Re: ATHÉISME

[Kercos]

J'ai dit un jour (sur ce forum) que "l'absolu se manifeste"

(étonnement de certains sur ce forum face à une affirmation somme toute dune banalité affligeante : il y  des phénomènes. Autrement dit : il y a quelque chose et non pas rien )

Le mystérieux est qu'il se manifeste de manière à être connu.

Ce qui fait la différence entre ne pas être né et être né sur cette terre ce n'est pas encore d'être né mais de le savoir.
Autrement dit l'absolu ne se manifeste pas incognito.

Il me semble que tu réifie en le survalorisant, un processus de réflexivité émergeant ....en le poussant à la transcendance.

[Saint-Ex]

.

Tirez seulement un peu les rideaux. Ce grand jour nous incommoderait un peu, et donnerait peut-être trop d'éclat à certains objets. Oubliez même, si vous le pouvez, que vous avez un corps, et ne pensez qu'à ce que je vais vous dire.

Malebranche. Entretiens sur la métaphysique.

.

[benfifi]

Il eut fallu interroger ceux qui n'ont pensé et agi ni comme toi ni comme moi au sujet des rites funéraires.

... pour...? Démystifier ? Allons donc !

Les rites funéraires existent depuis fort longtemps. Je pense qu'ils témoignent entre autres de la conscience du mystère de la vie.

Mais aussi de la volonté secrète de s'y attaquer. À travers la mémoire d'abord tout simplement. Commémorer c'est avant tout vivre encore avec. Une façon basique (et toujours en vigueur du reste) de repousser la mort. Loin devant l'arrivée cultuelle et donc politique des dieux.
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Le mystérieux est qu'il se manifeste de manière à être connu.

Ce qui fait la différence entre ne pas être né et être né sur cette terre ce n'est pas encore d'être né mais de le savoir.
Autrement dit l'absolu ne se manifeste pas incognito.

Certes. Ce faisant retour à la case https://digression.forum-actif.net/t1888-du-langage#65225
On a tous appris (deux fois deux quatre répétez dit le maître), et on déblatère sans s'en rendre compte.
À certaines occasions on prend conscience et on tombe des nues. La rencontre d'un mystère devant lequel on est sans voix, bouche bée, interdit, est une de ces occasions.

[Saint-Ex]

Il eut fallu interroger ceux qui n'ont pensé et agi ni comme toi ni comme moi au sujet des rites funéraires.

... pour...? Démystifier ? Allons donc .

Pas pour démystifier, mais pour comprendre !

Pour comprendre la trame biologique déterminant l'adhésion à tout idéel, à tout idéalisme, à toute idéologie, à toute croyance, à toute religion, à toute divination, à tout mythe, à toute mystification, à tout artère-monde, à toute vessie prise pour toute lanterne.

.

[neopilina]

Pour comprendre la trame biologique déterminant ...

... la virtuosité de Scott Ross au clavecin, la koré 674 (tellement belle, ineffable, etc., que la photographier correctement est un casse-tête), etc.

Disque rayé. On peut en rire ou en pleurer, je pense que ça dépend de l'humeur du jour.

[neopilina]

... Loin devant l'arrivée cultuelle et donc politique des dieux.

C'est bien connu. Au XVIII°, au XIX°, et au début du XX° siècle, la science occidentale, blanche, triomphe. Tellement, qu'elle chope le " melon ", un " melon " prodigieux, je veux dire, surtout ceux qui la pratiquent, c'est bien le Blanc qui a chopé le " melon ". Jusqu'au cataclysme nazi, dans les livres, juste un exemple, on nous montre de belles pyramides au sommet desquelles il y a le Blanc, et c'est donc scientifiquement avéré, prouvé, justifié, etc. On ne va pas se mentir, ces montagnes de livres, aujourd'hui, on a tous envie de les oublier, et de fait, en Occident, ils prennent la poussière. " Morale " de " l'histoire ", il n'est pas rare que la science soit plus grande que ceux qui la pratiquent, ça donne du scientisme, et, n'en déplaise, ça existe encore, nous le voyons ici même grâce à notre très cher Victor à nous (      ). Et, au moins de fait, via le capitalisme, le " darwinisme social " se porte encore très très bien. Je digresse. Donc, lors de ces siècles, le Blanc, qui sait tout bien, a cherché des indigènes, des autochtones, etc., athées. Et on n'en a jamais trouvé. Maintenant mon avis personnel. Ça ne m'étonne pas, qu'on en ait pas trouvé.

Autrement dit l'absolu ne se manifeste pas incognito.

Le cogito, la conscience de Soi, me dit, que dans l'absolu (désolé !), il y a autant de manifestations de l'absolu que de Sujets, quand il y a manifestation. Je développerais plus tard.    

[hks]

Il me semble que tu réifie en le survalorisant, un processus de réflexivité émergeant ....en le poussant à la transcendance.

Je comprends ce que tu dis.

Il n'empêche que si je ne sais rien c'est égal à je ne suis pas né.
Si je ne suis pas né il pourrait bien ne rien exister du tout (ce qui excède l'imagination, mais bref )
c'est égal à "il existe un univers manifesté mais je ne le sais pas".

Autrement dit : une fois né si je ne sais rien alors  c'est égal à je ne suis pas né.

Le savoir à alors d'une extrême importance puisqu' il fait se différencier "être né" de "ne pas être né".
..........................................
Question subsidiaire
Peut on partager l'absolu ( ou l'univers pour ne pas faire métaphysique )
entre  1) une partie qui ne sait pas et
2) une partie qui sait ?

Si on le fait on a un dualisme (nolens volens)
Ce que refusent tous les matérialismes ou physicalismes.
Ils traitent de la partie qui ne sait pas
et rechignent à voir  que c'est en sachant (qu'ils en développent les théories physiques )
.................

Emergence ? mais où? quand?... et on reconstruit une histoire pathétique de la création du monde qui sait.
sur le pattern biblique.

[Kercos]

Il n'empêche que si je ne sais rien c'est égal à je ne suis pas né.
...
Autrement dit : une fois né si je ne sais rien alors  c'est égal à je ne suis pas né.

Le savoir à alors d'une extrême importance puisqu' il fait se différencier "être né" de "ne pas être né".

Pourquoi savoir que l'on sait serait ne pas savoir ? Tout ce qui "agit" sait qu'il faut agir ou ré-agir.
Et pourquoi savoir que l'on sait serait plus important que le savoir simple ?
La réflexivité n'est pas une nécessité du vivre ...et à priori pas une réussite pour le vivre heureux.

J'ai proposé naguère le fait que l'émergence du cognitif humain était un dégât collatéral ...d'un processus qui cherchait à remplacer l'altérité génétique disparue par une altérité culturelle ...l'altérité-hybridation étant indispensable à l'évolution d' une espèce et à sa résilience.

[Saint-Ex]

Pour comprendre la trame biologique déterminant ...

... la virtuosité de Scott Ross au clavecin, la koré 674 (tellement belle, ineffable, etc., que la photographier correctement est un casse-tête), etc.

Disque rayé. On peut en rire ou en pleurer, je pense que ça dépend de l'humeur du jour.    

On peut aussi tenter de comprendre, ce qui n'est certainement pas toujours possible de la part du premier venu.

Par exemple, le premier venu que je suis ne comprends pas le moindre traitre mot de ce que je ta remarquable intelligence viens d'écrire là ...

.

[Kercos]

Question subsidiaire
Peut on partager l'absolu ( ou l'univers pour ne pas faire métaphysique )
entre  1) une partie qui ne sait pas et
2) une partie qui sait ?

Si on le fait on a un dualisme (nolens volens)
Ce que refusent tous les matérialismes ou physicalismes.
Ils traitent de la partie qui ne sait pas
et rechignent à voir  que c'est en sachant (qu'ils en développent les théories physiques )
.................

Emergence ? mais où? quand?... et on reconstruit une histoire pathétique de la création du monde qui sait.
sur le pattern biblique.

Comme l'eau par gravitation ou capillarité, ..., la néguentropie occupe toutes les "niches" libres d'occupants. Je considère l'émergence réflexive (overdose cognitive) comme une excursion du même genre que celle qui exploite l'air, ..le vol ..

[benfifi]

Je vous invite à lire cette transcription d’une conférence de Dominique Collin « Le christianisme n’existe pas encore »

Finalement je conçois qu'il est possible que dans l'avenir il n'y ait plus ni église, ni communauté, ni rite chrétien, mais que la chrétienté vive dans le cœur et les actes d'humains qu'on dira chrétiens. Ne resterait que l'Évangile comme ciment. Bah qui vivra verra.
---------------

Pas pour démystifier, mais pour comprendre !

C'est bien ce que je disais : pour démystifier.

Pour comprendre la trame biologique déterminant l'adhésion à tout idéel, à tout [...]

Déjà dit : chaque découverte scientifique dévoile ipso facto un nouvel horizon inconnu. Sisyphe.
-----------------

Le savoir à alors d'une extrême importance puisqu' il fait se différencier "être né" de "ne pas être né".

Extrême ?! Ça dépend. À quatre ans je ne suis pas sûr que l'enfant sache qu'il est né. Il ignore qu'il est né. Il ignore même qu'il vit. Pas grave. Ça ne l'empêchera pas de dormir. Il apprendra plus tard (répétez dit le maître).
Pour toi par contre tu dis être né parce que tu sais... que tu es né. Certes. Mais ce n'est pas au prix d'une fantastique découverte. Seulement une fois l'avoir appris répétez dit le maître.
Si tu ne le savais pas (ne l'ayant pas appris) alors oui j'imagine que tu serais préoccupé par la question : suis-je né ? Suis-je (tout court) ? Mais ce cas de figure, statistiquement, n'est pas fréquent.

[Saint-Ex]

Pas pour démystifier, mais pour comprendre !

C'est bien ce que je disais : pour démystifier.

La mystification persiste chez celui qui ne comprend pas. La démystification n'a lieu que chez celui qui comprend.

La mystification sera toujours plus forte de milliards d'êtres que la démystification

Pour comprendre la trame biologique déterminant l'adhésion à tout idéel, à tout [...]

Déjà dit : chaque découverte scientifique dévoile ipso facto un nouvel horizon inconnu. Sisyphe.

Parfaitement d'accord avec Sisyphe !

En effet, le nombre et la force des idéologies augmentent malgré la compréhension qu'on en a et au fur et à mesure que se développe la pensée prise au piège de sa biologie face à toutes les sciences explicatives.

Aujourd'hui, l'idéologie dictatoriale et fasciste des minorités offensées par le plus petit pet de lapin timide prend le dessus sur la science, sur l'histoire, sur le roman, sur la langue, sur la logique, sur l'intelligence, sur la sagesse, sur le savoir et se réjouit d'envoyer à la mort sociale et intellectuelle tout récalcitrant prenant la défense de la science, de l'histoire, du roman, de la langue, de la logique, de l'intelligence, de la sagesse, du savoir.

.

[neopilina]

Mon très cher Victor,

Un petit souci de compréhension,     , pas de souci, tu connais ma patience, on peut le dire, quasiment légendaire,     . Je t'essplik.

Tu vas protester, hurler, dire que non, etc. ad libitum et ad nauseam : je m'en fous, ça ne rentre pas ?, qu'y puis-je après tant d'années : tu resteras en classe de sixième, tu pourras filer un coup de main aux petits nouveaux. Ton discours in fine, en substance, c'est toujours celui-ci : "  ... Pour comprendre la trame biologique déterminant déterminant [texte initial de Victor : l'adhésion à tout idéel, à tout idéalisme, à toute idéologie, à toute croyance, à toute religion, à toute divination, à tout mythe, à toute mystification] la virtuosité de Scott Ross au clavecin, la koré 674, etc., ... " Et donc, je le formule ainsi pour qu'on voit bien, très bien, pour que ça saute aux yeux, à la figure, ton penchant compulsif, constitutif, pour l'excès scientiste, la réduction scientiste (cette dernière formule étant bien sûr un pléonasme). La science n'a rien à dire, ne peut rien dire, sur la virtuosité de Scott Ross (à part qu'il a deux bras, etc.), n'a rien à dire, ne peut rien dire, sur la koré 674 (à part que le marbre est du marbre de telle ou telle carrière, telle époque géologique, etc.). Je t'invite à essayer, à expérimenter, la distinction épistémologique entre sens (objet des sciences, techniques, etc.), " il pleut ", et Sens, produit par un Sujet en tant que tel, " c'est bien ". Tu essayes, et tu viens rendre compte de ton essai. Tu me connais, je suis également magnanime : je t'accorde 30 ans. Tu ne reviens pas avant, il te faudra au moins ça.

P.S. C'est de l'humour, hein,       ,  

[hks]

Pourquoi savoir que l'on sait serait ne pas savoir ?

Je ne comprends pas  
Pour moi savoir que l'on sait est bien évidemment un savoir
Mais bref car
Je n'ai pas évoqué le "savoir que l'on sait".
C'est toi qui insiste sur la réflexivité.

je parlais du savoir (que le monde existe par exemple)
.......................................................

et tu repars sur la réflexivité que je n'ai pas évoquée en disant  

Je considère l'émergence réflexive .....(

.........................................................

ce n'est pas mon problème ici ...car je traite, en fait, de la pensée en général ou du "savoir" en général.

Pourquoi Descartes attribue -t- il à Dieu la pensée?
 

Cette idée me représente « une substance infinie, éternelle, immuable, indépendante, toute-connaissante, toute-puissante ».

Pourquoi par exemple Spinoza attribue t-il à la Nature ( ou Dieu) la pensée ?
¨Pourquoi Hegel part-il du concept ?

Et chez Platon, les idées ?

Pourquoi la pensée est elle prépondérante chez ces philosophes (et j'en passe) alors qu'elle est très secondarisée dans le matérialisme ?

[Saint-Ex]

Mon très cher Victor,

Un petit souci de compréhension,     , pas de souci, tu connais ma patience, on peut le dire, quasiment légendaire,     . Je t'essplik.

Tu vas protester, hurler, dire que non, etc. ad libitum et ad nauseam : je m'en fous, ça ne rentre pas ?, qu'y puis-je après tant d'années : tu resteras en classe de sixième, tu pourras filer un coup de main aux petits nouveaux. Ton discours in fine, en substance, c'est toujours celui-ci : "  ... Pour comprendre la trame biologique déterminant déterminant [texte initial de Victor : l'adhésion à tout idéel, à tout idéalisme, à toute idéologie, à toute croyance, à toute religion, à toute divination, à tout mythe, à toute mystification] la virtuosité de Scott Ross au clavecin, la koré 674, etc., ... " Et donc, je le formule ainsi pour qu'on voit bien, très bien, pour que ça saute aux yeux, à la figure, ton penchant compulsif, constitutif, pour l'excès scientiste, la réduction scientiste (cette dernière formule étant bien sûr un pléonasme). La science n'a rien à dire, ne peut rien dire, sur la virtuosité de Scott Ross (à part qu'il a deux bras, etc.), n'a rien à dire, ne peut rien dire, sur la koré 674 (à part que le marbre est du marbre de telle ou telle carrière, telle époque géologique, etc.). Je t'invite à essayer, à expérimenter, la distinction épistémologique entre sens (objet des sciences, techniques, etc.), " il pleut ", et Sens, produit par un Sujet en tant que tel, " c'est bien ". Tu essayes, et tu viens rendre compte de ton essai. Tu me connais, je suis également magnanime : je t'accorde 30 ans. Tu ne reviens pas avant, il te faudra au moins ça.

P.S. C'est de l'humour, hein,       ,  

Ton «humour scientiste» avec tout le tra la la qui l'habille misérablement, comme d'habitude, me force à te renvoyer à l'humour de ma triade, de ma trinité, et qui porte le nom invisible à tes yeux : «Art, Science et Philosophie», et ainsi soit-il, pour rigoler.

Tu nages dans la moitié de la philosophie en philosophe philosophant sur tous les pièges dans lesquels du es tombé sans t'en rendre compte et que nul ne pourra te faire comprendre, j'en suis à peu près sûr.

Et tu penses en plus que l'art de Scotte Ross ne peut pas faire l'objet d'une études scientifique comme les croyants expliquent que Dieu ne peut pas faire l'objet d'une étude scientifique lui non plus et que l'étude de la cognition n'est que la mesure d'un tas de molécules merdiques installées dans une tête ne sachant pas penser que l'être est ? Et puis quoi encore ?

Quelle misère «marrante» (bien sûr) de voir un humain se jucher sur les cimes apocalyptiques d'une philosophie qui ne sait plus faire que de gérer ses morts, mais que lui seul est apte à comprendre, bien sûr.

Moi, je ne me souviens pas de son nom, mais toi, tu te rappelles le nom de ce philosophe italien qui disait que la science procédait à la destruction sinon à la remise en question de pans entiers de la philosophie, de TA philosophie ? Il devait être scientiste, lui aussi, ce petit rigolo ...



.

[hks]

Extrême ?! Ça dépend. À quatre ans je ne suis pas sûr que l'enfant sache qu'il est né. Il ignore qu'il est né.

Ce n'est pas du tout "savoir que je sui né" qui est important, ce qui est important c'est "savoir en général".

Il se trouve que si je n'étais pas né je ne saurais RIEN.
Ce qui me permets de différencier fermement ce que c'est que savoir par rapport à un non savoir absolu celui du non né.

je me redis et complète
Le savoir à alors d'une extrême importance puisqu' il fait se différencier "être né" de "ne pas être né".
je dirais qu'exister sans le savoir serait être comme pas être né.
Ce qui est le cas des horloges ou de n'importe quel mécanisme.
Ces mécanismes apparaissent mais ne "naissent" pas au monde.

Quel est alors le statut ontologique de ces entités mécaniques ?
Il y a- t- il un double monde ( ou univers  ou nature ?)
Une unité (monisme) du monde est elle possible ?

[hks]

à Neopilina

Leopardi ( peut être)

On pourrait dire (mais c’est une question de mots) que mon système ne détruit pas l’absolu, il le multiplie, c’est-à-dire qu’il détruit ce que l’on croit être absolu et rend absolu ce que l’on qualifiait de relatif. Il détruit l’idée abstraite et antécédente d’un bien et d’un mal, d’une vérité et d’une fausseté, d’une perfection [1792] et d’une imperfection indépendantes de tout ce qui est ; mais il rend tous les êtres possibles absolument parfaits, c’est-à-dire parfaits en soi, ayant en eux la cause de leur propre perfection en ce sens qu’ils existent et sont ainsi faits

[Saint-Ex]

ce n'est pas mon problème ici ...car je traite, en fait, de la pensée en général ou du "savoir" en général.

Pourquoi Descartes attribue -t- il à Dieu la pensée?
 

Cette idée me représente « une substance infinie, éternelle, immuable, indépendante, toute-connaissante, toute-puissante ».

Pourquoi par exemple Spinoza attribue t-il à la Nature (ou Dieu ] la pensée ?

Pourquoi Hegel part-il du concept ?

Et chez Platon, les idées ?

Dieu importe à Descarte car celui-ci veut faire plaisir à son Pape, à son Roi et à sa Nourrisse.

Spinoza peut être lu sans Dieu, qui est mort, comme nous disait Nietzsche, qui adorait Spinoza.

Que ce soit sous la plume de Hegel ou de Deleuze, le concept n'est pas l'horizon indépassable de la pensée.

Les idées de Platon sont des délires.

Pourquoi la pensée est elle prépondérante chez ces philosophes (et j'en passe) alors qu'elle est très secondarisée dans le matérialisme ?

Il vaut mieux lire ça que d'être aveugle ! ...

(la pensée fait l'objet de milliers et de millions d'études scientifiques et donc matérialiste, mon ami)

.

[hks]

à Victor

Je ne dis pas oubliée, je dis secondarisée.

Le matérialisme ne fait pas de la pensée (pour le moins) l'alter égal de la matière.
Il est réductionniste au sens ou la pensée est réduite in fine à de la matière.(nonobstant les essais quelque peu chantournés du physicalisme
non réductionniste  que tu ne connais d'ailleurs pas du tout)

Savoir m'expliquer clairement ce qu'est la matière,
 ça c'est le point aveugle.

Chargé de  la Science et de l'Art, je pense que tu as perdu la philosophie en route.

[neopilina]

Moi, je ne me souviens pas de son nom, mais toi, tu te rappelles le nom de ce philosophe italien qui disait que la science procédait à la destruction sinon à la remise en question de pans entiers de la philosophie, de ta philosophie ? Il devait être scientiste, lui aussi, ce petit rigolo.

Ci-dessus hks, pour le philosophe italien propose Leopardi, un gars très intéressant, mais pas sûr que c'est ce que tu avais en tête. Bref. Leopardi ou autre, je n'ai jamais eu besoin de personne pour dire que la science avait arraché, manu militari, sans lui demander son avis, etc., à la philosophie, et que je m'en réjouissais, effectivement, des pans entiers de la connaissance (on nous dit qu'Aristote était un philosophe, bah non, ils faisaient de tout notre vieux camarade, en plus c'est un brillant naturaliste, qui dans ce domaine a donc approché la méthode scientifique). Plus. Je n'en finis pas de dire que la philosophie ne l'a pas encore très bien compris et/ou accepté et/ou entériné, etc., ce que je regrette parce que cela lui est fort dommageable, déjà dit aussi. " Bref ". Je vais te laisser chercher tout seul la trame biologique ayant déterminé la réalisation du " Jardin des délices " par Jérôme Bosch. Pour finir, tout de même. Quand je fais de la philosophie, il est tout à fait certain que je ne fais rien d'autre (j'y ai pensé sérieusement quelques années, philosophie, métaphysique, épistémologie, dialectique, ontologie, théologie, etc., pas évident tout ça). Et, comme le remarque judicieusement hks, je pense aussi :

... que tu as perdu la philosophie en route.

Savoir m'expliquer clairement ce qu'est la matière, ça c'est le point aveugle.

Chez toi. J'avais remarqué. Je peux juste te dire que cet objet, ce thème, la matière donc, n'est plus du ressort de la philosophie, tant mieux, on peut s'occuper des choses sérieuses. Ceci précisé, en ratissant large, à propos de la matière stricto-sensu, je peux te renvoyer à la science, ou encore à ta psychogenèse. Je dis ça, parce qu'en matière de " point aveugle ", j'ai donné. Ce qui est bien quand t'as bien ramé, c'est que le bonheur, ça tient à " trois fois rien " (on comprend les guillemets ...). Je suppose que la Substance de Spinoza a eu chez toi un coté pratique. Mais Ton rapport a priori au monde ne doit absolument rien à la philosophie. Tu as compris la " musique " ! Je connais un éléate, un type affreux, imbuvable, il a du renoncer à l'être, sans majuscule, un moment pénible, mais même un ersatz de Grec, ça rebondit très vite !

[Saint-Ex]

à Victor

Je ne dis pas oubliée, je dis secondarisée.

Le matérialisme ne fait pas de la pensée (pour le moins) l'alter égal de la matière.
Il est réductionniste au sens ou la pensée est réduite in fine à de la matière.(nonobstant les essais quelque peu chantournés du physicalisme
non réductionniste  que tu ne connais d'ailleurs pas du tout)

Savoir m'expliquer clairement ce qu'est la matière,
 ça c'est le point aveugle.

Chargé de  la Science et de l'Art, je pense que tu as perdu la philosophie en route.

Comme je te disais plus haut, il vaut mieux lire ça que d'être aveugle ...

Bien le bonjour à tes amis Descarte, Dieu, Hegel et Platon. Et ne cherche surtout pas les raisons biologiques du délire de leurs serviteurs les plus dociles.

.

[Saint-Ex]

Moi, je ne me souviens pas de son nom, mais toi, tu te rappelles le nom de ce philosophe italien qui disait que la science procédait à la destruction sinon à la remise en question de pans entiers de la philosophie, de ta philosophie ? Il devait être scientiste, lui aussi, ce petit rigolo.

Ci-dessus hks, pour le philosophe italien propose Leopardi, un gars très intéressant, mais pas sûr que c'est ce que tu avais en tête. Bref. Leopardi ou autre, je n'ai jamais eu besoin de personne pour dire que la science avait arraché, manu militari, sans lui demander son avis, etc., à la philosophie, et que je m'en réjouissais, effectivement, des pans entiers de la connaissance (on nous dit qu'Aristote était un philosophe, bah non, ils faisaient de tout notre vieux camarade, en plus c'est un brillant naturaliste, qui dans ce domaine a donc approché la méthode scientifique). Plus. Je n'en finis pas de dire que la philosophie ne l'a pas encore très bien compris et/ou accepté et/ou entériné, etc., ce que je regrette parce que cela lui est fort dommageable, déjà dit aussi. " Bref ". Je vais te laisser chercher tout seul la trame biologique ayant déterminé la réalisation du " Jardin des délices " par Jérôme Bosch. Pour finir, tout de même. Quand je fais de la philosophie, il est tout à fait certain que je ne fais rien d'autre (j'y ai pensé sérieusement quelques années, philosophie, métaphysique, épistémologie, dialectique, ontologie, théologie, etc., pas évident tout ça). Et, comme le remarque judicieusement hks, je pense aussi :

... que tu as perdu la philosophie en route.

Savoir m'expliquer clairement ce qu'est la matière, ça c'est le point aveugle.

Chez toi. J'avais remarqué. Je peux juste te dire que cet objet, ce thème, la matière donc, n'est plus du ressort de la philosophie, tant mieux, on peut s'occuper des choses sérieuses. Ceci précisé, en ratissant large, à propos de la matière stricto-sensu, je peux te renvoyer à la science, ou encore à ta psychogenèse. Je dis ça, parce qu'en matière de " point aveugle ", j'ai donné. Ce qui est bien quand t'as bien ramé, c'est que le bonheur, ça tient à " trois fois rien " (on comprend les guillemets ...). Je suppose que la Substance de Spinoza a eu chez toi un coté pratique. Mais Ton rapport a priori au monde ne doit absolument rien à la philosophie. Tu as compris la " musique " ! Je connais un éléate, un type affreux, imbuvable, il a du renoncer à l'être, sans majuscule, un moment pénible, mais même un ersatz de Grec, ça rebondit très vite !  

Tant que tu n'auras pas compris que la science d'aujourd'hui constitue la renaissance du volet matérialiste radical et athée de la philosophie antique, nous ne pourrons pas nous comprendre.

Mais les matérialistes ont depuis 2500 ans l'habitude des points de vue exclusivement idéels, idéalistes, idéologiques dont la volonté est de déprécier totalement leur pensée.

Aujourd'hui ta philosophie exclusivement livresque, exclusivement idéelle, exclusivement tissée d'anecdotes choisies parmi les plus délirants des penseurs se pensant eux-même comme on se masturbe le cortex, cette philosophie est morte au plan de la pensée respectueuse d'elle-même.

Aujourd'hui ta philosophie s'est réfugiée dans le seul discours historique. Elle n'a pas plus de valeur que l'histoire du Camembert ou du Spaghetto, que tout matérialiste qui se respecte préfèrera certainement au débagoulage de l'être qui est et du non-être qui n'est pas et toutes les versions délirantes au sein d'une logologie logologisant sur fond d'ontologie ontologisante.

La totalité du domaine que les philosophes traditionnels croyaient s'être réservé est aujourd'hui placée sous la volonté d'exploration et d'explication décidée par tout scientifique qui en exprime le désir. La logique, la politique, la dialectique, l'éthique, la morale, l'esthétique, l'être, le concept, l'épistémologie, la langue, la métaphysique, la pensée, Yahvé, Dieu, Allah, tout y passe. Tout. Absolument tout.

Vous dormez, messieurs les philosophes !

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[Saint-Ex]

Le philosophe italien dont je ne rappelais plus le nom

Science et philosophie est le titre d'un ouvrage du philosophe italien Paolo Parrini.

On y trouve la remarque suivante :

La philosophie courra constamment le risque de se voir démentie de manière cinglante par la science ; quant à la science, elle se verra jugée selon des exigences de type normatif qui, prises au sérieux, ne pourront que se traduire par l’imposition de limites absurdes aux tendances de la recherche scientifique.

Attention, dit d'une certaine façon Paolo Parrini.

Attention au danger du délire d'un questionnement perpétuel sur fond d'intellectualisation dans de trop nombreuses fausses directions ...

Les penseurs de la pensée se pensant elle-même ont été prévenus déjà au 19e siècle, d'une autre façon :

«Tout portefaix aspire à son admirateur, de même l'homme le plus fier, le philosophe, croit-il avoir de tous côtés les yeux de l'univers braqués comme des télescopes sur son action et sa pensée.»

Friedrich Nietzsche

À propos de Leopardi, je trouve ce bonhomme extraordinaire. Il me paraît être un bon complément de Nietzsche.

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[Kercos]

Je n'ai pas évoqué le "savoir que l'on sait".
C'est toi qui insiste sur la réflexivité.

je parlais du savoir (que le monde existe par exemple)
.......................................................

et tu repars sur la réflexivité que je n'ai pas évoquée en disant  

Je considère l'émergence réflexive .....(

.........................................................

ce n'est pas mon problème ici ...car je traite, en fait, de la pensée en général ou du "savoir" en général.

Pourquoi Descartes attribue -t- il à Dieu la pensée?
 

Je pense justement que tu attribues à la réflexivité (savoir que l'on sait), une importance surévaluée . Tu évoques bien la réflexivité dans cette phrase:

""""Autrement dit : une fois né si je ne sais rien alors c'est égal à je ne suis pas né."""
Toutes les espèces savent que le monde existe ....du moins celui qui leur est accessible (tout comme nous).
Je me répète mais je pense que savoir ( pour tout objet vivant) est plus important que savoir que l'on sait du fait que cette exception marginale n'est qu'éphémère et non nécessaire à la vie (sinon néfaste)

[hks]

Tu évoques bien la réflexivité dans cette phrase:

""""Autrement dit : une fois né si je ne sais rien alors c'est égal à je ne suis pas né."""

non vraiment, je ne comprends pas que tu me vois parler de la conscience réflexive quand je n'en parle pas.
une fois né si je ne sais rien ne renvoie pas à la conscience réflexive. J'ai dit plusieurs fois que je tenais la Cs réflexive comme tardivement apparue.

[Vanleers]

Je vous invite à lire cette transcription d’une conférence de Dominique Collin « Le christianisme n’existe pas encore »

Finalement je conçois qu'il est possible que dans l'avenir il n'y ait plus ni église, ni communauté, ni rite chrétien, mais que la chrétienté vive dans le cœur et les actes d'humains qu'on dira chrétiens. Ne resterait que l'Évangile comme ciment. Bah qui vivra verra.

Être chrétien, c’est souscrire au projet de l’instauration du Royaume de Dieu parmi les hommes annoncé par le Christ, c’est-à-dire d’un nouveau style de relation entre les hommes et avec Dieu.
Style marqué par la bienveillance : bienveillance pour les autres et pour soi-même, reconnaissance de Dieu comme « Père bienveillant ».
Ce projet est collectif même si, individuellement, chaque chrétien, là où il est et comme il est, est invité à faire avancer le Royaume de Dieu, à sa façon.
Un tel projet se soutient de l’existence d’une église, d’une communauté et de rites même si ces éléments sont perpétuellement remis en question et réajustés en fonction des circonstances et de progrès dans l’intelligence de l’Évangile.

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