on dit à quelqu'un qu'il doit lâcher le foyer parental), peut-être même le regret d'être dans le ventre de sa mère.
Du coup ce désir profond nous piège dans l'illusion d'un monde fait pour nous. C'est la racine de toute superstition et de beaucoup d'erreurs sur la manière dont on envisage le monde, la racine du malheur.
Dès lors, on refuse de faire son travail et d'assumer toutes ces petites tâches du quotidien qui font l'essentiel de notre joie et de notre bonheur et on s'engouffre dans un monde de substitution chimérique tout en sachant inconsciemment (on refoule) que nous sommes dans l'erreur. On préfère le plaisir de l'illusion qui nous rappelle l'insouciance et le plaisir de l'enfance au monde réel.
C'est ce que j'ai pu observer.

Ce que tu décris, c'est le caractère néoténique commun à toute espèce sociale.
https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ot%C3%A9nie
A mon sens : Ce caractère permet à des individus d'une espèce de se socialiser afin de former des groupes pour optimiser leur pouvoir sur des territoires. Le processus passe par l' inhibition de l'agressivité spécifique en conservant plus longtemps les juvéniles sous dépendance des parents, puis du groupe.
Il semble que pour notre espèce, la néoténie ait dérivé et le passage à l'adulte repoussé à plus tard.

[Saint-Ex]

.

À propos du moyen de vivre dans l'instant présent :

Sur le modèle de la cérémonie du thé des Japonais, qui ont inventé une célébration, une sublimation, une concentration du seul et unique instant présent, je m'aperçois que depuis des années et des années, j'ai inventé sans trop le faire exprès la cérémonie du café, qui consiste à transformer le geste machinal en un geste parfait sans autre but que lui-même, en une interprétation parfaite sans autre but qu'elle-même.

Il me semble que cette cérémonie du thé ou du café reprend le principe de la méditation transcendantale du copain Maharichi Maesh Yogi, qui consiste à mettre quelque temps le cerveau au repos pour le faire redémarrer un peu plus tard avec une énergie et une lucidité insoupçonnée.

Pour mémoire, la technique de la méditation transcendantale permet sans effort à l'esprit de s'installer vers l'intérieur pour expérimenter la source de la pensée : la conscience pure, également connue sous le nom de conscience transcendantale. Il s’agit du niveau de conscience le plus silencieux et le plus paisible : celui du Soi le plus profond.

Quelle coïncidence avec le troisième genre de connaissance du copain Spinoza. N'est-de pas ?



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[baptiste]

Baptiste,
Je maintiens mon exemple de la flèche, car dans l'hypothèse où un vent imprévu viendrait changer la direction de cette flèche, alors nous serions surpris. Il serait impossible d'être surpris si nous n'anticipions pas la direction de cette flèche.
Je ne dis pas qu'il n'existe pas de lien entre le biologique et la pensée. Par contre si les règles des femmes étaient la cause déterminante de leur suicide alors toutes les femmes réglées se suicideraient. Or, ce n'est pas le cas, donc il doit exister d'autres facteurs plus déterminants.

Qu'est ce que cela signifie???

Peut on prétendre se servir de la réalité pour illustrer un propos tout en ignorant cette réalité ? Il n’existe pas de masse d’air stable, les masses d’air sont en perpétuel mouvement, comme l’univers et les éléments qui le constituent.
Les règles, en induisant un trouble passager dans le jeu hormonal qui équilibre le sujet émotionnel, le fragilisent. Observer une corrélation n’est pas faire une démonstration causale, dire il y a un taux anormalement élevé de suicide chez les femmes le premier jour des règles ne signifie pas que l’événement mentionné est, à lui seul, cause de l’effet, juste qu’il y a une corrélation qui oblige à plus d’investigations mais aussi qui montre à minima qu’il y a un impact du biologique sur le psychologique. Les substances psychotropes qu’elles soient de nature médicamenteuse ou « récréative » en sont une autre démonstration connue depuis l’antiquité.

Il y a suffisamment d’études disponibles pour pouvoir affirmer que l’on se suicide pour une multitude de raisons émotionnelles mais rarement rationnelles.

A travers tout le vivant, à travers un nombre incommensurable d’individus de la bactérie à la baleine en passant par l’éponge, la salade et l’humain, la vie se propage depuis plusieurs milliards d’années, voila tout ce qu’il est possible d’affirmer. La vie avait inspiré à Spinoza l’idée du Conatus, la partie innovante de son œuvre surtout lorsque l’on se réfère aux idées de son époque. Et puis aussi « Telle est cette liberté humaine que tous les hommes se vantent d’avoir et qui consiste en cela seul que les hommes sont conscients de leurs désirs et ignorants des causes qui les déterminent. » ( dans la lettre à Schuller) qui relève d’une intuition géniale à son époque. Maintenant sa foi en la raison toute puissante relève d’une croyance jamais vérifiée depuis. A contrario l’histoire a largement montré que malheureusement « vertu et vie » sont parfaitement dissociables.

Si tout était rationnel les gens fumeraient-ils, boiraient-ils plus que de raison, massacreraient-ils leurs prochains au nom d’idéologies ou de religions aux fondements rationnels plus que douteux ?

Avant d’être des êtres de raison nous sommes des êtres biologiques soumis parmi « les causes qui nous déterminent » ultimement au jeu de nos hormones, celles-ci ont un impact conséquent sur notre humeur et sur notre perception du monde. Nos hormones, pas la raison, sont à l’origine de notre capacité à être heureux, haineux ou peureux... (ce qu’il ne faut pas lire comme « ayant la responsabilité exclusive » on est d’accord !) La pulsion de mort est la marque ultime d’un déséquilibre dont le sujet peut porter une part de responsabilité à travers les illusions qu’il a forgé de lui-même et du monde ou bien son comportement comme ses addictions aux psychotropes par exemple.

Penser est nécessaire avant d’agir , même si peu le font, mais « bien penser » qu’est ce que cela signifie ?

Et pour rester dans le sujet tout cela n’a lieu que parce que le présent, le moment d’agir, le permet.

[hks]

à Gregor

L'exemple de la flèche m'interpelle parce que j'ai pratiqué le tir à l'arc une quinzaine d'années.

je pense que le billard ou la pétanque doit donner une même vision de l'instant...qui dure.
Et peut être aussi des jeux de réflexion longue et suivie comme aux échecs.

L'instant qui précède le tir (à l'arc) dure .
Il n'est pas question de mesurer en seconde (ou fractions de secondes) . L instant de l'attention (la tension) dure subjectivement (et objectivement  cela dit) plus longtemps que celui du lâcher la corde de l'arc.
La concentration dure et est de plus est orientée .
Orientée (ou intentionnelle).
Plus intentionnelle que dans l'acte reflexe.

Je veux dire qu'on ne peut traiter pleinement de l'instant sans une phénoménologie.
Les arguments de Zenon réduisent à du logique ce qui est largement psychologique.
Cet instant qui dure est vécu comme instant (intentionnel et donc tendu vers le futur)
et on doit dire que l'archer vit dans l'instant présent.
Il y a une concentration.
..........................

Ensuite "le souci" dans l'existence ordinaire me semble être d'une autre approche et non contradictoire.
Tu critiques donc l'insouciance.

Certains se penchent, en revanche, sur l'existence soucieuse, l'inquiétude, l'intranquillité de Pessoa
comme inhérente à la condition humaine. La critique est réactive. Le carpe diem (par exemple) est une réaction.

Si l' existence est vécue comme malaise, il est justifié de chercher à sortir du malaise.

[Saint-Ex]

L'exemple de la flèche m'interpelle parce que j'ai pratiqué le tir à l'arc une quinzaine d'années.

Tiens, moi aussi j'ai pratiqué le tir à l'arc, mais j'ai abandonné assez vite. J'ai abandonné parce qu'au Canada, on apprends à des gamins de 8 ans à tirer à l'arc dans le but exclusif de tuer des ours à la sortie de l'hibernation de ces animaux. Ça ne m'a pas plus. J'ai eu une forte incompatibilité de personnalité envers les parents qui amenaient leur gamins au club où je m'entrainais.

on ne peut traiter pleinement de l'instant sans une phénoménologie.
Les arguments de Zenon réduisent à du logique ce qui est largement psychologique.
Cet instant qui dure est vécu comme instant (intentionnel et donc tendu vers le futur)
et on doit dire que l'archer vit dans l'instant présent.
Il y a une concentration.

Zénon ! Cruel Zénon ! Zénon d’Élée !
M’as-tu percé de cette flèche ailée
Qui vibre, vole, et qui ne vole pas !
Le son m’enfante et la flèche me tue !
Ah ! le soleil… Quelle ombre de tortue
Pour l’âme, Achille immobile à grands pas !

Paul Valéry

.

[Grégor]

Baptiste,

Il y a suffisamment d’études disponibles pour pouvoir affirmer que l’on se suicide pour une multitude de raisons émotionnelles mais rarement rationnelles.

Je vois que tu opposes la raison (rationnel) aux émotions. Mais il se pourrait que les émotions obéissent à une logique, même si celle-ci doit (du point de vue de nos gènes) demeurer inconnue et inconsciente, parce que justement c'est le moyen pour nos gènes de nous piloter.
Je voudrais seulement te faire remarquer que je parle d'abord de symptômes, qui ne sont en rien la cause. Ces symptômes sont une non prise en compte du principe de réalité. Mon hypothèse est que cet aveuglement n'est pas tout à fait aveugle, il est voulu par une part secrète de nous-mêmes qui cherche à produire une illusion, celle de pouvoir être à nouveau dans le paradis perdu de notre enfance. La prise de drogue est aussi symptomatique de ce culte du plaisir factice qui produit des paradis artificiels.
Ce qui est amusant, c'est que j'ai d'abord écrit sur ces moments privilégiés, ce luxe que l'on s'accorde (de ne pas vivre uniquement selon le bon sens) en me projetant vers la mort. Je me disais que rien de ce que l'on fait ne peut vraiment donner notre mesure par rapport à la démesure de notre mort et de notre perte certaine. Notre temps, compté, est infiniment précieux et rien ne peut justifier cette perte immense, insensée, sinon peut-être une oeuvre d'art, quelque chose qui essaie d'être à la hauteur de cette grandeur de l'homme, qui, bien que faible roseau, est conscient de son être-pour-la-mort.
Or, la lecture de psychanalystes m'a donné l'idée d'un autre rapport au temps, non plus tourné vers la fin, mais vers le début. Et je constate que mon jugement est plus dur envers cette perte d'un paradis perdu, irretrouvable et infantilisant qu'envers notre être-pour-la-mort qui a toute la gravité de la sagesse et de la prise de conscience du caractère éphémère de la vie.
Toujours est-il que la dichotomie pour moi persiste entre la prise en compte du meilleur, la calcul de la raison qui cherche à bien vivre et l'incommensurabilité de l'existence qui ne cherche rien et qui s'inscrit dans une altérité absolue, incompatible avec les raisons, les causes, les étants, les manières objectives d'envisager le réel.
Je pense qu'il faut être sage en la matière.
Mon texte qui est volontairement polémique pour faire discuter n'envisage que l'aspect mature et raisonnable de l'homme.
Aussi parce que je trouve que l'on a souvent tendance à s'aveugler sur les bienfaits du caprice et du luxe, du plaisir et de l'insouciance.
Autant, je comprends qu'ils puissent être des manières de voir le monde, parce que notre nature tend vers la fin de son existence ou vers le début, autant je suis certain des bienfaits de l'intelligence, de la raison, du travail et de la persévérance.

[Bergame]

Pour ma part, je discuterais ceci :

Notre temps, compté, est infiniment précieux et rien ne peut justifier cette perte immense, insensée, sinon peut-être une oeuvre d'art, quelque chose qui essaie d'être à la hauteur de cette grandeur de l'homme, qui, bien que faible roseau, est conscient de son être-pour-la-mort.

Je comprends tout à fait, bien sûr. Mais je me demande : Si la fin est inéluctable, et est la même pour chacun, alors qu'importe la route ? De quel point de vue une existence "riche", "pleine", "trépidante" que sais-je, vaut-elle mieux ou davantage qu'une vie "monotone", "plate", etc. ? Que faisons-nous durant l'existence, que pouvons-nous faire, qui donne de la valeur à notre vie ?

Supposons même que notre existence ait paru suffisamment exemplaire pour que notre nom apparaisse dans les livres d'histoire.

D'abord, la relation entre notre existence et notre postérité est tellement contingente. 1492, Christophe Colomb. Si ce navigateur n'avait pas engendré un fils qui a dédié sa propre existence à bâtir la légende de son paternel, que saurions-nous de la "découverte de l'Amérique" ? Si la Chine n'avait pas sombré dans la décadence à l'orée du XIXe s., qui dit que nous ne célèbrerions pas plutôt Zheng He ?

Ensuite, ça nous fera une belle jambe, là où nous serons ou ne serons pas, que notre nom soit donné à des rues ou à des livres. Qu'est-ce qui peut motiver à faire de son existence une oeuvre d'art si ce n'est l'"Ego" ? Mais qu'est-ce que devient l'ego dans la mort ?
Et d'ailleurs, qu'est-ce que l'"ego" ?

Et puis enfin, même les historiens finissent par oublier. Alors les autres...
Prenons par exemple Napoléon Bonaparte : En soi, y a-t-il eu existence plus... impressionnante que celle de cet homme ? Qui, à 1 an près, ne naissait pas Français. Et qui, Français, en deviendra le chef d'Etat à 30 ans, et conquerra le monde ? Assurément, voila une vie bien remplie, de triomphes, de défaites, d'adulation, de détestations, de sublime et de tragique, une vie qui outrepasse l'imagination des plus grands romanciers et n'a que peu d'équivalents dans l'histoire (Alexandre ? Gengis Khan ? Muhammad ?). Hé bien même en France, on célèbre à peine le nom de Napoléon Bonaparte. Correspond pas aux standards de l'époque.

Sic transit gloria mundi. Si l'homme est un être-pour-la-mort, alors toute vie se vaut. C'est-à-dire qu'elle ne vaut pas grand-chose. Mon existence ne vaut que pour moi, subjectivement, égotiquement, parce que c'est la seule que j'ai. Et elle vaut peut-être pour ceux qui m'aiment -et encore, leur existence continuera lorsque la mienne s'achèvera. Lorsque nous parlons de l'Individu, de l'importance de l'Individu (sa liberté, sa propriété, son existence, ses droits, etc.) c'est de nous, individuellement, que nous parlons. Parce que mon existence m'est tellement précieuse, je veux croire que les autres, aussi, chérissent leur propre existence, et que tous ensemble, nous allons donc pouvoir nous accorder pour respecter la vie de chacun. C'est un pari, qui repose sur la présupposition fragile d'une convergence d'intérêts. Mais objectivement, la vie de chacun de ces individus n'a aucune valeur. Puisque toutes sont destinées à la destruction.

[alain]

Je suis d  accord avec cette idée que l' existence est absurde et n' a aucun sens, si TOUT est voué au néant.
Ce qui revient à dire que TOUT se vaut.

Autrement dit, aucun être, aucune idée, aucun fait n' a de valeur ni de sens, si notre conscience se PERSUADE du néant.

Et elle peut le faire car, même sachant qu' elle ne peut le concevoir elle peut absolument s' en persuader.

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