De l'animisme à l'athéisme

[Aldo]

L'animisme parle d'esprits. Il est question d'esprits de ceci ou cela, de tel animal ou élément naturel auquel on se réfère. Esprits qui représentent des forces, forces dites naturelles. Le bison, le soleil semblent éternels. Leur esprit est donc pensé comme immuable ; il agit comme un repère fixe et représentatif.

La tribu est organisée autour du chef, supposé porteur de savoir et de sagesse, celui qui paraîtra le plus apte à prendre les décisions pour protégeront la tribu, voire amélioreront son sort. Savoir et sagesse sont traditionnellement des vertus attribuées aux vieux, aux "anciens" qui sont encore théoriquement aujourd'hui objets de respect dans de nombreuses cultures.
À côté du chef, on trouve le chaman, qui s'occupe des corps mais aussi des esprits. On fait appel à lui quand une souffrance d'un ordre quelconque vient perturber un individu. Il est censé connaître au mieux l'art de soigner les maux du corps comme ceux de l'esprit.
Plus le problème semble délicat, plus il semble que ses soins s'accompagnent d'une part de rituel. Le mystère qui entoure ces rituels en fait un personnage à part, l'auréole de pouvoirs plus ou moins magiques. Le chaman est ainsi porteur de traditions spirituelles voire mystiques (on imagine que certains sont des braves types quand d'autres profitent largement de la situation).


Les chefs de tribus (ou de clans) peuvent être plus ou moins pacifiques ou guerriers. Certains guerriers se sont retrouvés à des époques en situation de conquérir des territoires gigantesques, à une échelle a priori hautement improbable. Les conquêtes qui ont duré semblent l'avoir fait grâce à la mise en place d'une double structure, politique et religieuse : une organisation politique efficace et gérable doublée d'un pouvoir spirituel auquel les peuples conquis puisse souscrire sans heurts.

C'est à ce moment que je me demande si on n'a pas basculé des croyances animistes vers la religion. S'il n'était pas besoin pour gérer ces territoires à grande échelle d'une solution religieuse organisée autour d'un récit susceptible de faire foi dans les esprits. Une structure susceptible d'assimiler toutes les formes de récits, légendes etc qui pouvaient circuler d'une tribu à l'autre, d'un peuple à l'autre, à travers un mythe unificateur qui organise la cohérence ces récits : le polythéisme.
J'ignore si cette hypothèse peut être corroborée par les faits. Par contre, il se trouve qu'elle cadre parfaitement avec les différents modèles religieux qu'on peut trouver en Inde, comme plus tard dans les monothéismes de la chrétienté ou de l'islam. La société indienne reprend très précisément le partage de pouvoir entre matérialité et spiritualité avec ses deux castes supérieures (pérennisées par le brahmanisme). En Occident, le pouvoir s'est exercé dans ce même partage de pouvoir, tout comme en terres d'Islam.


Si certains récits religieux (post-chamaniques donc) ont pu faire sens pour tant de gens, c'est sans doute tout simplement parce qu'ils en avaient... à l'intérieur des contextes correspondants.
Les esprits des morts sont par exemple encore craints à l'heure actuelle par bons nombre de peuples (qui ont d'ailleurs tous une tradition de respect des "anciens"). Une trace qui perdure depuis l'animisme et qui préserve autant que faire se peut des valeurs autour de la sagesse, la connaissance, voire la réflexion ou même les mystères propre aux "anciens", les eussent-ils emportés dans la tombe.

À partir de là, peut-être peut-on imaginer des récits mythiques qui aboutissent à la croyance en la réincarnation pour les hindous, ou au paradis pour les chrétiens et musulmans, je l'ignore.
Mais il était question dans un autre fil du côté "miraculeux" de la résurrection, et de la naïveté d'y croire au pied de la lettre. Sans doute, mais remis dans un tel contexte, il n'y a qu'un pas à franchir entre réincarnation et résurrection, un petit pas sans doute bien moins irrationnel qu'il n'y paraît pour un occidental baignant dans un espace laïque.


La grande différence entre une pensée animiste et une pensée "moderne" me semble tenir dans la prise de pouvoir de la sphère du savoir (ou du connu) dans nos représentations mentales. Là où la réflexion portait sur les mystères du monde, elle baigne aujourd'hui dans un idéal de savoir et son accumulation, voire dans l'idée de connaissance.
Les mots ont pris le pouvoir sur l'expérience directe, ils la filtre.
(en Inde par exemple, chacun a des bouts de récit. Untel aura entendu l'histoire de Ganesh, l'aura fait sienne, et priera ensuite ce dieu-là plutôt qu'un autre... des bouts de récits donc, un principe transcendant et une communauté de pensée font office de religion).


Ensuite on passe au dieu unique. Progrès ou forme d'autoritarisme ? C'est à voir. En tous cas, le monothéisme est infiniment moins souple que le polythéisme qui était lui capable d'absorber à peu près n'importe quelle nouvelle histoire, n'importe quel nouveau récit (Jésus est un saint en Inde – l'Inde est une pieuvre qui engloutit tout), comme s'il y avait une nécessité technique - ou peut-être même psychologique - de surenchère.
Certains parlent d'un face-à-face avec Dieu qui serait annonciateur, voire porteur de la fin de la religion. Peut-être, mais dans quel sens : la religion en temps que faisant partie d'un processus d'évolution ou la religion en temps qu'erreur d'aiguillage, ayant occulté le rapport au mystère propre à la réflexion ?
Les deux sans doute, on ne revient pas sur son passé.
... mais les deux sont à prendre en compte. Si l'ignorance ou la superstition n'amènent sans doute rien de bon pour l'homme, le progrès psychologique est de son côté un présupposé qui n'a rien d'évident.


Enfin on en arrive au triomphe de l'athéisme. La représentation religieuse a du plomb dans l'aile, du moins en Occident. Ça ne veut pas dire que la croyance, celle du type soumission religieuse, soit sur le point de s'éteindre. Je n'en crois pas un mot. Je crois que nombre d'athées sont autant pétris de croyances que les bigots d'il y a deux siècles, mais autour d'autres représentations que celle du religieux, qui semble s'effondrer en douceur (sauf en pays musulmans).
La religion semble en train de devenir un mythe en Occident, dans le sens ou celui-ci serait un récit qui ne reconnaîtrait plus son sens originel. On en a me semble-t-il la démonstration avec la façon dont l'Occident (laïque) prétend nous proposer la religion comme faisant partie d'une sphère privée, ce qui me semble une aberration : dans les pays (comme l'Inde) où la dite religion est encore "vivante", elle est vécue comme un bien collectif, partagé, une vision du monde... une philosophie commune en quelque sorte, même si chacun semble y faire sa propre cuisine. S'il est quasi impossible pour un hindou de ne serait-ce que concevoir l'athéisme ; il est tout autant impossible pour un athée de comprendre ce qu'un hindou appelle "croire".

Si les modes de vie et la vision du monde se sont radicalement transformés depuis le temps des tribus, c'est surtout que la modernité a envahi le réel d'une représentation mentale qui le déborde largement sans jamais être en capacité de le recouvrir. Le pli a été pris.
Pas sûr pour autant qu'on puisse parler de changement réel chez l'homme... et donc de progrès psychologique (l'engouement récent pour le nazisme par exemple donne plutôt à pencher vers une régression... ou peut-être une sorte d'égarement vis-à-vis du réel).

Au delà de ses balbutiements, l'animisme raisonnait en terme de forces... c'est peut-être là le trésor qui a été perdu.

[neopilina]

Les mots ne sont jamais que des consensus, relatifs à des Etants, qui pour être sont des Réductions, Fruits de Sujets. L'Etant " Serpent " n'est pas le même chez toi et moi. Mais ils ont chacun une partie commune, chez toi et moi, le Même, qui nous permet de nous entendre sur le sens du mot serpent. Les mots ne sont pas les choses, ce qui correctement entendu devrait nous mettre en garde contre les dangereuses tragédies réductrices que certains nomment " Verbes ", mais c'est un autre débat.
C'est important de le rappeler ici. Plaçons l'animisme le plus avéré à notre extrême gauche et le polythéisme le plus avéré à notre extrême droite. Je laisse très volontiers un autre que moi faire un trait à la craie blanche entre les deux et affirmer, à gauche l'animisme, à droite le polythéisme. Même les polythéismes les plus notoires, élaborés, restent aussi des animismes : le Grec, le Romain, l'Hindou, vivent dans un monde encore enchanté, magique, où le Dieu est partout. A contrario, je serais beaucoup plus sûr de moi, pour distinguer le polythéisme et le monothéisme, qui reste dans l'absolu, une ultra-orthodoxie difficilement tenable même pour les plus radicaux. Parce qu'elle est parfaitement intenable. S'il n'y a de Dieu que Dieu, alors pas de Paradis, pas de Saints, de Mauvais Oeil, etc, etc, etc. De ce point de vue, on peut constater très ironiquement que le monothéisme le plus radical et l'athéisme ont au moins un point commun : ils sont gravement réducteurs, voire négateurs, à l'encontre de faits, parmi les plus notoires de l'histoire et du Sujet.

[Aldo]

(texte remanié)
Je ne sais à quoi réfère ta remarque sur les mots qui ne seraient que "réduction et consensus".
Je tente une mise au point sur ce thème en essayant de le dire au mieux :

Les mots pris séparément ne sont pas les choses, mais ensemble induisent une forme de regard sur le monde auquel on se réfère par conditionnement et habitude, à l'intérieur duquel on est incité à évoluer, à faire son marché comme ses choix.
Ce que je dis, c'est que le langage est un piège parce qu'il produit un univers parallèle dépendant d'une logique des mots qui doivent répondre à une nécessité de cohérence entre eux (et qui n'a rien à voir avec une éventuelle logique des choses).

Cette nécessité est de plus doublée d'une nouvelle nécessité de cohérence, ou plutôt nécessité de sentiment de cohérence,  cette fois par rapport à chaque individu (ce qui embrouille et complique encore le truc).
Chacun aujourd'hui s'identifie à ses mots jusqu'à se sentir remis en question dès qu'on conteste ceux-ci : c'est un rapport de croyance qu'on développe vis-à-vis des mots, à l'égal de la croyance (voire de la soumission) religieuse, et ce parce qu'on a confondu cohérence interne et sens... alors que le sens ne vient que de l'altérité.

On a laissé (particulièrement en Occident) les mots en situation d'avoir toujours le dernier mot, et ce jusqu'à prétendre in fine valider ou pas le réel (!), comme si l'abstraction des mots ne pouvait que recouvrir la totalité du réel. C'est le côté totalitaire des mots.

Ainsi l'amalgame se crée autour d'une habitude qui a à voir avec cet univers (supposé global) suggéré par le langage (il en résulte que tant qu'on n'est pas capable de comprendre la totalité de l'univers d'un type, on n'est jamais sûr de comprendre ses mots). C'est cet univers qui est consensuel, tristement... bien plus que tel ou tel mot qui aura lui une chance de garder une spécificité.

[neopilina]

Ma remarque sur les mots, qui est aussi une remarque sur le langage, tout discours, c'était juste pour rappeler, et leur très grande utilité et leurs limites. Les mots, le langage, les discours, sont des outils, très pratiques, merveilleux, etc, etc, c'est leur nature, leur rôle, leur place, mais à chaque fois qu'on a voulu leur prêter plus, ça s'est avéré dommageable. Tout ceci bien entendu, on peut passer à autre chose.

Ensuite j'illustre mon propos, avec les exemples de l'animisme et du polythéisme, le sujet que tu propose. Il y a bien sûr des animismes et des polythéismes archétypaux, ceux qu'on donnera toujours en exemples pour illustrer ce qu'on a défini et convenu d'entendre par animisme et polythéisme. Même au sein des animismes les plus radicaux, on distingue toujours des entités qui pour une raison ou une autre, se détachent des autres, sans trop maltraiter les mots, les consensus, on peut dire que le polythéisme commence là. Le polythéisme est une évolution, une possibilité, très naturelle, intrinsèque de l'animisme, je n'ai pas de problème avec ça. Par contre, le monothéisme des Livres suppose une succession de bonds, de conquêtes, qui n'ont rien de naturels. On a causé de cela sur un autre fil dans la même rubrique. Il faut se rappeler que même chez les anciens hébreux, cela ne s'est pas fait en un jour et sans difficulté.

[Aldo]

Je ne vois pas pour ma part pas une telle coupure avec l'apparition du monothéisme. Peux-tu développer (ou citer le fil en question) ?
Il me semble qu'on a affaire à une doctrine qui, vraisemblablement comme le polythéisme face à l'animisme (si mon idée est bonne), veut chasser l'autre et  imposer son exclusivité. Les églises se construisaient sur les ruines des temples polythéistes pour les cacher de la même façon que les temples se construisirent sur les lieux sacrés animistes. D'autre part, l'ancien testament n'est-il pas une succession de récits de l'époque, tout comme les récits polythéistes ? (on doit pouvoir multiplier les exemples)

En fait, je me demande si tu ne raisonnes pas à partir d'une analyse des textes alors que moi, ce qui m'intéresse vraiment, c'est le problème de la croyance (d'où mon aparté sur les mots).
Et au niveau de la croyance, je ne vois pas tant de différence. L'aspect "philosophique" des religions me paraît presque anecdotique, parce que pas forcément antérieur à sa volonté de pouvoir... un problème intellectuel d'érudits déjà convaincus : une petite élite qui les interprète et leur prête sens presque sans penser à la croyance qui s'y rapporte, persuadée de son fait.

Il faut à mon sens séparer la partie "philosophique" propre aux religions de l'investissement en croyance qui s'y rapporte, même si chacun doit trouver son compte dans les grandes lignes de ce que disent les textes. Les hindous connaissent en général un ou deux récits et prient le dieu qui s'y est illustré plutôt qu'un autre, sans que ça aille beaucoup plus loin... soit en guise de religion : des bouts de récits + une communauté réunie autour d'un même principe transcendant. Est-ce (ou était-ce) si différent des religions monothéistes, au moins quand celles-ci était plus ou moins unanimement partagées (vivantes) ?
(d'ailleurs, tu dis que les hindous vivraient dans un monde "enchanté" ou "magique"... c'est vite dit : leur monde est en tous cas nettement plus "enchanté" quand ils sortent du temple qu'une heure après, quand ils s'engueulent avec leur marchand de fruits qui abuse avec les prix... comme ailleurs finalement)


PS : enfin ce que je dis sur les mots me paraît d'une grande importance, sans jamais recevoir plus de retour que ça. Je ne t'en fais pas grief bien sûr, mais ça me désole un peu qu'un problème aussi prégnant (pour ce que j'en pense) à l'heure actuelle trouve aussi peu d'écho, ici comme ailleurs. Parce que pour moi, c'est ça la "croyance" actuelle... la religion actuelle.

[Courtial]

PS : enfin ce que je dis sur les mots me paraît d'une grande importance, sans jamais recevoir plus de retour que ça. Je ne t'en fais pas grief bien sûr, mais ça me désole un peu qu'un problème aussi prégnant (pour ce que j'en pense) à l'heure actuelle trouve aussi peu d'écho, ici comme ailleurs. Parce que pour moi, c'est ça la "croyance" actuelle... la religion actuelle.

Tu n'as peut-être pas trouvé le forum qui te convient, comme tu le suggères toi-même.

Etant donné nos échanges passés (plus ou moins musclés), je ne suis peut-être pas le mieux placé pour intervenir...

Il se trouve qu'il y a sur ce forum plutôt des passionnés de philo. Ce n'est écrit nulle part, il n'y a pas de droit d'entrée, ni de demande de titres, mais c'est comme ça.

Tu me croiras ou non, mais je l'ai lu, ton texte; mais il se trouve que je n'ai rien à y répliquer.
Rien.
Sur les questions envisagées de cette manière-là, je n'ai rien à dire, donc je ne réponds pas. Il en allait de même quand tu développais tes idées sur la question de la bêtise et que j'avais cru y répondre, mais en les déplaçant (vers Descartes, Spinoza, etc.), mais tu l'as très mal pris, je me suis fais traiter de con et de méchant, en plus (ce ne sont pas les termes mêmes, je résume).
Tes questions, où bien je les déplace et t'es pas content, ou bien je les laisse telles quelles comme tu le souhaites et cela peut ou non m'intéresser, mais je n'ai rien à en dire. Des textes comme les tiens, et qui pourraient donc être mis en face, qui feraient débat, etc. je ne peux pas en écrire. Neopilina non plus, à l'évidence.Tu as donc seulement des difficultés à trouver des répondants aux questions que tu poses, de la manière où tu les poses.
On entend bien que tu te désoles du fait qu'on ne prenne pas en compte ce qui te semble essentiel. Mais ta difficulté, c'est de trouver des gens qui voient comme essentiel et trouvent un sujet de débat ce qui t'intéresse toi.
Mais tu te battras éternellement contre les Moulins à vent si tu ne comprends pas que, t'adressant à des gens qui ne veulent rien d'autre que débattre (sinon, pourquoi seraient-ils ici ?) et ne leur proposant rien qui, dans leur esprit, fasse débat, tu te retrouveras Grosjean comme devant.

[neopilina]

En fait, je me demande si tu ne raisonnes pas à partir d'une analyse des textes alors que moi, ce qui m'intéresse vraiment, c'est le problème de la croyance (d'où mon aparté sur les mots).

Je m'intéresse aux deux aspects. J'en sais plus sur le monothéisme que les grenouilles de bénitier de mon patelin. Ce n'est pas pour ça que je suis réducteur, voire négateur, quant à leur Foi : ce serait m'interdire de les comprendre.

Dans ce fil il y a quelques références permettant de comprendre la genèse du monothéisme des Livres. Ce n'est pas rien. Eut égard à l'ampleur du phénomène, indispensable : https://digression.forum-actif.net/t828-du-monotheisme-moral-at-et-consorts

P.S. Pour les mots, les discours " objectifs ", scientistes, comme nouvelle religion, je l'entends bien aussi mais c'est un autre sujet.

[Aldo]

Courtial, merci pour cette intervention paisible.

Mais il y a quelque chose que je ne comprends pas. Tu dis que ce forum est peuplé de passionnés de philo, j'entends bien ; mais en même temps que les gens veulent y "débattre" et là je me pose des questions. C'est quoi "débattre" : polémiquer, s'exercer à la rhétorique ?
Remarque ça dépend du texte auquel tu te réfères. Que le premier, tentant de relier les religions, puisse être lu peut-être avec intérêt si l'on découvre ce genre de préoccupation, mais aussi comme un récit presque banal sur lequel on n'a pas tant que ça à répondre, pourquoi pas. Mais pour la religion des mots par contre, ne rien avoir à répondre m'échappe.

Est-ce donc anecdotique de dire que les gens prennent pour le sens des choses ce qui ne se rapporte qu'à leur sentiment de cohérence interne ? Y a-t-il un Feuerbach ou autre qui ai déjà développé ce genre d'idée et qui vaudrait là un vrai débat digne de ce nom sur ce forum ? Peut-être, sans doute (quelle importance), je l'ignore... mais alors, ça m'intéresserait franchement de lire ces gens, parce que moi, je ne les connais pas (si quelqu'un a des liens, n'hésitez pas).
Moi je fais ici simplement part de mes observations, de mon expérience de pensée qui m'amène à émettre ce genre de truc (il me semble que Neo ne fait pas autre chose), sans aucune idée réelle de ce que ça peut "valoir" (en terme de nouveauté).
Ça me passionne, ça me rend fou aussi, cette histoire avec les mots...
Aussi comment, quand un type débarque et dit : "voilà la religion du moment, le fourvoiement des hommes"...  on peut lui répondre qu'on n'a rien à répliquer, quand on s'intéresse à la philosophie ?
On ne peut plus se contenter de dire que c'est anecdotique ou que c'est pas mal foutu... ou si ?
Je comprends pas.


On discute aussi sur l'autre fil autour d'un thème sur les religions. Tout le monde aura compris que disserter sur les points de vue respectif de Feuerbach et Spinoza ne me passionne pas (oserais-je dire ici que je me fous pareillement du point de vue de Deleuze sur la question). Est-ce donc ça les discussions de passionnés de philosophie ? (au moins, j'espère que tu seras d'accord pour dire qu'on ne discute qu'à l'intérieur du savoir dans cette histoire)

Mais j'y lis des trucs intéressants quelquefois, comme l'intervention d'Euthyphron de ce matin (qui se trouve concerner Spinoza), que je cite :
"Ce type d'explication est nécessairement polémique et partiel, et revient en réalité à refuser tout examen rationnel des discours d'autrui, sous prétexte d'en avoir déniché les causes inconscientes"
... et j'ai envie d'applaudir des deux mains, de dire : bien vu, car c'est bien une façon de faire dans l'air du temps.
Ne le fais-je pas parce que je n'ai "rien à répondre", peut-être... mais plutôt qu'à force de tenter de ramener ce fil vers ce que moi, je conçois comme les questions importantes importantes sans trouver d'écho, à un moment je m'abstiens.
Aussi j'ai préféré créer ce fil-ci pour sortir de ces questionnements sur la pensée d'untel et untel.

Mais qu'est-ce qu'on s'en fout de ce que pensait Feuerbach... franchement... même si je conçois bien qu'entre spécialistes connaissant tout ça sur le bout des ongles, ça puisse être amusant. Mais ma question est : est-ce de la philosophie, tout ça ? Et ma réponse est qu'on ne philosophe pas vraiment sur ce forum, et qu'on reste dans la sphère du savoir.
Et ça m'embête parce qu'on rate des vrais sujets.

D'autant qu'il me semble que l'envie n'est pas si loin que ça, quand je lis (dans la même intervention) une autre phrase du même Euthryphon :
"Il s'agit de rendre compte de la genèse des croyances religieuses. Tant que l'on ne saura d'où elles proviennent, il sera légitime de penser qu'une idée comme celle de Dieu n'aurait pu être inventée si Dieu n'existait pas"
... où il ressaute à pieds joints dans ce qui est passionnant dans cette histoire : "rendre compte de la genèse des croyances religieuses" !

Alors qu'est-ce qu'on attend pour débattre de ça, de ces problèmes de fond, des vrais problèmes philosophique ? Faut-il rester indéfiniment pétrifié devant les statues de Platon ou de Spinoza sans oser dire ce qu'on a à dire (si on a quelque chose à dire) ? Tout ça m'échappe, oui... et sans doute ce forum ne me convient qu'à moitié. d'autant que j'y sens les réticences des uns et les agacements des autres. Mais s'il me faut monologuer, ma foi...
C'est bien plus ou moins ce que j'ai fait lors de certains échanges où il était question de Deleuze. C'est comme ça. Ceux qui veulent m'éviter m'éviteront et c'est peut-être mieux ainsi. Peut-être un autre me lira et aura lui envie d'ajouter quelque chose, ça n'a pas tant d'importance.

Disons que pour ce qui est des mots, ça me démangeait trop de dire que ma réflexion me semblait un peu plus qu'anecdotique... d'inciter les éventuels lecteurs à y regarder à deux fois et non la lire distraitement. C'est fait.

[neopilina]

Tu t'en fous de Feuerbach ? Facile : tu t'abstiens, et respecte ceux que le fil intéressent.
Je m'en fous de Deleuze. Facile, je m'abstiens, et respecte ceux que le fil intéressent.
Tout le monde s'en fout de Métrodore de Chio ? Je n'en prend pas ombrage, tu vois ? Facile.     .

P.S. Tu peux ouvrir un autre fil sur cette religion du discours, sujet intéressant. Mais là, c'est animisme et polythéisme.

[Aldo]

Néo : ben oui je me fous de Feuerbach, j'ai pas le droit ? Qu'est-ce qu'il y a de "facile" là-dedans, je n'agresse pas ceux qui en débattent (j'ai même dit que je pouvais les comprendre).

J'étais en train de répondre sur ton lien, de dire qu'il ne m'avançait pas à grand chose quant à la compréhension de la genèse du monothéisme des livres, comme tu l'avais fait miroiter. Rien de plus à dire, tu m'as coupé l'envie.
Prends tes aiguilles et va plutôt repriser ton cogito, y'a une rang qui a lâché  

[neopilina]

J'avais bien précisé que dans le lien donné tu pouvais trouver deux références, un Bottéro, un Lods, qui permettaient de comprendre cette genèse, pas que le fil le faisait,      .
Quant à reprendre le cogito, revenir sur Terre, renouer philosophiquement le contact avec le Donné en tant que tel, donner, enfin, philosophiquement, l'évidence expérimentale, etc, etc, etc, etc, je ne saurais dire combien de fois j'ai terminé de tricoter ce pull. Dans ceux que j'ai donné, si on me permet, je conseille celui qui commence avec les fragments de Métrodore. Je cite quid :  " atterrissage en douceur ! "

[Aldo]

Le Bottéro, je l'ai lu il y a longtemps et un peu trop rapidement je crois.
Il me semble que l'essentiel était que le monothéisme mettait l'homme en face-à-face avec Dieu (unique), ce qui révolutionnait la portée de la religion.
Ça me semble en gros correspondre à ce que dit Euthyphron avec Feuerbach, non ?

Maintenant je t'ai déjà répondu sur ce que tu considères comme une coupure radicale avec le polythéisme : je vois pas les choses comme ça en terme de croyance populaire et donc d'influence de la religion sur les esprits. J'ai rien à rajouter.

... sauf que si tu développais ce que tu as à dire au lieu de citer Bottero en guise de réponse, ça aiderait (en échange, je te raconterai comment j'ai failli bouffer assyro-babylonien chez le père Bottero histoire de frimer un peu sur ce forum)

[neopilina]

Je décline, j'ai la tête ailleurs en ce moment. Mais relis le Bottéro, il se mange en quelques heures, c'est un éternel best-seller,    .

[Aldo]

Tu peux ouvrir un autre fil sur cette religion du discours, sujet intéressant. Mais là, c'est animisme et polythéisme

Je l'ouvrirais s'il suscitait de l'intérêt. J'ai maintes fois essayé de faire comprendre cette histoire dans d'autres circonstances, jusqu'à m'arracher les cheveux devant les réactions de mes interlocuteurs. Ce serait pur masochisme de rameuter le badaud une nouvelle fois.
Ceci dit, je trouve pour ma part que le sujet peut très bien s'inscrire dans ce fil sur la chronologie des religions ("De l'animisme à l'athéisme", je rappelle), d'autant qu'on a connu des digressions de toute autre ampleur sur ce forum !

[neopilina]

Les mots ne sont pas les choses. Ce sont des outils, des convenances, des étiquettes qu'on pose sur des Etants. Et tous les Etants sont des Fruits de la " perception-réduction Idéalisante ", de Sujets. Voilà qui devrait permettre de vacciner contre tout Verbe.
Néantisation, réification, Berger de l'Être, etc, etc, etc. Taratata turlututu et chapeau pointu ! Faiseurs d'Etants suffira, est plus correct. Tout Etant est de facto une énormité réductrice, donnée, positive Fruit du, conformé a priori par le, Sujet.
Souhaitons aux nouveaux mariés, la philosophie grecque et la philosophie continentale, de nombreux et vigoureux morpions !

[Aldo]

Ouais ouais ouais, turlututu (je plussoie à tout hasard, étant devenu d'un naturel conciliant).
Et pendant ce temps, les crapauds croassent dans l'Étant en attendant les gentilles fées qui viendront leur faire des bisous...
Enfin je croâ  

[Courtial]

On discute aussi sur l'autre fil autour d'un thème sur les religions. Tout le monde aura compris que disserter sur les points de vue respectif de Feuerbach et Spinoza ne me passionne pas

Mais personne ne t'oblige à partager ce plaisir, si tu préfères l'amour avec toi-même.
D'autres préfèrent les amours avec Feuerbach et Spinoza.
Avec Descartes, Pascal, Heidegger.
Pour ma part, je n'ai rien dit de sympa sur Feuerbach, on a pu le voir.
Mais si je lis les premières pages de son livre sur le Christianisme, je suis quand même obligé d'apercevoir que cela n'a rien à voir avec ce que je pourrais faire, moi, je tape dessus, mais je ne suis pas au niveau. C'est plus costaud.  
Moi, ce que je kiffe, dans la philosophie, c'est de me confronter avec des mecs infiniment plus forts que moi.
Ca m'empêche de les critiquer ? Non, cela me le permet. Ils me donnent les armes pour les critiquer, parce que je les ai lus, ce qui m'a rendu plus intelligent et donc apte à me retourner contre eux.
Toi, tu dis que c'est de la rhétorique.
Je suis désolé, mais il faudrait d'abord que tu appliques ce jugement à tes propres textes, parce qu'on a l'impression que la "rhétorique", elle est plutôt là. Baptiser ses opinions comme une pensée, et ne les appuyer que sur l'autorité, le bien connu, et toutes les conneries qui traînent dans les media pour en faire des vérités éternelles, c'est là que je vois de la "rhétorique", figure-toi
Delahousse, Lapix et autres que tu baptises ta pensée personnelle, je les adore, mais je préfère encore Feuerbach.
Cela ne résiste pas à une petite heure consacrée à bien lire un texte de Saint Augustin, ou de Leibniz, ou de Kant.
Et l'on tirera de ce genre de lectures des pensées plus neuves, plus originales, plus originaires, plus profondes, plus enthousiasmantes que les pensées de Delahousse sur la religion.

[elbaid]

bjr courtial et tt le monde.....  

je trouve ce sujet passionnant . et si je peux me permettre je souhaiterais y mettre mon grain de sel à condition que cela dérange personne bien sûr .

Courtial je ne suis pas d'accord sur un point précis qui pour moi a grande importance .

comment a t'on pu basculer de l'Animisme vers la religion puisque l'Animisme est une religion , dans le sens ou elle relie les gens entre eux .

le mot religion ne précise pas quel Dieu et de quel croyance , il est juste un terme qui signifie "relié" , relié sous une croyance commune sur des bases spirituelles . pour moi donc l'Animisme est une forme religieuse ancienne .

ET donc pour revenir au sujet central , il serait plus judicieux de parler d'évolution et de basculement entre croyance spirituelle et croyance matérialiste , un etat de l'esprit qui va du spirituel au matériel .

D'après moi , enfin juste une proposition , il existe des religion matérialiste .

[Aldo]

je ne suis pas au niveau

Oui on a tous vu ça avec Deleuze...
Mais c'est pas grave. Quand tu as un problème, tu me demandes et je t'explique !  

[neopilina]

... , il existe des religion matérialiste .

Dans le sens où des discours non-religieux ont une emprise a priori sur les Sujets comparable à celle des religions, oui, tout à fait, on connaît mon exemple préféré : le marxisme. Mais je tiens à rassurer ceux qui ont une sympathie critique à l'endroit du marxisme, j'affirme qu'il y a des Pauvres et des Riches, et ce avec majuscule.

P.S. J'ai un a priori plutôt positif à l'endroit de Deleuze, mais bon, force est de constater que pour l'instant je n'ai pas accroché, été accroché. Et si Aldo a un souci avé Métrodore de Chio, je peux l'aider !    .

[Courtial]

bjr courtial et tt le monde.....  

je trouve ce sujet passionnant . et si je peux me permettre je souhaiterais y mettre mon grain de sel à condition que cela dérange personne bien sûr .

Courtial je ne suis pas d'accord sur un point précis qui pour moi a grande importance .



comment a t'on pu basculer de l'Animisme vers la religion puisque l'Animisme est une religion , dans le sens ou elle relie les gens entre eux .

le mot religion ne précise pas quel Dieu et de quel croyance , il est juste un terme qui signifie "relié" , relié sous une croyance commune sur des bases spirituelles . pour moi donc l'Animisme est une forme religieuse ancienne .
.

Adresse-toi à qui de droit,camarade. Je n'ai pas écrit que l'animisme basculait dans la religion, je ne sais pas ce que cela veut dire.
J'ai dit au contraire que je ne commenterais pas ce genre de propositions.

Si certains croient qu'ils ont dit quelque chose en déclarant que l'animisme basculait dans la religion, il faut leur demander ce qu'ils ont voulu dire et je me joins à toi pour demander l'explicitation de cette proposition, mais je ne peux pas te l'expliquer, en revanche.

[elbaid]

OH merde me suis planté de destinataire ! lol
je m'adresse donc à Aldo .

[Aldo]

Ah ah ah, quelle rigolade... c'est vrai qu'on peut confondre (mdr, lol et ptdr)

Bon sérieux. Oui religion/relier, peut-être... tu devrais jeter un coup d'œil sur le fil Feuerbach où il est question de la façon de voir/pratiquer la religion (selon une vision mystique ou un fait social). Toujours est-il que pour moi, j'emploie religion quand on a affaire à un (ou des) dieu, soit une représentation abstraite.
L'animisme parle "d'esprits", dont on pourrait discuter s'il valaient, à l'instar de dieu, principe transcendant, mais qui en tous cas se rapportent à quelque chose de bien réel, dont quiconque peut se représenter ce à quoi son pouvoir, sa force correspond (le soleil, le puma, le bison).

Sur l'autre fil aussi je pense avoir clairement notifié où se situait l'intérêt pour moi, le moment où la croyance en un récit / un savoir, remplace peu à peu le mystère de la problématique, en prétendant y répondre.

[hks]

à Aldo  bon je vais repondree  ici à ton message

et non  sur le fil consacré à Feurerbach puisque vers 19h je l'ai quitté sur un moment d' humeur. J' abandonne en général les lieux de conflits mal introduits.

, tu ne distingues pas absolument la vie de la non-vie ?
Ben euh... moi non plus d'habitude. C'est pour ça que je parle d'expérience mystique. Je tiens à "mystique" parce que pour moi "religieuse" serait une interprétation, une mise en relation de l'expérience avec quelque chose de transcendant, or je n'ai strictement jamais rien interprété de cette histoire. Par contre sa mémoire est restée vive...

Tu parles d'états de conscience.
Effectivement il est difficile de faire dériver le religieux d'autres lieux que d'états de conscience.

Le religieux quelle que soit sa forme ( de la divinité  du Pharaon  à celle du christ  en passant par le chamanisme dans l'ordre que tu veux ) est un rapport à un quelque chose qui ne ressort pas de l' univers empirique.
Il y a les choses du monde (celles perçues par les sens) et puis un monde, un autre monde un monde invisible. Un monde invisible mais ressenti par d'autres moyens que les 5 sens .
Un monde qui n'a peut être aucune réalité que ce ressenti, mais  il y a néanmoins ce ressenti.

Le métaphysicien dit "il y a quelque chose que je ne vois pas".Il construit des modèles logiques, il raisonne .

Le religieux il croit .( ce sans quoi il ne serait pas religieux )

 Ce n'est pas le fait social qui le fait croire. Nous actuellement bien que sociaux (évidemment ) nous ne croyons plus. Ou plus vraiment. Nous n'aurions même plus de métaphysique, nous aurions la physique ( et puis c'est tout ).
Ou bien une grande empathie pour la société des hommes!!!.
Mais c''est tout autre chose , bien que non exclusif, d' avoir une empathie avec l'humanité et de croire à l'invisible.

Le religieux il voit l'invisible (pas avec les yeux). Avec les yeux il voit des signes de rappel, pas plus ( des rites, des symboles, des textes sacrés ...) qui n' ont du sens que comme rappel, pas en eux mêmes.
Krishnamurti, que tu cites, se passe totalement de signes de rappel. Les moines Zen, les mystiques chrétiens ou musulmans se passent de signes de rappel.
Ces individus là s' éloignent plus de  la société qu'ils ne la recherchent.

[Aldo]

Monde visible, monde invisible, je sais pas si c'est aussi simple que ça d'établir la coupure. J'ai lu récemment une définition du matérialisme qui m'a paru bien réductrice, où il était question d'une matière qui s'opposerait à l'esprit. Évidemment si l'on pose la coupure à cet endroit, il est finalement assez simple de déclarer l'insuffisance du matérialisme : la matière y apparaît comme un objet inerte, presque froid.
"Que peut un corps" répète Spinoza (ou Deleuze en parlant de Spinoza)... et la mémoire pareil : jusqu'où ça va ?
Mystique, matérialiste, ça dépend peut-être donc d'où l'on pose la question, d'où on établit la coupure. Il doit y avoir des différences bien plus considérables qu'entre une dose de mysticisme et une autre de matérialisme dès qu'on s'enfonce dans la bêtise, et même à l'inverse quand on voue sa vie à l'esprit (ou au mysticisme ou à la religion).
Est-ce qu'on s'éloigne du monde ? Oui non, ça dépend peut-être de la conscience qu'on a de faire une expérience... de mysticisme, d'une recherche mystique (c'est là que Krishnamurti ne me convainc plus trop : très très imprégné de culture indienne). Si l'on en garde conscience qu'on fait une expérience, pas si sûr que ça change tant que ça l'éloignement que chacun peut ressentir, au quotidien pour certains, par moment pour d'autres. On doit pouvoir même être éloigné et proche à la fois. Peut-être même que plus on peut se retrouver proche plus on peut se ressentir éloigné (plus on est empathique, plus on risque de tourner misanthrope).
Bref je suis pas sûr qu'on cherche vraiment à s'éloigner de la société, mais plutôt qu'on s'y reconnaît plus ou moins. En fait il me semble que c'est toujours une question de sens : je sais pas si c'est de croire dont on a besoin mais le fait est, me semble-t-il, qu'on y croit quand ça fait sens ; et que moins ça fait sens, plus on peut barrer dans n'importe quoi, du moche au tragique.

En rappelant pour finir que la philosophie se doit non pas (surement pas) de ne pas tenir compte des expériences quelles qu'elles soient, mais de rester sur le plan de la représentation, des mots... où donc il n'y a pas de place pour une quelconque transcendance, un quelconque présupposé de transcendance. On peut alors appeler ça matérialisme avec une signifiance élargie de la matière, cette fois en tant que force (énergie).

[Contenu sponsorisé]