Re: ATHÉISME

[Vanleers]

Ça nous empêchera de rire ...

Là c'est le niveau d'agressivité exprimée
qui m'empêche de rire.

et particulièrement dans ce message qui se conclut par
Ça nous empêchera de rire

Peut-on répondre aux propos injurieux d’un individu qui cherche par tous les moyens à faire taire tous ceux qui ne sont pas d’accord avec lui ?
Une discussion est-elle encore possible sur le forum ?
Quid de la modération ?

[benfifi]

https://digression.forum-actif.net/t2054-atheisme#71989   modération

À Vanleers, j'estime qu'il s'agit là d'arguments ad hominem et non pas ad personam. Donc admissibles sur Digression. Bien sûr le propos de Saint-Ex est plus virulent que n'est le tien. Et ne doit pas être agréable à recevoir. Mais un débat n'est pas toujours une partie de plaisir. As-tu l'impression qu'il te pousse à la faute ? Te tend-il un piège ? Y a-t-il danger à répondre ? N'est-ce pas là que peut se manifester l'intelligence des protagonistes ?

À Saint-Ex, à jouer avec le feu tu prends des risques. À toi de savoir jusqu'où ne pas aller trop loin. Là aussi une question d'intelligence.

À tout un chacun : l'autre est autre ; sinon je suis seul.
Ici, verbalement, on rencontre l'autre. C'est toujours une découverte. Un apprentissage aussi. Un effort donc.

[Saint-Ex]

Ça nous empêchera de rire ...

Là c'est le niveau d'agressivité exprimée
qui m'empêche de rire.

et particulièrement dans ce message qui se conclut par
Ça nous empêchera de rire

Peut-on répondre aux propos injurieux d’un individu qui cherche par tous les moyens à faire taire tous ceux qui ne sont pas d’accord avec lui ?
Une discussion est-elle encore possible sur le forum ?
Quid de la modération ?

L'individu dont tu parles, il ne t'adresses pas des propos injurieux.

Il t'adresse des propos caustiques.

Il t'adresse des propos caustiques mérités par la religion dont tu parles en mêlant ton miel à tes paroles et dont les papes comme les imams et les rabbins font semblant d'oublier les meurtres commis au nom de leur Yahvé, de leur Dieu et de leur Allah depuis des milliers d'années.

Exprime ton regret sur ces choses et j'aviserai ...

Cela dit, je n'est pas été investi du pouvoir de te faire taire, et si j'avais été investi d'un tel pouvoir je me battrais pour que tu t'exprimes comme tu veux en me réservant le droit de relever tes erreurs par mes remarques les plus caustiques.

Je te le redis : exprime ton regret à propos des atrocités commises par les trois monothéismes, y compris le tien, donc, et j'aviserai ...

.

[hks]

Victor

Il y a des mots que l'on empioie pas dans une conversation policée.
Tu injuries sans vergogne et tu te comportes comme un inquisiteur, ce qui est tout à fait déplaisant.

avec sa joie toute personnelle étalée comme un chancre partout sur ce site !

C'est injurieux
désolé.

Quant à "s'étaler"
franchement

c'est la paille et la poutre .

La parabole de la paille et de la poutre est une parole prononcée par Jésus-Christ, dans son sermon sur la montagne1 telle que le rapporte l'Évangile selon Matthieu 2. Le discours est assez bref

Tout le monde connait cette parabole non ?  

Même mes athées la connaissent.

bref... j'ai autres choses à faire

[Saint-Ex]

Victor

Il y a des mots que l'on empioie pas dans une conversation policée.
Tu injuries sans vergogne et tu te comportes comme un inquisiteur, ce qui est tout à fait déplaisant.

avec sa joie toute personnelle étalée comme un chancre partout sur ce site !

C'est injurieux
désolé.

Quant à "s'étaler"
franchement

c'est la paille et la poutre .

La parabole de la paille et de la poutre est une parole prononcée par Jésus-Christ, dans son sermon sur la montagne1 telle que le rapporte l'Évangile selon Matthieu 2. Le discours est assez bref

Tout le monde connait cette parabole non ?  

Même mes athées la connaissent.

bref... j'ai autres choses à faire

Tu n'as pas le pouvoir de décider ici de ce qui est injurieux ou non. Ce pouvoir n'appartient qu'au propriétaire de Digression et au modérateur qu'il a nommé et qui sauront l'un comme l'autre intervenir le cas échéant à mon attention personnelle sur la question.

Moi, pour ma part, je me réserve le droit de rester des plus caustiques pour ne rater personne qui s'aventurera à me contredire sans raison intelligemment discutable sur l'athéisme que je propose ici pour instruire volontiers qui voudra.

Cela dit, va en paix vers tes autres choses, camarade HKS

.

[benfifi]

Il t'adresse des propos caustiques mérités par la religion dont tu parles en mêlant ton miel à tes paroles et dont les papes comme les imams et les rabbins font semblant d'oublier les meurtres commis au nom de leur Yahvé, de leur Dieu et de leur Allah depuis des milliers d'années.

Vanleers te répondra en son temps.

Quant à moi :
D'une part je pense que le discours général de Vanleers promeut une joie. Celle de se sentir enfant de dieu. Quel dieu ? Celui de Spinoza. Cette joie ne nécessite pas de pratique, d'obligation, d'effort. Juste un état d'esprit basé sur un retour à la source de l'évangile : la bonne nouvelle de se sentir enfant de dieu. Le dieu-nature de Spinoza.
Voilà pour moi, en deux mots, le propos de Vanleers qui ne fait pas de lui un croyant académique loin s'en faut.

D'autre part je trouve ton exposé sur l'athéisme digne d'un formidable manifeste woke ! C'est la mode. Ainsi tu es à la mode. N'en profite pas pour renverser le forum, je t'en saurais gré.

[neopilina]

Tu crois qu'avec une discussion qui dure depuis des milliers d'années, on va être rendu un jour, toi ? Moi, j'en doute.

C'était très justement mon propos, ce que j'ai dis : ça sera comme je dis, ou jamais. Tu ne le vois pas ? Peu m'importe, il y en aura d'autres pour le voir, et même bien, des gens habitués, à la rigueur, justement. J'aime la science, une question qui ne se pose pas si tu m'as lu avec plus de deux neurones, sur ce point, je n'ai aucune leçon à recevoir de toi. Et bien, regardes ce que c'était la science occidentale il y a juste 100 ans, donc, 1923. Les anglais, les italiens, les français, les allemands, etc., " rivalisent ", et c'est les allemands qui ont " gagné ". Et comme c'est les allemands qui ont " gagné ", juste après, ça permet aux autres de glisser la " poussière " sous le tapis, de faire le ménage sans en avoir l'air. Les U.S.A., l'Australie, la France, la Suisse, etc., tout le monde fait discrètement le ménage dans ses législations, où le sexisme, l'eugénisme, l'hygiénisme, le racialisme, etc., s'affichaient sans complexe en articles et alinéas bien alignés. En Australie, la première fois qu'un blanc ayant assassiné un aborigène a été dûment inculpé pour homicide c'était dans les années 1980. Et les dernières femmes européennes à obtenir le droit de vote sont celles du canton suisse germanophone d'Appenzell, en 1990, et ce contraint par le pouvoir fédéral. Tu es un progressiste, c'est bien, l'intention est là. Et le progrès joint à la méthode, ça va infiniment plus vite. Les sciences humaines connaîtront la même révolution que la science " tout court ". Dans les deux cas, il faut d'excellentes " chaussures ", il suffit d'y penser un peu, de le dire, d'en causer, même avec la meilleure volonté du monde, à un moment, le facteur temps est incompressible, il faut de la patience. Tu peux le voir ou pas, rien de grave.

Tu crois qu'une discussion se déroulant sur un forum de discussion d'Internet peut être méthodique ou bien tu rêves, camarade ?

Eut égard à une foule de considérations parfaitement objectives, on a le droit de dire que je me suis connecté, comme on dit, tardivement : août 2009. Un jour, Bergame me dit en substance, " toi, tu en gardes sous le pied ". Il y a du vrai, mais je peux préciser : avant 2009, je ne suis pas resté les bras croisés. Stricto-sensu, je n'en garde pas sous le pied, façon gestionnaire, ce n'est pas mon attitude, je dirais plutôt que ça me revient en fonction des sujets évoqués. Je digresse, je reviens au sujet. Ci-dessus, j'ai fait un petit rappel méthodologique qu'un amoureux de la science comme toi aurait dû apprécier. Il va bien sur de soi que je n'ai jamais eu l'intention de faire de la théologie avec toi, fallait-il le dire ?

[Saint-Ex]

je trouve ton exposé sur l'athéisme digne d'un formidable manifeste woke !

Ah ! Ben celle-là, je ne m'y attendais pas, je dois dire ! Elle est surprenante ...

Tu développerais ? Ça m'intéresse vraiment.

.

[Vanleers]

https://digression.forum-actif.net/t2054-atheisme#71989   modération

À Vanleers, j'estime qu'il s'agit là d'arguments ad hominem et non pas ad personam. Donc admissibles sur Digression.

Je ne suis pas le seul à dénoncer les méfaits de manifestations de narcissisme pathologique sur le forum.
A vous, en tant que modérateur, d’en évaluer les dégâts et d’agir en conséquence.

[benfifi]

Tu développerais ? Ça m'intéresse vraiment.

Il en est ainsi des associations d'idées. Elles ont lieu. On peut parler indéfiniment de ce processus psy.
Ainsi donc je ne serais pas plus surpris que ça si demain des athées manifestent leur visibilité lors d'une gay-pride pour revendiquer tolérance reconnaissance et justice face à la haine de la société à leur encontre. Et pourquoi pas aux côtés d'un collectif de musulmans Ouïghours (ne faut-il pas de tout pour faire un monde)... Mais peut-être ce geste woke provoquerait-il une scission au sein de la communauté athée ?

[benfifi]

Je ne suis pas le seul à dénoncer les méfaits de manifestations de narcissisme pathologique sur le forum.
A vous, en tant que modérateur, d’en évaluer les dégâts et d’agir en conséquence.

Vanleers,
Je ne suis pas médecin. Ici j'officie en tant que modérateur : pas d'injures, insultes, ni arguments ad personam.

[Bergame]

Le narcissisme n'est pas un objet de modération, comme aucun trait manifeste de personnalité du reste. Qui donc prétend avoir le pouvoir -et la légitimité ! de changer les autres ?

Je doute de l'affirmation des croyants me parlant de l'existence d'un Dieu dont je me fous absolument, complètement, définitivement et qui peut exister ou ne pas exister etc.
C'est ça, l'athéisme dont tu me sembles ignorer tout et qui est pourtant le même que celui de l'antiquité grecque et romaine, du temps où les matérialistes se foutaient complètement des dieux ..
[...]
Le nouvel athéisme : C'est pour combattre ces préjugés absolument ridicules que depuis quelques années, en particulier dans le monde anglo-saxon, les associations d'athées livrent une bataille à propos de la définition de ce qu'est l'athéisme et sur la représentation juste de ce que sont les non-croyants.

Oui, tout le monde comprend bien qu'il y a une forte dimension polémique dans ton propos. Et, en revanche, je pense que tout le monde ici ne prend peut-être pas en compte à quel point cette polémique est saillante en Amérique du Nord. Nous, en France, pays dont la culture politique est profondément marquée par le principe de laïcité, sommes encore relativement préservés de cette polémique -même si, on le sait, on le voit, elle prend forme. Mais au Canada, et plus encore aux Etats-Unis, le simple sujet de la neutralité axiologique de la science vis-à-vis du dogme (chrétien) est, factuellement, une question en débat.

Mais vu de France, donc, c'est-à-dire loin du fracas des armes et encore assis sur un socle solide et sûr, je dirais que ta définition d'un nouvel athéisme ressemble surtout à ce qui s'appelle et a toujours été appelé "agnosticisme". Et je réserverais, comme AS, le terme d'"athéisme" à la croyance en l'inexistence de Dieu. L'athée ne se contente pas de douter ; il affirme.

[Saint-Ex]

Tu développerais ? Ça m'intéresse vraiment.

Il en est ainsi des associations d'idées. Elles ont lieu. On peut parler indéfiniment de ce processus psy.
Ainsi donc je ne serais pas plus surpris que ça si demain des athées manifestent leur visibilité lors d'une gay-pride pour revendiquer tolérance reconnaissance et justice face à la haine de la société à leur encontre. Et pourquoi pas aux côtés d'un collectif de musulmans Ouïghours (ne faut-il pas de tout pour faire un monde)... Mais peut-être ce geste woke provoquerait-il une scission au sein de la communauté athée ?

Il n'y a pas de communauté athée comme il n'y a pas de communauté de ceux qui ne jouent pas au golf.

L'athée qui s'exprime sur son athéisme revendique la liberté d'expression de tous, y compris celle de Vaneers et des Ouïghours.

Lorsqu'il intellectualise son athéisme, l'athée est un défenseur impénitent de la démocratie.

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[Saint-Ex]

.

Pour mémoire je me cite en mettant en évidence ce qui avoir pu échapper à la lecture de quiconque :

«L'immense majorité des libres penseurs estiment que le débat d'idées, la controverse et la critique sont indispensables à la vie d'une démocratie et sont la mesure de la bonne santé démocratique, et si les athées sont si attachés à la liberté d'expression d'idées ou de leur convictions qui leur sont détestables, voire carrément odieuses, c'est aussi la garantie de leur droits à eux de les critiquer, y compris violemment».

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Poli, oui, mais infiniment violent par la causticité de mes propos que je promets à tous ceux qui n'auront pas compris ce qu'est l'athéisme au point d'en nier la teneur en émettant des considérations idiotes par leur fermeture de pensée décidée d'avance.

Mais aussi ouvert à toute discussions sereine, paisible, évitant l'idiotie des psychanalyses imbéciles et pourtant démocratiquement établie je le sais ici à condition de le vouloir vraiment ...

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[benfifi]

Le nouvel athéisme : C'est pour combattre ces préjugés absolument ridicules que depuis quelques années, en particulier dans le monde anglo-saxon, les associations d'athées livrent une bataille à propos de la définition de ce qu'est l'athéisme et sur la représentation juste de ce que sont les non-croyants.

Il n'y a pas de communauté athée comme il n'y a pas de communauté de ceux qui ne jouent pas au golf.

Ben, et ces associations alors ?

[Saint-Ex]

Le narcissisme n'est pas un objet de modération, comme aucun trait manifeste de personnalité du reste. Qui donc prétend avoir le pouvoir -et la légitimité ! de changer les autres ?

Je doute de l'affirmation des croyants me parlant de l'existence d'un Dieu dont je me fous absolument, complètement, définitivement et qui peut exister ou ne pas exister etc.
C'est ça, l'athéisme dont tu me sembles ignorer tout et qui est pourtant le même que celui de l'antiquité grecque et romaine, du temps où les matérialistes se foutaient complètement des dieux ..
[...]
Le nouvel athéisme : C'est pour combattre ces préjugés absolument ridicules que depuis quelques années, en particulier dans le monde anglo-saxon, les associations d'athées livrent une bataille à propos de la définition de ce qu'est l'athéisme et sur la représentation juste de ce que sont les non-croyants.

Oui, tout le monde comprend bien qu'il y a une forte dimension polémique dans ton propos. Et, en revanche, je pense que tout le monde ici ne prend peut-être pas en compte à quel point cette polémique est saillante en Amérique du Nord. Nous, en France, pays dont la culture politique est profondément marquée par le principe de laïcité, sommes encore relativement préservés de cette polémique -même si, on le sait, on le voit, elle prend forme. Mais au Canada, et plus encore aux Etats-Unis, le simple sujet de la neutralité axiologique de la science vis-à-vis du dogme (chrétien) est, factuellement, une question en débat.

Mais vu de France, donc, c'est-à-dire loin du fracas des armes et encore assis sur un socle solide et sûr, je dirais que ta définition d'un nouvel athéisme ressemble surtout à ce qui s'appelle et a toujours été appelé "agnosticisme". Et je réserverais, comme AS, le terme d'"athéisme" à la croyance en l'inexistence de Dieu. L'athée ne se contente pas de douter ; il affirme.

Tu mets le doigt exactement où il faut, Bergame.

Je parle à l'évidence en Nord-Américain.

Mais je parle aussi en historien de l'athéisme.

Si je souligne par exemple le cas de la torture d'un jeune homme de 19 ans précédant sa mise à mort par l'Église de nationalité française et l'État français du temps de l'alliance sacrée entre la religion et la noblesse ayant établie l'un des pires absolutisme et fascisme d'une nation, c'est par l'intermédiaire d'un monument rappelant cette triste histoire, MAIS qui a été élevé à l'époque de la décision de séparer la religion de l'État, si l'on remarque bien.

Cette séparation a été l'une des décisions les plus salutaires pour l'humanité. C'est encore aujourd'hui pour tous un vrai phare, cette déclaration de laïcité.

.

[Saint-Ex]

Il n'y a pas de communauté athée comme il n'y a pas de communauté de ceux qui ne jouent pas au golf.

Et pourquoi donc ? Par nécessité de se cacher ? Pour échapper à la vindicte populaire ?

Il est évident qu'il vaut mieux se cacher si l'on est athée en Arabie Saoudite ou en Iran.

Mais ceux qui ne jouent pas au golf n'ont pas décidé de ne pas jouer au golf pour se cacher. Ils se foutent du golf comme de leur première paire de chaussettes. C'est pareil avec l'athéisme de ceux qui vivent dans des pays démocratiques.

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[benfifi]

https://digression.forum-actif.net/t2054p25-atheisme#72016

Désolé Saint-Ex, tu formulais ton post quand j'éditais le mien.

[Saint-Ex]

Le nouvel athéisme : C'est pour combattre ces préjugés absolument ridicules que depuis quelques années, en particulier dans le monde anglo-saxon, les associations d'athées livrent une bataille à propos de la définition de ce qu'est l'athéisme et sur la représentation juste de ce que sont les non-croyants.

Il n'y a pas de communauté athée comme il n'y a pas de communauté de ceux qui ne jouent pas au golf.

Ben, et ces associations alors ?

Ces associations sont des associations de philosophes ayant intellectualisé leur athéisme en vue de dégager ce qu'ils ont vu des atrocités commises par les religieux d'une part et ayant constaté d'autre part que l'athéisme était garant de la liberté d'expression propre à toute démocratie qui se respecte.

Ce genre de philosophes existe depuis au moins 2500 ans.

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[benfifi]

Ce n'est pas le sujet. S'il y a association, c'est qu'il y a communauté.

[hks]

Tu n'as pas le pouvoir de décider ici de ce qui est injurieux ou non.

Ah la belle affaire !!!! que cette affaire de pouvoir.
As-tu besoinde te cacher après coup derriere
des affaires d'autorisation ?

Tu t'autorises hors de toutes préoccupations de légitimité administrative, exprimée après coup.

Tu t'autorises, donc, certains mots.
Certains mots qui me déplaisent fortement et puis c'est tout.

Tu agresses et il ne faudrait pas t'en faire part.

Je suis loin d'avoir tout recensé puisque je ne lis que très peu de tes diatribes quotidiennes. Tu ressasses indéfiniment les mêmes slogans.

Comme je l'ai dit, j'ai autres chose à faire que de compter les points
dans ce brouhaha

[Saint-Ex]

Ce n'est pas le sujet. S'il y a association, c'est qu'il y a communauté.

Si tu considères qu'une association de philosophes athées c'est une association d'athées de plusieurs milliards d'athées, alors fais-toi plaisir, continue à le considérer comme tu le considères.

.

[benfifi]

Humm... Un brin mauvais perdant. Cool.

[Saint-Ex]

Tu n'as pas le pouvoir de décider ici de ce qui est injurieux ou non.

Ah la belle affaire !!!! que cette affaire de pouvoir.
As-tu besoinde te cacher après coup derriere
des affaires d'autorisation ?

Tu t'autorises hors de toutes préoccupations de legitimité administrative, exprimée après coup.

Tu t'autorises, donc, certains mots.
Certains mots qui me déplaisent fortement et puis c'est tout.

Tu agresses et il ne faudrait pas t'en faire part.

Je suis loin d'avoir tout recensé puisque je ne lis que très peu de tes diatribes quotidiennes. Tu ressases indéfiniment les mêmes slogans.

Comme je l'ai dit j'ai autres chose à faire que de compter les points
dans ce brouhaha

Je m'autorise le droit de ne pas contester le tiens, et qui est celui de ta liberté d'expression.

Ce n'est pas pour ça que je vais m'éviter tous les coup bas - au demeurant les plus polis - à ton attention en vertu d'un pragmatisme dont tu me sembles ignorer l'essence.

.

[Saint-Ex]

Humm... Un brin mauvais perdant. Cool.

.

[neopilina]

Mais au Canada, et plus encore aux Etats-Unis, le simple sujet de la neutralité axiologique de la science vis-à-vis du dogme (chrétien) est, factuellement, une question en débat.

C'est " marrant " ça. Je parle d'une science anglo-saxonne qui en matière de biologie s'est montrée, et se montre encore un peu, réductionniste, scientiste. A contrario, Bergame évoque un autre aspect qui pour le moins ne colle pas très bien avec le premier. Nos " champions auto-proclamés " de la rigueur scientifique (i.e. parfois mal placée, j'insiste) ont plus de soucis avec la religion, et consorts, que leurs camarades continentaux, qui culturellement, instinctivement, évitent le mélange des genres, qui se montrent même réticents à exprimer ce qu'ils pensent eux-mêmes dans ce domaine, si on essaye, on a vite une grimace. Il y a là un petit paradoxe, mais comme pour tout paradoxe, on finit toujours par trouver un " terrain " où les deux termes du paradoxes vont de soi, où le paradoxe disparaît. Outre Dawkins et quelques autres, dont je connais, ai connu, en mon temps, l'activisme, Victor nous file une liste longue comme le bras d'éminents scientifiques qui sont en plus de tels activistes. Je ne dis pas qu'il n'y a rien de tel chez nous, non, par contre, c'est infiniment moins public, les personnes en question estiment que ce genre d'activisme jetterait une ombre sur leur activité principale, n'a rien à voir avec celle-ci. Ils ont bien raison : intrinsèquement, la science ne peut pas et donc ne doit pas parler de tout cela (éthique, morale, métaphysique, etc., en un mot, du Sens). Ils ont tout à fait le droit de nous dire ce qu'ils en pensent en tant qu'hommes, que femmes, mais pas de faire appel à la science pour soutenir des discours, dans un registre, domaine, qui n'est pas le sien. Si c'est ton amour, ton enthousiasme, etc., pour la science qui motive ton athéisme, tu es à coté de la plaque, et ce n'est pas une métaphore. J'ai un ami d'enfance ingénieur chimiste, qui se trouve être, aussi, bon catholique, la prochaine fois qu'on se verra, je n'aurais pas la mauvaise idée de lui faire lire ta soupe.

P.S. J'ai mis la dernière édition en gras, j'avais écrit " son " au lieu de " ce ", désolé !

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