SPINOZA vu par l'athéisme radicalement matérialiste <<<

[Saint-Ex]

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Évidement, l'athée radicalement matérialiste qui s'exprime comme suit n'est certainement pas un théologien maniant le platonisme et la scolastique avec le talent des exégètes interprétant Dieu et la religion à partir de leur extraordinaire érudition en la matière ! ...





De plus, le matérialisme radical et athée datant de 2500 ans est par définition dépassé, n'est-ce pas ?

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[alain]

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Évidement, l'athée radicalement matérialiste qui s'exprime comme suit n'est certainement pas un théologien maniant le platonisme et la scolastique avec le talent des exégètes interprétant Dieu et la religion à partir de leur extraordinaire érudition en la matière ! ...





De plus, le matérialisme radical et athée datant de 2500 ans est par définition dépassé, n'est-ce pas ?

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Je dirais que le principal problème de Dieu c' est l' existence du mal.
On a du mal à  imaginer - et les  " croyants ont du mal à  expliquer - qu' un Dieu infiniment supérieur ne puisse se débarrasser de cette " épine " ou plutôt, qu' Il l' ait volontairement intégrée à l' existence.

La tradition mystique en Inde, me semble t' il, répond simplement que le mal, la nature, et l' existence ... ne sont pas vraiment des réalités mais des illusions. Le mal en est donc une lui aussi ...exit Dieu.

Au premier regard, et même  en regardant très précisément - ne dit on pas que le diable est dans les détails - la nature toute puissante se moque de ces états d' âme.
Et donc, érigée en réalité absolue, elle supprime tout ce qui n' est pas elle.

Mais ce serait sans compter sur l' intelligence et l' imaginaire humains et donc des philosophes tels que Spinoza ..  trouvent un accès, dans la nature, pour leur " Dieu ".

Je pense que ce qui intéresse Onfray est surtout d' ordre politique. Sociétés faites d' humains ayant totalement aboli le sacré et supprimé Dieu de leur imaginaire. Peut être un peu à la manière de Nietzsche.

[Saint-Ex]

Je dirais que le principal problème de Dieu c' est l' existence du mal.
On a du mal à  imaginer - et les  " croyants ont du mal à  expliquer - qu' un Dieu infiniment supérieur ne puisse se débarrasser de cette " épine " ou plutôt, qu' Il l' ait volontairement intégrée à l' existence.

La tradition mystique en Inde, me semble t' il, répond simplement que le mal, la nature, et l' existence ... ne sont pas vraiment des réalités mais des illusions. Le mal en est donc une lui aussi ...exit Dieu.

Au premier regard, et même  en regardant très précisément - ne dit on pas que le diable est dans les détails - la nature toute puissante se moque de ces états d' âme.
Et donc, érigée en réalité absolue, elle supprime tout ce qui n' est pas elle.

Mais ce serait sans compter sur l' intelligence et l' imaginaire humains et donc des philosophes tels que Spinoza ..  trouvent un accès, dans la nature, pour leur " Dieu ".

Sur la question du mal, il n'y a pas plus connaisseur que Dieu en personne.

Il faut qu'il soit bien détraqué de la tête pour penser le meurtre de l'humanité entière et de mettre à exécution ce meurtre de masse sordide, le con.

Je pense que ce qui intéresse Onfray est surtout d' ordre politique. Sociétés faites d' humains ayant totalement aboli le sacré et supprimé Dieu de leur imaginaire. Peut être un peu à la manière de Nietzsche.

Ah oui, Onfray est sans doute bien intéressé par la pensée et l'action politique. Mais la politique fait partie de la philosophie.
Voir à ce sujet Platon, les Papes, Rousseau, Hegel, Nietzsche, etc. ...

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[Saint-Ex]

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Lignée matérialiste de la philosophie.
(un peu dans le désordre chronologique)
(non exhaustive)

Leucippe
Démocrite
Aristipe​
Épicure
Lucrèce
Galilée
Spinoza
Copernic
Feuerbach
Diderot
Darwin
Nietzche
Pasteur
Einstein
Bohr
Curie
Crick
Watson
Monod
Laborit
Charpentier
Onfray


Lignée idéaliste de la philosophie.
(un peu dans le désordre chronologique)
(non exhaustive)

Platon
Paul
Jérôme
Tertulien
Augustin
Constantin
Cuse
Loyola
Aquin
Bernadette
Lacordaire
Kant
Laberthonière
Heidegger
Chenu
Hegel
Zundel
Theobald
Kasper
Soloview

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[Vanleers]

supprimé

[Grégor]

Je ne suis pas d’accord avec ce classement douteux…. Hegel idéaliste ? Heidegger idéaliste ? Il faut ne pas avoir lu ni compris ces auteurs pour le prétendre, mais ce n’est pas bien difficile de mal lire ces auteurs difficiles, donc pas de souci. Pour moi Onfray est plus un amuseur public qu’un philosophe…

[Saint-Ex]

Je ne suis pas d’accord avec ce classement douteux…. Hegel idéaliste ? Heidegger idéaliste ? Il faut ne pas avoir lu ni compris ces auteurs pour le prétendre, mais ce n’est pas bien difficile de mal lire ces auteurs difficiles, donc pas de souci. Pour moi Onfray est plus un amuseur public qu’un philosophe…

je ne dis pas que Hegel et Heidegger sont idéalistes. Je dis qu'ils font partie de la lignée idéaliste de la philosophie, ce n'est pas pareil et cela me paraît se justifier par les textes suivants pondus par le matérialiste radical et athée que je suis comme l'est d'ailleurs Onfray, que tu as lu ou pas lu, je ne sais pas, car 150 livres, c'est long à lire, et je ne les ai pas tous lus moi-même ... Mais il est toujours de bon ton de bien lui cracher sur la gueule, à Onfray, pas vrai ? Au fait, as-tu bien lu et bien étudié la teneur de la méthode d'enseignement qu'il a appliquée avec succès pendant 20 ans lorsqu'il était professeur à l'éducation nationale, toi qui te fais du soucis en ce domaine ? ...

En attendant, vas-y, lis, assimile, relis, rumine, et relis et rumine encore, s'il le faut, puis reviens me dire que je n'ai lu ni Hegel, ni Heidegger, car ces auteurs sont difficiles, mon p'tit vieux :

https://digression.forum-actif.net/t1503-hegel

https://digression.forum-actif.net/t1538-pour-ou-contre-heidegger

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[Grégor]

Ok Saint-Ex,
Dis-moi ce que tu entends par idéalisme et matérialisme.
Je reconnais que mon message était un peu provocateur, mais je suis un peu fatigué des remarques futiles sur des auteurs qui ne sont jamais lus sérieusement.
Des propos vides sur des livres magnifiques, c'est dommage.
Lectio difficilior potior !
Même pour Onfray, si certains veulent le lire... Moi, je ne le lis pas, comme ça je ne risque pas de mal le lire. Il devrait faire comme moi, ça l'empêcherait de se ridiculiser à chaque fois qu'il passe dans une émission de télévision pour baver sur des auteurs qu'il ne comprend pas.

[Saint-Ex]

Ok Saint-Ex,
Dis-moi ce que tu entends par idéalisme et matérialisme.
Je reconnais que mon message était un peu provocateur, mais je suis un peu fatigué des remarques futiles sur des auteurs qui ne sont jamais lus sérieusement.
Des propos vides sur des livres magnifiques, c'est dommage.
Lectio difficilior potior !
Même pour Onfray, si certains veulent le lire... Moi, je ne le lis pas, comme ça je ne risque pas de mal le lire. Il devrait faire comme moi, ça l'empêcherait de se ridiculiser à chaque fois qu'il passe dans une émission de télévision pour baver sur des auteurs qu'il ne comprend pas.

L'idéalisme est une position philosophique partant du principe que seule l'idée gouverne le monde.

Le matérialisme est une position philosophique partant du principe que seule la matière gouverne le monde.

La prémice de chacun de ces deux secteurs de la philosophie est un postulat.

Mais au fur et à mesure que le monde progresse chronologiquement, le matérialisme et la scientificité qui lui sert d'outil d'exploration et d'explication du monde l'emporte largement sur l'«idée», qui croit encore gouverner le monde alors que son essence même est l'objet d'une exploration et d'une explication matérialiste scientifique de ce qu'elle est en réalité (et qui s'avère de plus en plus fausse) gouverne de moins en moins tout ce qu'elle voudras.

Vois à ce propos un autre texte produit sur Digression par ma carcasse bien aimée :

https://digression.forum-actif.net/t2036-la-philosophie-se-moque-de-la-philosophie

*

À propos de Michel Onfray tu affirmes exactement ce que je constate dans les vues et les pensées les plus négatives de ceux qui ne le connaissent pas pour ne pas l'avoir lu mais qui croient le connaître parce qu'ils voient en lui un polémiste de télévision alors que la polémique n'est alimenté que par les médias qui l'invitent avec la seule volonté de lui faire cracher de la polémique car c'est la polémique qui fait vendre et pas le débat honnête.

En ce moment, comme Michel Onfray s'est lancé en politique avec sa revue Front Populaire, dont la tenue devrait faire honte aux journalistes décérébrés aux ordres de leurs milliardaires de patrons, il est bien plus facile d'inviter Onfray pour tenter de le démolir devant tous le monde par la polémique politique permanente, comme si les Français étaient dupes et qu'ils ne se rendaient pas compte de l'imbécilité permanente des journalistes les plus idiots de la planète ...

Mais tu as le droit de cracher tant que tu veux à la gueule de Michel Onfray en prenant tous les angles de visée des glaviots lancés avec la précision voulue sur sa pensées et ses actions puisque tu ne l'as pas lu et que tu n'as pas l'intention de le lire, ce qui pour moi est très noble de ta part d'un personnage un peu torturé des méninges pour avoir le temps de travailler avant d'écrire ...
Je trouve que c'est tout ce qu'il y a de plus honnête, de plus sage, de plus précieux, de plus valeureux, de plus haut placé ...  

Mais je puis te dire une chose que tu pourras vérifier en consultant si tu le peux les chiffres de vente des livres de Michel Onfray en une multitude de langues partout sur la planète, à savoir qu'il se fout pas mal de ton avis.

Mais comme tu ne sais rien de la teneur de ses livres, alors tu pourras juger en toute honnêteté que ce ne sont que des livres d'images à colorier, n'est-ce pas ? Car «des propos vides sur des livres magnifiques, c'est quand même dommages», alors que des propos pleins sur des livres qu'on n'a pas lu, ça oui, c'est bien ! ...

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[Grégor]

Alors Saint-Ex, il faudra que tu m'expliques ce que tu entends par matière et ce que tu entends par Idée.
Parce que tu n'as pas bien défini les deux concepts.
La science est matérialiste pour toi ?
Quelle est la différence entre science et philosophie à tes yeux ?
Laissons Michel Onfray de côté, parce que je ne l'ai pas lu, à part quelques conneries qu'il a écrites sur Platon, dans un petit livre manichéen sur "les sagesses de l'antiquité", où il décrivait Platon livrant des livres matérialistes au bûcher... Lol
J'étais jeune à l'époque et ça m'avait fait rire, mais j'ai refermé le livre de ce dangereux sectaire.
Même son livre sur Freud était puant d'orgueil et de haine.
Le point de vue du valet de chambre.
Mais c'est bien le problème avec les Onfray et Onfraytistes, il n'y a pas de débat de fond possible.
Essayons tout de même en revenant à la question : c'est quoi la matière, c'est quoi une idée ?

[alain]

Juste en apparté : parmi les philosophes athées hyper médiatisés il y a aussi André Comte - Sponville.
Je me souviens que la première fois que j' ai vu cette personnalité c' était dans la fameuse émission " Droit de réponse " , de Michel Polac.
Polac, qui l' aimait bien, je crois, l'a ensuite invité plusieurs fois à Droit de réponse.

[Saint-Ex]

Laissons Michel Onfray de côté, parce que je ne l'ai pas lu, à part quelques conneries qu'il a écrites sur Platon, dans un petit livre manichéen sur "les sagesses de l'antiquité", où il décrivait Platon livrant des livres matérialistes au bûcher... Lol
J'étais jeune à l'époque et ça m'avait fait rire, mais j'ai refermé le livre de ce dangereux sectaire.
Même son livre sur Freud était puant d'orgueil et de haine.
Le point de vue du valet de chambre.
Mais c'est bien le problème avec les Onfray et Onfraytistes, il n'y a pas de débat de fond possible.

Non, ne laissons pas Michel Onfray de côté comme le déciderait le premier anti-onfrayiste venu.

Ce que tu dis à propos d'Onfray décrivant Platon livrant des livres matérialistes au bûcher t'a fait rire surtout parce que tu étais jeune, je présume parce que tu le dis ainsi d'après moi.

Onfray ne fait que citer Diogène Laërce parlant de Platon comme suit :

« Aristoxène rapporte, dans les Commentaires historiques, que Platon avait eu l'intention de brûler tous les écrits de Démocrite qu'il avait pu rassembler, mais que les pythagoriciens Amyclas et Clinias l'en détournèrent en lui représentant qu'il n'y gagnerait rien, puisqu'ils étaient très répandus. Ce qui confirme ce récit, c'est que Platon, qui a parlé de presque tous les anciens philosophes, ne cite pas une fois Démocrite, pas même lorsqu'il serait en droit de le combattre, sans doute parce qu'il savait bien à quel redoutable adversaire il aurait affaire. »

***

En ce qui concerne Freud.

Onfray a enseigné la pensée de ce philosophe pendant 20 ans lorsqu'il était professeur de philosophie en institution d'État. Pour ce faire, il a suivi à la lettre le programme établi par le ministère de l'Éducation nationale française. Ce programme n'entrait pas en conflit avec ce que pensait tout le monde, toi y compris, et donc pendant 20 ans il n'a jamais eu  le moindre problème à cause de ce qu'il disait de Freud à ses élèves.

Son idée de Freud n'aurait donc jamais choqué personne s'il ne s'était pas passé plus tard quelque chose de particulier :

Il écrivait depuis quelques années volume aprés volume une contre histoire de la philosophie ayant débuté avec les premiers philosophes matérialistes de l'antiquité grecque et se poursuivant par des volumes consacrés siècle après siècle à des philosophes connus ou inconnus et, de livre en livre, il en était venu aux philosophes qu'il allait choisir dans l'époque couvrant le 19e et le 20e siècle.

Parmi ces philosophes, il y a eu Freud, et il a donc décidé de se renseigner à fond sur lui, comme il le fait toujours avant de publier quoi que ce soit sur n'importe qui.

Parmi les ouvrages qu'il avait collectionné pour ce faire mais qu'il n'avait pas encore lu, il y avait Le livre noir de la psychanalyse sous titré Vivre, penser et aller mieux sans Freud un ouvrage collectif ayant rassemblé quarante contributions d'auteurs de diverses nationalités et de plusieurs champs disciplinaires, histoire, psychiatrie, philosophie notamment, qui se situaient dans une perspective critique à l'égard de la psychanalyse.

Lorsqu'Onfray a lu cet ouvrage, il est tombé de sa chaise, comme il aime à le dire lui-même ... Ce livre contredisait tout ce qu'il avait enseigné pendant 20 ans à son poste de professeur de philosophie.

Il s'est bien gardé de prendre comme pain béni les dires des auteurs de ce Livre noir. Il a voulu savoir si ces auteurs disaient vrai ou faux à propos de Freud. Il a donc appliqué sa méthode habituelle, mais avec plus d'attention que d'habitude. Il a lu absolument toute l'œuvre de Freud, ainsi que toute sa correspondance et toutes ses biographies. Et il s'est aperçu que non seulement il avait enseigné un tissus de fausseté sur Freud, mais que la somme de ce qu'il avait découvert sur ce Freud valait plus qu'un chapitre dans un volume de sa contre histoire. Il a donc publié un livre entier non seulement sur Freud mais aussi sur l'histoire réelle de la psychanalyse.

Inutile de dire que ce livre n'a pas plus à la confrérie des psychanalystes français voulant continuer à s'en mettre plein les poches en liquide, c'est-à-dire en ne déclarant rien sur leur déclaration de revenu à l'attention des services d'imposition français, et en continuant leur métier de charlatan sur le modèle de leur maître tant aimé du nom de Freud, qui est un si grand charlatan que sa pensée est depuis belle lurette interdite dans tous les hôpitaux du monde sauf en France (et en Argentine, je ne sais pas pourquoi)

Je fréquente régulièrement l'Institut Douglas de Montréal. Regarde le site de cet Institut consacré à la santé mentale. Essaie de faire une recherche sur le terme «Psychanalyse». Tu ne trouveras rien. Comme tu ne trouveras rien sur le site de tous les Instituts psychiatriques de toute l'Amérique du Nord, où l'on sait depuis belle lurette que Freud était un charlatan de première, et dont les leçons sont capables de détruire la psyché des premiers venus (renseigne-toi sur les dégâts produits par la pensée du charlatan Freud sur la psyché et le physique des autistes et leur mère) ...

https://www.ciusss-ouestmtl.gouv.qc.ca/installations/centre-hospitalier-de-soins-psychiatriques/institut-universitaire-en-sante-mentale-douglas/

Alors Saint-Ex, il faudra que tu m'expliques ce que tu entends par matière et ce que tu entends par Idée.
Parce que tu n'as pas bien défini les deux concepts.
La science est matérialiste pour toi ?
Quelle est la différence entre science et philosophie à tes yeux ?
Essayons tout de même en revenant à la question : c'est quoi la matière, c'est quoi une idée ?

Le sens de la matière est indiqué par le postulat du matérialisme philosophique datant de 2500 ans, postulat proposant que tout est composé de particules insécables s'assemblant ou se rejetant pour donner sa forme au monde.

L'idée, la pensée, la conscience, l'inconscient, le moi, le surmoi, l'altériité, l'imagination, les mathématiques, la poésie, l'abstraction, les dieux, Dieu, la culture, tout ça relève de la production immatérielle d'un assemblage matériel d'insécables.

Le dualisme corps-esprit est abolit par le monisme de la matérialité du monde.

La science, qui n'explore et n'explique que la matérialité du monde est le plus puissant des outils de la philosophie matérialiste hérité del'antiquité grecque. La science est une philosophie. C'est aujourd'hui la plus puissante de toutes les philosophies.

L'idée, et la pensée, la conscience, l'inconscient, le moi, le surmoi, l'altériité, l'imagination, les mathématiques, la poésie, l'abstraction, les dieux, Dieu, la culture ne sont qu'en tant que matérialité du monde. Ils se soumettent aujourd'hui qu'ils le veuillent ou non à l'exploration et à l'explication de la science et sa méthode, comme tout élément du monde. Tout élément du monde.

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[Grégor]

Bon je vais me consacrer à ce qui est discutable.
Le fond.
"Tout est composé de particules insécables s'assemblant ou se rejetant pour donner sa forme au monde."
Tu trouves cela matérialiste ?
C'est amusant car le mot forme est une autre "forme" du mot idée.
Bref, tu ne sais pas de quoi tu parles...
Comme ton maître Onfray...
Ps : franchement citer Diogene de Laerce comme référence historique c’est vraiment drôle, il ne faut rien connaître à l’antiquité, ce qui n’est pas bien difficile…

[Saint-Ex]

Bon je vais me consacrer à ce qui est discutable.
Le fond.
"Tout est composé de particules insécables s'assemblant ou se rejetant pour donner sa forme au monde."
Tu trouves cela matérialiste ?
C'est amusant car le mot forme est une autre "forme" du mot idée.
Bref, tu ne sais pas de quoi tu parles...
Comme ton maître Onfray...

Pour tout te dire, ce que tu penses et dis de moi n'a aucune importance.

Tu n'es que le prétexte qui me sert à faire ici des exercices notablement jouissifs pour ma carcasse bien aimée.

Si je ne me retenais pas, je giclerais sur mon clavier, ce qui, tu en conviendras, serait un gaspillage des plus regrettables, surtout à cause du possible résultat sur mon cœur que j'aime autant que ma carcasse déconnante à plein tube, tu en conviendras aussi

En attendant choisi la définition du mot «forme» qui te plairas «pour te consacrer à ce qui est discutable»  

forme
nom féminin
(latin forma)

1. Organisation des contours d'un objet ; structure, configuration : Un arbre qui a la forme d'un cône. Vase en forme de corolle.
Synonymes : apparence - aspect - conformation - façon - figure

2. Être ou objet, lignes, masse, contours, silhouette que l'on perçoit confusément : Distinguer dans l'obscurité une forme qui s'enfuit.
3. Manière dont quelque chose se matérialise, est matérialisé ; aspect, état sous lequel il se présente : La forme graphique et la forme phonique d'un mot.
Synonymes : galbe - ligne - tracé - volume

4. Manière dont un produit se présente à l'utilisation : Médicament se présentant sous (la) forme de cachet.

5. Aspect sous lequel se présente une action, un événement : L'entretien prit vite la forme d'une négociation.
Synonymes : apparence - aspect - état - type - variété

6. Mode, modalité selon lesquels quelque chose de général peut exister, se présenter : La république est une forme de gouvernement.

7. Modèle selon lequel quelque chose, et en particulier une œuvre, est réalisé : Le sonnet est un poème de forme fixe.
Synonymes : constitution - structure

8. Manière de formuler, d'exprimer une pensée, une idée : Un exposé brillant par la forme, mais pauvre par le fond (tiens, tu peux te servir de cette phrase à mon attention personnelle). Synonymes : expression - style

Agriculture

9. Aire plane cimentée sur laquelle s'effectuent les opérations de compostage dans la culture du champignon de couche.
Architecture

10. Chacun des grands compartiments déterminés par les colonnettes ou les remplages qui subdivisent une fenêtre (architecture gothique surtout).
Bâtiment

11. Lit de sable ou de béton maigre que l'on étend sur une aire pour y établir un dallage, un carrelage.
Beaux-arts

12. Structure expressive, plastique de l'œuvre d'article.

Chapellerie

13. Moule qui permet le moulage du feutre, de la paille ou de la singalette.
Synonyme : type

Chasse

14. Gîte du lièvre.

Chaussure

15. Pièce représentant le volume du pied, et servant à la confection de la chaussure.
16. Synonyme courant de embauchoir.
Synonyme : embauchoir

Droit

17. Obligation d'ordre procédural devant être respectée dans l'accomplissement d'un acte juridique ou judiciaire et dont la violation est susceptible d'entraîner la nullité de cet acte.

Fauconnerie

18. Femelle d'un oiseau de proie, plus grosse que le mâle correspondant, dit tiercelet.

Imprimerie

19. Composition typographique imposée et serrée dans un châssis ou une ramette.
20. Plaque ou cylindre servant à l'impression.

Linguistique

21. Aspect matériel sous lequel se présente une unité linguistique ou un énoncé.

22. Unité linguistique (morphème, syntagme, construction) identifiée par ses traits formels.
Synonyme : formation

23. Système relationnel abstrait grâce auquel chaque langue découpe et ordonne la substance relativement indifférenciée et non structurée que constitue la réalité physique et psychique. Mathématiques

24. Nom de certaines applications d'un espace vectoriel sur un corps K et à valeurs dans ce corps. Musique

25. Organisation des éléments (thèmes, motifs, cellules rythmiques ou mélodiques) constitutifs d'une œuvre.
Synonyme : structure

Industrie du papier

26. Cadre muni d'une toile métallique sur laquelle la pâte s'égoutte lors de la fabrication manuelle du papier.

Philosophie

27. Chez Aristote, configuration sensible, structure intelligible d'une chose ; chez Kant, ce qui, dans un phénomène, est saisi a priori par l'esprit ; chez Hegel, figure d'effectivité et donc figure d'extériorité que se donne nécessairement le contenu intérieur d'une chose.

Psychologie

28. Caractéristique d'un objet, d'une figure, qui dépend de sa structure perceptive, et principalement de son contour.
Synonyme : configuration

Technique

29. Empreinte ouverte, portée par une matrice, utilisée dans le formage d'objets à partir d'une feuille ou d'un flan.
Travaux publics

30. Surface finale donnée au terrain par les terrassements, juste avant la construction de la chaussée.
Médecine vétérinaire

31. Exostose qui se développe autour des articulations des phalanges du pied du cheval, ou dans l'épaisseur des cartilages de la troisième phalange.  

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[Grégor]

Du coup tu refuses la discussion ?
Voilà le grand Onfray qui fait pshitt au premier round... lol
C'est dommage, après avoir insulté tant d'honnêtes travailleurs de l'esprit, de ne pas réussir à donner une seule définition de son concept phare... re-lol
C'est une blague cette addition de définition du mot "forme" ?
C'est tellement faible... Est-ce que tu écris comme Onfray 20000 livres à la fois, que tu dilues ton intelligence ?

[Saint-Ex]

Du coup tu refuses la discussion ?
Voilà le grand Onfray qui fait pshitt au premier round... lol
C'est dommage, après avoir insulté tant d'honnêtes travailleurs de l'esprit, de ne pas réussir à donner une seule définition de son concept phare... re-lol
C'est une blague cette addition de définition du mot "forme" ?
C'est tellement faible... Est-ce que tu écris comme Onfray 20000 livres à la fois, que tu dilues ton intelligence ?

Tu es sûr de ne pas avoir perdu l'esprit ?

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[Grégor]

Quand est-ce que tu vas faire de la philosophie et définir les concepts que tu utilises ? Qu’est-ce que la matière ? L’idée ? Tu ne fais qu’utiliser des mots vides de signification. Tu fais ta petite guerre de la philosophie avec des mots vides… j’attends juste que tu entres dans la discussion. Ta définition de la matière est aussi celle de l’idée. Il faut que tu expliques clairement ce qu’est l’idée, la matière et la différence entre les deux..

[Saint-Ex]

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Interlude récréatif sur la façon de débattre avec intelligence et respect entre un matérialiste radical et athée du nom de Michel Onfray et un idéaliste rabin et croyant du nom de Michaël Azoulay.

Tâche d'écouter attentivement ce vidéo et dis-moi si tu penses qu'un tel débat peut se reproduire sur Digression.




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[Grégor]

Mais arrête de m’envoyer des liens ou des vidéos, ça ne m’intéresse pas. Je veux ta définition à toi, ici et maintenant, dans notre échange. Comme dans un dialogue platonicien.
Ps : même si j’ai été arrogant, franchement je veux ton bien, essayer de te faire sortir des raisonnements par poncifs et te faire entrer dans la vraie pensée, celle où tu suis des concepts pas à pas.

[Saint-Ex]

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Tien, tu voudras sans doute encore mon bien après avoir pris connaissance de ma mise à jour des deux lignées de la philosophie, Monsieur Aristocles/Socrate ...


Lignée matérialiste de la philosophie.
(un peu dans le désordre chronologique)
(non exhaustive)

Leucippe
Démocrite
Aristipe​
Épicure
Lucrèce
Galilée
Spinoza
Copernic
Feuerbach
Diderot
Darwin
Nietzche
Pasteur
Einstein
Bohr
Curie
Crick
Watson
Bachelard
Monod
Popper
Feyerabend
Laborit
Charpentier
Onfray
Saint-Ex


Lignée idéaliste de la philosophie.
(un peu dans le désordre chronologique)
(non exhaustive)

Platon
Paul
Jérôme
Tertulien
Augustin
Constantin
Cuse
Loyola
Aquin
Bernadette
Lacordaire
Kant
Laberthonière
Heidegger
Chenu
Hegel
Zundel
Theobald
Kasper
Torquemada
Soloview
Le pape
Freud
Sœur Teresa
Gregorirlande

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[Grégor]

C’est assez drôle je le reconnais et sans doute un peu mérité, je l’admets. Mais toujours pas de discussion de fond… hélas, et pourtant je suis prêt à mettre un peu d’eau dans mon vin. Si tu l’acceptes. J’ai un peu exagéré, franchement je comprends que tu sois vexé. Alors excuse-moi. J’ai essayé la polémique, mais ça n’apporte rien. Le débat est totalement vide. Mauvaise méthode de discussion.

[Saint-Ex]

C’est assez drôle je le reconnais et sans doute un peu mérité, je l’admets. Mais toujours pas de discussion de fond… hélas, et pourtant je suis prêt à mettre un peu d’eau dans mon vin. Si tu l’acceptes. J’ai un peu exagéré, franchement je comprends que tu sois vexé. Alors excuse-moi. J’ai essayé la polémique, mais ça n’apporte rien. Le débat est totalement vide. Mauvaise méthode de discussion.

Tu te fais trop d'idées. C'est d'ailleurs le défaut majeur de tous les idéalistes. Tu comprends mal. Je ne suis pas du tout vexé.

Je trouve simplement imbécile à l'excès de te vautrer dans l'anti Onfray après avoir affirmé que tu ne l'avais pas lu, puis de te voir vouloir donner des leçons de discussion de fond.

Maintenant, si tu veux savoir ce que je pense du volet idéaliste de la philosophie, tu peux t'atteler à lire ce qui suit

Prépare-toi, c'est long pour un forum de discussion.

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'il est une règle en philosophie, c'est bien celle-ci : une doctrine philosophique n'est jamais réfutée, mais remplacée par une autre, laquelle devient la nouvelle doctrine à la mode qui prend la place de l'ancienne diva. La façon dont les constellations philosophiques se succèdent, apparaissent et disparaissent, révèle l'état d'effondrement dans lequel se retrouve la philosophie placée devant la nécessité d'entretenir et d'administrer ses morts. La philosophie est devenue le mannequin vivant de ce qu'elle fut jadis, un grand musée où s'entassent de vieilles antiquités sur lesquelles se pratique en permanence la réanimation artificielle ! Une poupée Petrouchka qui reprend provisoirement vie à travers l'analyse et l'exégèse de ses textes sacrés que les « Amis des idées » utilisent pour entraîner les jeunes à se mouvoir dans le monde de la spéculation pure et des abstractions.

La science est susceptible de progrès (impossible, là, de retourner en arrière et de revenir à des théories déjà réfutées) alors qu'en philosophie il n'y a pas d'évolution, mais une succession de doctrines où, à chaque fois, un nouveau sauveur proclame la mort de la philosophie pour la faire renaître sous un nouveau déguisement qui cache derrière un langage et une phraséologie nouvelle de vieux réflexes et d'anciennes attitudes. Chacun n'a-t-il pas pour tâche, en digérant le matériau philosophique, de montrer l'unique voie possible en annonçant la restauration de la philosophie à partir du nouveau fondement qu'il affiche ? Chaque philosophe peut recommencer à zéro sans avoir à se soucier de ceux qui le précèdent (ses adversaires, ses devanciers) sinon à mettre tout de suite et prudemment hors jeu son rival le plus proche (Platon pour Aristote. Kant pour Hegel. Husserl pour Heidegger). Le salut de l'homme dépend du nouveau sauveur. À lui de dénoncer les erreurs séculaires à l'humanité son fondement instaurateur. Le sentiment que le système seul (le platonisme, l'aristotélisme, le cartésianisme, l'hégélianisme …) et lui seul détient la vérité et que tous les autres ont tort ne peut venir d'aucune vérification on infirmation extérieure puisque la philosophie se refuse par définition à tout contrôle empirique ou expérimental, contrairement aux sciences où, une fois pour toutes, le déchet s'élimine. Platon et Aristote peuvent côtoyer Marx et Hegel, Sartre et Heidegger, Jaspers et Bergson et ceux-ci ceux-là sans que l'ordre de ces rapprochements artificiels et arbitraires ne pose aucun problème.

Le brouet éclectique de la philosophie officielle ne peut mener le débutant qu'à l'égarement et à la confusion la plus complète : Il n'y a rien de plus triste qu'un jeune philosophe à la fois un peu cartésien et un peu hedeiggérien, un peu rationaliste et un peu lacanien, sincèrement structuraliste et plutôt antiscientiste, volontiers marxiste et très sensible aux charmes de l'idée de Dieu, tenté par l'incroyance, mais imprégné de théoscolastique. Et (par-dessus tout) définitivement opposé à toute forme d'éclectisme !

On fabrique couramment ce genre de monstre. C'est légal.

Mieux, c'est institutionnel !

La légitimation de la philosophie renvoie à elle-même dans un cercle sans fin qui passe par le retour et le recours à sa propre fondation. Ce qui donne de la valeur à un auteur, c'est de le citer, et une plus grande valeur encore, c'est de le citer souvent ! La banalité nivelante, l'indifférence philosophique où tout s'équivaut et tout s'échange forment les pages roses de l'académisme philosophique. Que l'auteur dise vrai ou faux, cela n'a pas d'importance; l'important n'est pas ce que l'auteur a dit, l'important, c'est ce qu'on peut lui faire dire pour transformer son langage philosophique en proposition révolutionnaire. Le fait de le convoquer, de toute façon, lui confère cette importance (les philosophes-thaumaturges connaissent les inépuisables vertus du discours oraculaire ou performatif : « Il l'a dit, donc c'est vrai »), l'acte de convocation devant être salué comme la marque du plus grand respect et de la plus grande admiration pour la pensée, même si les thèses sont discutables, dépassées ou totalement erronées !

Devant l'impossibilité pour la philosophie moderne de construire des systèmes ou des doctrines de style traditionnel comme ceux qui jalonnent la philosophia perennis, il ne lui reste plus qu'à faire appel au témoignage des anciens quand il s'agit de traiter d'une question dont la vérité lui échappe, vérité qu'on saura toujours trouver chez les grands auteurs et dans la cohabitation de leurs écrits historiques. Il y a les chefs de file, Platon, Aristote, Kant, Hegel, nous les connaissons déjà, il y a ensuite ceux qui traînent ou qui suivent les « modes » mais qui sont parfois tout aussi importants : Marc-Aurèle, Plotin, Spinoza, Leibniz, Fichte, Shoppenhauer, Husserl, Bergson, Jaspers, Sartre …

Curieusement, les sensualistes, les empiristes et les pragmatistes sont à peu près toujours absents des compilations, des manuels et des différentes « introductions » à la philosophie. Ce sont des pensées décidément trop vulgaires ! Trop peu éthérées ! Trop éloignées de l'Esprit et des sublimes élévations ! Mieux valent les « philosophies positives » de Jaspers, de Derrida, de Levinas, de Ricœur ou de Heidegger ! Mieux vaut placer les jeunes âmes à l'abri des tentations « matérialistes », « scientistes » ou « positivistes » et renvoyer plus sûrement à la Grande Tradition.

Citer les auteurs (la « citationnite » : maladie propre à l'académisme dont souffrent de nombreux mandarins), puiser ça et là sans tenir compte du contexte et des circonstances dans lesquelles elles ont été écrites, n'est-ce pas cela qui s'appelle du détournement ou de l'escroquerie ?

En lieu et place d'une lecture attentive, d'une lecture serrée (critique) des textes, on préfère mimer les auteurs, s'exalter devant des jeux de mots éminemment spirituels, pratiquer sur les œuvres une exégèse pieuse et hagiographique. Le mimétisme est un excipient en philosophie, perroqueter devient philosopher, ou poser la question, la sempiternelle question qui se transforme d'elle-même en savoir authentique (pour Heidegger, il s'agit d'un savoir « sur le mode du questionner » !). À travers ce verbalisme foncier et ces nombreux rabâchages raffinés et compliqués, c'est la philosophie institutionnalisée qui se révèle dans sa triste vérité : par leur chute dans l'irréalité, les alchimistes du Verbe qui administrent la philosophie n'administrent plus qu'un cadavre qui fonde l'authentique domaine de la philosophie !

Cette idéologie où les croyances s'affrontent dans la confusion des théories et l'arbitraire anecdotique des « dépassements », c'est l'histoire de la philosophie revêtue de sa ridicule robe d'apparat. La philosophie continue de s'accrocher au préjugé voulant que sans « point de vue philosophique », la science ne peut qu'errer ou se perdre, que les savants sont incapables de s'interroger sur les fondements de leurs sciences, préjugé qui est absolument faux.

Il est plutôt grave que l'académisme philosophique continue à véhiculer les mêmes mensonges sur la science afin de détourner le regard du travail scientifique véritable et, surtout, des avancements véritables de la science dont les progrès font pâlir les philosophes. Cette méfiance à l'égard des sciences cherche à maintenir l'illusion d'un lustre perdu, ce qu'on se garde bien cependant d'avouer : « La science est en crise » (Husserl), « La science ne pense pas » (Heidegger), « Les théories scientifiques perdent de vue l'homme véritable » (Jaspers), « La science est barbare » (Michel Henry).

Curieux retournement : ce sont les sciences qui sont en train d'organiser la faillite de la philosophie dont les systèmes ne sont plus qu'un sauve-qui-peut général devant ce qui menace les privilèges et les prérogatives des Socrates fonctionnaires ! Si la philosophie osait réellement donner la parole aux sciences, il ne resterait plus rien de son édifice théorique et de son vain bavardage.

La philosophie est le champ de bataille des problèmes non résolus, sa prétendue remise en question perpétuelle, ses présumés « dépassements » (coups d'État de la pensée) se résument à de vulgaires prises d'ambassade qui n'ont conduit tout au plus qu'à de bruyantes, mais inoffensives révolutions de palais.

Au regard des disciplines devenues conquérantes : l'histoire, la psychologie, la sociologie, l'ethnologie, depuis que les grands progrès de la connaissance sont accomplis par les technosciences, la philosophie ne sait plus que faire. À mesure que les sciences progressent, que les méditations ne cheminent plus infailliblement par « la classe de philosophie », les systèmes philosophiques s'effondrent à un rythme qui fait peur. Que reste-t-il de ces vaillants combattants dont le progrès de chacun a été de nier tous les autres ? Platon … Aristote … Descartes … Des figurines abstraites et démodées, des penseurs vénérables soumis à une tradition fabriquée qui est encore une habile façon de justifier, par bribes, un état de fait insupportable.

Toute cette tradition idéaliste et métaphysique qui forme et structure le corpus philosophique, l'Institution la relaie. La philosophie française n'est pas en reste, elle qui soutient grâce à l'académisme universitaire toute une tradition spiritualiste qui remonte à Maine de Biran, qui se développe à travers les philosophies idéalistes des Renouvier, Lachelier, Boutroux, Lalande avant de se terminer dans les élucubrations philosophico-oraculaires de Bergson (toujours le bienvenu) et de Teilhard (le jamais oublié) ! Quelle misère ! Plus on monte, plus le verbe se fait Roi : les élucubrations d'un Ricœur, d'un Derrida ou d'un Lacan sont des morceaux de bravoure dans le domaine de l'escalade métaphysique. Le discours creux et prétentieux passe pour plein philosophique, pour saisie de l'être, capture du concept, dévoilement de la vérité qu'aucun, bien sûr, n'a su approcher avant eux. Ce qui transfigure les choses en liturgie verbale a toujours eu du succès. Toute gigantomachie langagière profite à la philosophie.

Les Apôtres du Pli, de la Trace ou de la Déchirure, maîtres de la Différance (bien différent avec un « a ») et de la Ritournelle sont les héros, les Hérault des pauvres débutants, dévots heideggeriens, hégéliens, derridiens, deleuziens ou foucaldiens qu'ils abusent.

On enseigne aux apprentis philosophes à se mouvoir dans les Abstractions. La philosophie ne se fait plus action, elle n'est plus recherchée en vue d'une possible et incertaine sagesse, non, la philosophie maintenant s'écrit ainsi : Il ne s'agit pas d'énoncer un discours susceptible d'éclairer la situation des êtres vivants, mais de développer de façon autonome un certain univers de mots.

Il y avait la théologie, qui parlait de Dieu, l'ontologie, qui parlait de l'Être. Maintenant, de « logies » en « logies », on est parvenu à la logologie, qui est discours sur le discours. Le philosophe (ou ce qu'il en reste) n'est plus devant le monde, car celui-ci pourrait bien avoir disparu que le logologue ne s'en serait même pas aperçu. Il est devant un vocabulaire et une grammaire qu'il va remanier à sa guise, conformément à une esthétique de la désincarnation. On se prend à regretter Platon, Aristote et Descartes qui au moins faisait leur travail honnêtement. Devant ce pseudo-mysticisme et la fascination pour le vide de ces prétendus penseurs, même les premiers ne s'y reconnaîtraient pas !

Je sais que ce genre de critique de la philosophie ne peut qu'attirer lui-même la critique et l'inimitié des philosophes de la philosophie officielle. S'en prendre à la philosophie, cette grande Église laïque et hétéroclite, c'est s'attaquer à un objet de dévotion, à une Institution que, pour de nombreuses raisons (historique, sociales, politiques, idéologiques, matérielles), certains ont intérêt à préserver dans sa sainteté et son intouchabilité. Il n'est jamais prudent de s'attaquer à des structures et des modes de pensée profondément enracinés dans la culture et l'histoire et remettre en question un système que les dignes descendants de Socrate, sous couvert de défendre les valeurs, la démocratie et quoi encore, ont bien l'intention de défendre bec et ongles.

Pour ceux qui ont depuis longtemps constaté que le recours à la grande tradition conduisait à une impasse, il est possible d'y échapper. Il leur reste la pratique des métiers. On peut faire de la logique, de l'esthétique, de la morale, de l'histoire de l'art, de l'histoire des religions, de la psychologie, de la traductologie. Les grandes machines spéculatives sont remplacées par un travail beaucoup plus modeste qui a au moins le mérite de fuir le bavardage. Loin des ambitions totalisantes de la philosophie et délivré des efforts pour se maintenir à des hauteurs apocalyptiques, chacun peut s'aménager un petit coin tranquille qu'il pourra cultiver dans l'espoir d'y découvrir peut-être quelque vérité pratique, stratagème moins dangereux, mais somme toute peut-être plus utile aussi …

Ceux qui pratiquent ainsi leur métier sont de braves serviteurs de la philosophie. La philosophie est leur affaire, leur gagne-pain, même si la plupart d'entre eux, qui s'en sont souvent fort éloignés, n'ont de philosophique que le nom. Mieux vaut gagner sa vie à tourner sa broche, se disent-ils, qu'à jouer au pontife qui s'évertue à donner vie à un squelette de philosophie. Ce ne sont pas tous les philosophes qui ont la même facilité et le même talent pour administrer la pénurie ! Tout cela n'est pas dénué de sens et c'est en pleine conscience, c'est-à-dire en réaction à l'état général de déroute de la situation actuelle, qu'ont commencé les défections.

Les défections sont nombreuses et le choix se porte souvent sur les sciences humaines, psychologie, sociologie, droit, linguistique, traductologie, journalisme, qui aspirent les intellectuels blasés et fatigués d'une philosophie exsangue vers une vraie spécialité. Déçus par la pauvreté de la discipline, fatigués du pseudo socratisme, si ces gens ont quitté la philosophie, soyons-en rassurés, c'est dans l'intention de n'y plus revenir.

Il est tout à fait indéniable que la philosophie a eu à jouer un rôle positif au cours du passé, mais son pouvoir, qui faisait aussi son prestige, s'est volatilisé. Son refus à l'admettre est une tentative désespérée pour dissimuler sa condition. Le rôle historique de la philosophie semble achevé. Continuer à faire aujourd'hui de la philosophie comme si rien n'avait changé, ce n'est plus qu'une imposture. Une discipline qui est incapable de se renouveler et qui ne se perpétue qu'en glorifiant son passé et ses pères fondateurs est une discipline vouée à disparaître tôt ou tard, et plus tôt que tard !

Pourquoi les philosophes, si férus de théorie, si prompts par leur pensée et si avides d'esprit critique, ne s'interrogent-ils pas sur leur rôle ? Comment la philosophie a-t-elle pu être réduite à ce lamentable verbiage, à ce gaspillage de salive qui l'a dépouillée de sa mission fondatrice ?

La philosophie ne réside pas dans les barbarismes ou les langages abscons. Elle n'a pas à être hermétique, solipsiste ou psittaciste. La philosophie doit nous apprendre à vivre. Et à bien vivre. Elle doit viser l'édification et la construction de soi. Une fois que nous avons reconnu les égarements de la philosophie, pourquoi devrait-on respecter les erreurs qui lui sont congénitales ?

Il ne s'agit pas de renier ou de rejeter pêle-mêle toutes les philosophies, mais de se débarrasser au plus vite de toutes celles qui cèdent au platonisme, à l'idéalisme, à la métaphysique et aux délices de l'irrationalisme. Il y a tout un pan de la philosophie auquel on ne peut administrer aucun remède. La philosophie ne peut pas être remplacée par quelque chose, ou par plusieurs choses qui ressembleraient à la philosophie, mais par quelque chose ou par plusieurs choses qui prendront ou plutôt qui ont déjà pris et continueront de prendre d'autres formes, sous lesquelles il est impossible d'exiger a priori de reconnaître les caractéristiques de la forme ancienne.

C'est pourquoi l'idée de remède est encore une idée académique, car elle implique la conservation, pour l'essentiel, de ce à quoi il s'agirait de remédier. Or, je ne tiens pas à remédier aux insuffisances de la philosophie de Hurssel ou de Heidegger. Je tiens au contraire à ce que ces philosophies disparaissent le plus vite possible ! En un mot, une critique constructive n'est pas une critique tempérée d'éloges. C'est une critique qui rend impossible pour tout esprit soucieux de connaissance le retour de certaines erreurs. Je ne vois pas pourquoi on devrait « proposer » quelque chose « à la place » de ces erreurs.

La réalité n'attend pas après la philosophie pour répondre aux questions devant lesquelles les hommes de tout temps sont sommés de répondre et de réagir. Si la philosophie cesse, on peut supposer que les femmes et les hommes d'aujourd'hui vont continuer à réfléchir, à doute et à s'interroger, comme ils l'ont toujours fait avec ou sans philosophie.

Il ne s'agit donc pas de « sauver » la philosophie, ce qui supposerait que la philosophie puisse être « corrigée » ou « dépassée », mais peut-être de redonner la parole à d'autres philosophies, c'est-à-dire aux « parias » de la philosophie que la tradition (l'histoire de la philosophie) a niés en faisant le silence sur eux. Imaginons que les cinquante livres de Démocrite et les trois cents rouleaux d'Épicure aient été retrouvés ! Un effort véritable peut permettre de nous libérer de la tradition pour écrire aujourd'hui ces livres et ces rouleaux, à notre façon, bien sûr, qui est celle du 21e siècle !

Les Serviteurs de l'Idée, les Alchimistes du Verbe, les Structurologues et les Grammatologues, les Apôtres du Plis, de la Trace ou de la Différance, les Artisans du Je-ne-Sais-Quoi-et-du-Presque-Rien, ils sont en train d'organiser la faillite de la philosophie.
Devant la troublante image de sa décrépitude, il serait temps que les Socrate fonctionnaires se réveillent …

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[Grégor]

Ok, j’ai lu.
Pour résumer, la philosophie matérialiste progresse parce qu’elle s’appuie sur le réel, à la différence de l’idéalisme qui se perd dans un ciel de mots vides, tel la colombe de Platon. Tu vois ça existe chez Kant.

[Saint-Ex]

Ok, j’ai lu.
Pour résumer, la philosophie matérialiste progresse parce qu’elle s’appuie sur le réel, à la différence de l’idéalisme qui se perd dans un ciel de mots vides, tel la colombe de Platon. Tu vois ça existe chez Kant.

C'est plutôt rapide, comme conclusion.



À propos de Kant :
(Là aussi c'est long pour un forum d'Internet)

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« La pensée de Kant avant 1787 n’échappe à l’idéalisme absolu qu’au prix d’une redoutable contradiction: celle consistant à poser la chose en soi comme cause  »

Luc Ferry, une lecture des 3 critiques

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« Si contraire qu’il puisse être à l’esprit de la philosophie kantienne de dire des objets qu’ils font des impressions sur nos sens et produisent de cette manière des représentations, on voit mal comment, sans cette supposition, la philosophie kantienne pourrait se comprendre elle-même » «  si la doctrine kantienne se contenait de s’opposer carrément à la croyance naturelle considérée comme tout à fait trompeuse, elle resterait, de ce côté au moins, exempte de contradictions mais elle a incontestablement son point de départ dans la croyance naturelle en un monde matériel existant indépendamment de nos représentations, et ce n’est qu’après coup qu’elle l’élimine par la théorie de l’idéalité absolue de tout ce qui est spatial et temporel, de sorte que, selon la formule que j’ai employée, si l’on ne part pas de la croyance naturelle comme point fixe et ferme, on ne peut entrer dans le système, mais si l’on s’y tient, il est impossible d’y demeurer et de s’y établir »

Friedrich Heinrich Jacobi, David Hume

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« Kant a beau s’en cacher par toute espèce de détours : il fonde l’hypothèse de la chose en soi sur le raisonnement suivant où il invoque la loi de causalité : à savoir que l’intuition empirique, ou plus exactement sa source, c’est-à-dire l’impression produite dans les organes de nos sens, doit avoir une cause extérieure. Or, d’après la découverte si juste de Kant lui-même, la loi de causalité nous est connue a priori, elle est une fonction de notre intellect, ce qui revient à dire qu’elle a une origine subjective ; bien plus, l’impression sensible elle-même, à laquelle nous appliquons ici la loi de causalité, est incontestablement subjective ; enfin l’espace, où, grâce à l’application de la loi de causalité, nous situons, en la nommant objet, la cause de notre impression, l’espace lui aussi n’est qu’une forme de notre intellect, donnée a priori, c’est-à-dire subjective. Ainsi, toute l’intuition empirique repose exclusivement sur une base subjective ; elle n’est qu’un processus, qui se déroule en nous-mêmes ; il nous est impossible d’élever à la dignité de chose en soi ou de proclamer existant, à titre d’hypothèse nécessaire, aucun objet radicalement différent et indépendant de cette intuition empirique. L’erreur que commit Kant sur ce point est le vice capital de son système. »

Arthur Schopenhauer, Le monde comme Volonté et Représentation

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« Kant a partagé l’erreur fondamentale qu’il a paru combattre. »
« La critique de la raison pure est soumise à des dogmes qui échappent à la critique puisqu’elle les prend pour guide. »
« L’idéalisme kantien est un dogme propre à Kant, qui ne possède aucun titre à se présenter comme un résultat de sa critique de la raison, et qui contredit outrageusement les croyances naturelles et dépasse sans mesure, par sa transcendance, les vieilles doctrines métaphysiques auxquelles son inventeur ne reprochait que de poser des objets dont la réalité est indémontrable. »
« On se demande enfin s’il n’y a pas une contradiction profonde, portant sur l’ensemble de l’œuvre, entre la thèse de l’existence des noumènes qui est, ou parait être, - elle n’aurait sans cela aucun sens, - posée comme réelle, et la thèse de l’intuition sensible, critère unique de la réalité des objets de la pensée. Il est manifeste que les noumènes ne satisfont pas à cette condition, et nous pensons que Kant lui-même a dû le reconnaître. Sa doctrine, à cet égard, porte le caractère étrange d’un mysticisme hypothétique indéterminé, dans l’attente d’une intuition suprasensible dont l’économie actuelle du monde ne nous permet pas de nous former la moindre idée. »
« Kant s’est permis le plus étrange saut dans le mystère en imaginant que des êtres, situés hors du temps, étaient les auteurs de nos actes libres prédéterminés dans le temps »
« l’existence de l’agent mystérieux, inconnaissable, qui ferait librement hors du temps le même acte que l’agent sensible fait nécessairement dans le temps, et tiendrait, à cet effet, le rôle de sa personne morale, est une fiction inintelligible »

Charles Renouvier, Critique de la doctrine de Kant

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« Kant, comme Bergson plus tard, utilise des arguments dérivés des paradoxes des Eléates, problèmes en fait résolus depuis le XVIIe siècle par l'invention du calcul infinitésiméal. Le calcul des limites de ces suites infinies montre qu'elles convergent vers un nombre fini. L'atomisme appliqué au temps et à l'espace est aussi une solution possible et plus ancienne à ces paradoxes. »

Willeime

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« Lorsque Kant dit qu'une série infinie ne peut "jamais" être complétée par une synthèse successive, tout ce qu'il était en droit de dire, c'est qu'elle ne peut pas être achevée dans un temps fini. Ainsi, ce qu'il prouve vraiment, tout au plus, c'est que si le monde n'avait pas de commencement, il devrait déjà avoir existé depuis un temps infini. Cependant, il s'agit là d'une très faible conclusion, en aucun cas convenable pour ses objectifs. Et, avec cela, nous pourrions, si nous le choisissions, prendre congé de la première antinomie. »

Bertrand Russell, Notre monde du monde extérieur

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« Le mépris du principe de contradiction, en dehors du raisonnement formel (ainsi que chez Hegel) nous apparaîtra comme le vice radical de la doctrine transcendantal »
« On applique donc le principe de contradiction pour conclure dans leur conflit, alors qu’on le repousse, ou qu’on paraît l’ignorer, là où il s’applique pour démontrer que la thèse est vraie ».
« Les fictions du temps vide et de l’espace vide jouent un rôle d’épouvantail, de prime abord, dans la preuve de l’antithèse kantienne, mais Kant lui-même en sa sincérité qui est parfaite, se voit obligé, dans sa remarque qui suit la preuve, de retirer ces imaginations irréalistes. Elles sont inconciliables avec son esthétique transcendantale…. Ainsi Kant réfute sa propre objection. Il la réfute, et ne se rend pas. Pourquoi cela ? »

Charles Renouvier, Critique de la doctrine de Kant

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« L’esprit de Kant se trouvait-il inconsciemment entraîné à l’accommodation par l’influence de son temps et de son entourage ? »

Arthur Schopenhauer, Le monde comme Volonté et Représentation

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Abolir des antinomies (kantiennes et autres), voilà la tâche.

friederich Nietzsche

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IDIOTIES DE KANT


La dignité humaine selon Kant

[À propos du meurtre d’un enfant né hors mariage] : « L'enfant né en dehors du mariage est né hors la loi (qui est le mariage) et par conséquent aussi en dehors de sa protection. Il s'est, pour ainsi dire, glissé dans la république (comme une marchandise interdite) ; de telle sorte que (puisque légitimement il n'aurait pas dû exister de cette manière) l'État peut ignorer son existence et par conséquent aussi l'acte qui le fait disparaître »

Kant, Doctrine du droit

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Kant et la liberté de philosopher

« Il faut que la police veille attentivement à ce que ceux qui s’arrogent le droit de prescrire quelle philosophie on doit étudier, soient des médecins habilités et non des amateurs qui bousillent un art dont ils ignorent les rudiments »

Kant, d’un traité de paix perpétuelle

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Kant, défenseur des idéaux de la révolution française ?

« La monarchie est la meilleur constitution politique »

Kant, Doctrine du droit

« La démocratie est nécessairement un despotisme »
Kant, Vers la paix perpétuelle

« L'origine du pouvoir suprême est insondable pour le peuple qui y est soumis… toute autorité vient de Dieu »

Kant, Doctrine du droit

« L'homme est un animal qui, du moment où il vit parmi d'autres individus de son espèce, a besoin d'un maître. »

Kant, Idée d'une histoire universelle d'un point de vue cosmopolitique

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La citoyenneté selon Kant

« Le serviteur, le mineur, toutes les femmes et, en général tout individu qui n'est pas forcé d'entretenir son existence par sa propre activité, mais le doit aux dispositions d'autrui, n'ont pas accès à la liberté civile et leur existence n'est en quelque sorte qu'inhérence  »

Kant, Doctrine du droit

« Le droit d'utiliser quelqu'un pour ses besoins domestiques équivaut à un droit sur la chose, parce que le domestique, comme membre de la société domestique, n'est pas libre de s'en séparer, et qu'on a par conséquent le droit de l'y amener de force »

Kant, lettre à Schutz

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« Les gens de Palestine qui vivent parmi nous se sont fait depuis leur exil, la plupart d'entre eux du moins, par leur inclinaison à l'usure, une réputation de trompeurs qui n'est que trop méritée. »

Kant, Anthropologie d'un point de vue pragmatique, faiblesses et maladies de l'âme

L’universel selon Kant

« Les Nègres d’Afrique n’ont reçu de la nature aucun sentiment qui s’élève au-dessus de la niaiserie (...) Les Noirs (...) sont si bavards qu’il faut les séparer et les disperser à coups de bâton ».

Kant, Observations sur le sentiment du beau et du sublime

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La justice selon Kant

« Le crime ne peut rester impuni ; si le châtiment ne frappe pas le criminel, ce sont ces descendants qui devront payer… la dette du péché doit être acquittée, un parfait innocent  dû-il pour cela s’offrir en victime expiatoire »

Kant, Doctrine de la vertu

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Réaction de Kant aux analyses de Beccaria contre la peine de mort

« Tout cela n’est que sophisme et fausse interprétation du droit »

Kant, Doctrine du droit

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La paix selon Kant

« Au degré de culture auquel est parvenu le genre humain, la guerre est un moyen indispensable pour la perfectionner encore; et ce n'est qu'après l'achèvement (Dieu sait quand) de cette culture qu'une paix éternelle nous serait salutaire et deviendrait possible. »

Kant, Conjectures sur les débuts de l'histoire humaine

« La guerre quand elle est faite avec ordre et respect du droit civil a quelque chose de sublime, et elle rend l'esprit du peuple qui la fait ainsi, d'autant plus sublime qu'il y est exposé à plus de dangers et qu'il s'y soutient courageusement : au contraire, une longue paix a ordinairement pour effet d'amener la domination de l'esprit mercantile, des plus bas intérêts personnels, de la lâcheté et de la mollesse, et elle abaisse la manière de penseur du peuple. »

Kant, Critique de la faculté de juger

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[Saint-Ex]

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Avec moi, ce sera tours long.


Pour te donner une idée de l'incompatibilité de nature entre le matérialisme et l'idéalisme, vois cette incompatibilité exprimée par un célèbre matérialiste dont les pensées et les actions s'opposent indubitablement à celles d'un célèbre idéaliste dès l'origine antique grecque :


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PLATON CONTRE DÉMOCRITE


« Sauf dans le camp totalitaire, l’influence de Platon et d’Aristote sur nos vies s’est il vrai largement dissipé, alors que si le nom de Démocrite est généralement oublié, sa pensée et sa morale demeurent vivantes parmi nous »

Karl Popper, la société ouverte et ses ennemis

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« Whitehead a dit: "La philosophie se résume à des notes au bas de Platon". Pour moi, c'est le contraire: la philosophie se résume à tout ce qui réfute le platonisme »

Clément Rosset, interview le 01/12/1999

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Démocrite est athée:  
« L'univers est infini parce qu'il n'est l'œuvre d'aucun démiurge », dit-il

Platon est un croyant qui veut l'instauration de l'inquisition:
« Ce monde [...] a été formé par la providence du Dieu, [...] l’auteur n’en a fait ni deux, ni un nombre infini ; il n’est né que ce ciel unique et il n’en naîtra plus d’autre » Timée, 30c-31b « Voici la loi que nous porterons sur l'impiété. Si quelqu'un se montre impie, soit en paroles, soit en actions, celui qui en sera témoin s'y opposera et le dénoncera aux magistrats. Les premiers informés d'entre eux le traduiront conformément aux lois devant le tribunal nommé pour juger ces sortes de crimes. Si un magistrat, après avoir reçu la dénonciation, n'y donne pas suite, il pourra lui-même être poursuivi pour impiété par quiconque voudra venger la loi… les juges condamneront, suivant la loi, ceux qui sont impies par défaut de jugement, mais sans mauvais penchant ni mauvaises moeurs, à passer cinq ans au moins dans la maison de correction. Pendant ce temps, aucun citoyen ne devra frayer avec eux, sauf les magistrats du conseil de nuit, qui l'entretiendront pour son instruction et le salut de son âme. Lorsque son temps de prison sera fini, s'il paraît assagi, il ira vivre avec les citoyens vertueux ; s'il ne l'est pas, et qu'il soit convaincu de nouveau, il sera puni de mort. »

Lois, livre X

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Démocrite est matérialiste:
« Le corps est mû par l’âme, mais l’âme est quelque chose de corporel », dit-il.

Platon est spiritualiste:
« Le Dieu a fait l’âme avant le corps et supérieure au corps en âge et en vertu »

Timée

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Démocrite est un réaliste matérialiste:
« A l’origine de toutes choses, il y a les atomes et le vide, tout le reste n’est que supposition »

Platon pense que le monde matériel est une sorte d'illusion:
« Les hommes prennent pour des objets réels les ombres qu'ils voient »

République

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Démocrite ne croit pas à la vie après la mort:
« Bien qu’ils ignorent la décomposition de notre nature mortelle, certains hommes, conscients des mauvaises actions dont leur vie est remplie, passent misérablement en troubles et en frayeur le temps qui leur reste à vivre, inventant des fables mensongères sur le temps qui fait suite à la mort »

Platon rêve de la vie après la mort:
« La mort est un raccourci qui nous mène au but (séparer l'âme du corps)»
«  Si je ne croyais pas trouver dans l’autre monde, d’abord d’autres dieux sages et bons, puis des hommes meilleurs que ceux d’ici, j’aurais tort de n’être pas fâché de mourir »

Phédon

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Démocrite a volontairement mis fin à ses jours:

« Démocrite, lorsque le poids de l'âge l'avertit que les ressorts de la mémoire faiblissaient en lui, alla de lui-même offrir sa tête à la mort »

Lucrèce

Platon interdit le suicide:

« Il ne faut pas se tuer avant que Dieu nous en impose la nécessité »

Phédon

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Démocrite est humaniste:
« L’homme sage et savant est la mesure de toute chose »

Platon parle comme un théologien:
« Dieu est la vraie mesure de toutes choses »
« Chacun des êtres animés est un jouet ingenieux, sorti de la main des dieux, soit qu'ils l'aient composé pour s'amuser, soit qu'ils aient eu quelque dessein sérieux »
« L'homme, comme je l'ai dit plus haut, n'est qu'une marionette inventée par Dieu »
« si Dieu le veut »
« allons à la grâce de Dieu »

Lois

« Personne ne le sait, excepté Dieu »

Apologie de Socrate

« La soumission est juste quand elle s'adresse à Dieu, excessive quand elle s'adresse aux hommes. Pour les sages, Dieu c'est la loi, et pour les insensés c'est le plaisir. »

Lettre VIII

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Note sur "Dieu la vraie mesure des choses": Platon s’oppose à Protagoras, ancien élève de Démocrite, qui avait paraphrasé son maître en affirmant que « l’homme est la mesure de toute chose »

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Démocrite invite à des plaisirs mesurés:
« L’heureuse disposition de l’âme naît de la modération du plaisir et de la mesure de la vie »
« La modération accroît le plaisir, et rend la volupté encore plus grande »

Platon méprise les plaisirs corporels:
« Le corps est le tombeau de l'âme »

Gorgias
Cratyle
Phèdre

« Les vrais philosophes se gardent de toutes les passions du corps, leur résistent et ne s’y abandonnent pas »
« L’âme du philosophe méprise profondément le corps, le fuit et cherche à s’isoler en elle-même »
« C'està ce but que les vrais philosophes, et eux seuls, aspirent ardemment et constamment ... Le philosophe s’entraîne à vivre dans un état aussi voisin que possible de la mort »

Phédon

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Démocrite a écrit de nombreux ouvrages sur l’art et la musique:
« des Rythmes et de l’Harmonie, de la Poésie, de la Beauté épique, de la Consonance et de la Dissonance des lettres d’Homère ou de la justesse des vers et des termes, du Chant, de la Diction »

Platon veut exclure les artistes de sa cité idéale:
« L’artiste est dépourvu de savoir ni d’opinion correcte quand à la beauté et à la qualité des choses qu’il imite » République

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Démocrite considère la loi comme un contrat entre les hommes:
« Le droit est une invention des hommes »
« Les lois n’interdiraient pas à chacun de vivre selon son penchant si les gens ne se faisaient pas tord mutuellement »

Platon veut que les lois soient perçues comme une lettre venant de Dieu:
« Est-ce un dieu, étrangers, ou un homme à qui vous rapportez l'établissement de vos lois ? C'est un dieu, étranger, oui, un dieu »

Lois

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Démocrite veut convaincre du bien:
« Meilleur guide en matière de vertu apparaît celui qui use de l’encouragement et de la persuasion verbale plutôt que de la contrainte de la loi. Car celui que la seule convention détourne de l’injustice selon toute probabilité agit mal en cachette alors que celui que la persuasion convint ne commet selon toute probabilité rien de répréhensible ni en cachette, ni ouvertement »

Platon veut imposer la loi par l’autorité théologico-politique:
« Chez vous, parmi ces lois si bien établies, une des plus belles est celle qui défend aux jeunes gens d'y rechercher ce qu'elles ont de bon et ce qu'elles ont de défectueux ; ils doivent s'accorder à dire d'une seule voix et du même cœur qu'elles ont été parfaitement conçues, puisque les dieux en sont les auteurs, et ils ne doivent en aucun façon supporter qu'on en parle autrement devant eux »
« il faut moins se glorifier d'avoir bien commandé que d'avoir bien obéi, d'abord aux lois, parce que c'est obéir aux dieux”

Lois

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Démocrite invite à faire la justice par amour du bien, et non par peur d’une sanction:
« Même lorsque tu es seul, ne dis rien ni ne fais rien de blâmable. Apprends à te respecter beaucoup plus devant ta propre conscience que devant les autres »
« Ne t'autorise pas du fait que personne ne connaîtra ta conduite à plus mal agir que si ton action était connue de tous. C'est devant soi-même que l'on doit manifester le plus de respect, et il faut instituer ce principe dans ton cœur: n'y laisse rien pénétrer de malhonnête »
« Ce n’est pas la crainte mais le devoir qui doit détourner des fautes »
«  Les nature viles ne tiennent pas les serments arrachés sous la contrainte lorsque le danger a disparu »

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Platon n’imagine pas que l’on puisse être juste sans une autorité placée au-dessus de soi:
« Personne n'est juste volontairement, mais par contrainte »
« Si quelqu'un recevait cette licence dont j'ai parlé [le pouvoir de devenir invisible et d’échapper à la justice], et ne consentait jamais à commettre l'injustice, ni à toucher au bien d'autrui, il paraîtrait le plus malheureux des hommes, et le plus insensé, à ceux qui auraient connaissance de sa conduite »

République

Note: pour Platon, la justice c’est l’ordre et l’injustice le désordre, car l’individu n’a pas de libre-arbitre (Timée) et fait le mal involontairement, d’où l'utopie autoritaire de placer les hommes dans une société fermée et surveillée par des gardiens.

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Démocrite dénonce le traitement inhumain des esclaves:
« Les hommes n’ont pas honte de se déclarer heureux en trouvant de l’or parce qu’ils ont creusé les profondeurs de la terre par les mains d’esclaves enchaînés dont les uns périssent sous les éboulements et les autre soumis pendants des années à cette nécessité demeurent dans ce châtiment comme dans un exil »

Démocrite, d’après pseudo-Hippocrate

Platon défend l’esclavage brutale contre la critique et l’adoucissement de cette institution:
« Quand un esclave a manqué, il faut le punir et ne pas s'en tenir à de simples réprimandes comme on ferrait avec un homme libre, ce qui le rendrait plus insolent. Toute parole adressée à un esclave doit être un ordre absolu et il ne faut point jouer avec ses esclaves, soit hommes, soit femmes, comme le font beaucoup de gens, qui rendent ainsi sottement leurs esclaves plus délicats »
« il ne saurait y avoir d'amitié entre les esclaves et les maîtres, ni entre les gens de rien et les hommes de mérite »
« il n'y a rien de sain dans une âme d'esclave »

Lois

Note : La position de Platon est à rapprocher de celle de son élève Aristote dans « la politique », tandis que celle de Démocrite est à relier à celle des sophistes. Comme Diagoras, Protagoras, le premier des sophistes, aurait été un esclave que Démocrite avait choisi pour son talent à lier les fagots, avant de l’instruire et vraisemblablement de l’affranchir.

(sur le sujet voir également l'avis éclairé de Sénèque sur l'esclavage (Lettres à Lucilius n°47)

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Démocrite est favorable à la démocratie:
« La pauvreté en régime démocratique l’emporte sur ce que chez les souverains ont appelle à tord le bonheur pour autant que la liberté l’emporte sur l’esclavage »

Platon, précurseur du communisme, a horreur de la démocratie et veut contrôler le peuple avec des méthodes fascistes :
« Ce qui importe le plus, c'est qu'il n'y ait personne, ni homme ni femme, qui échappe à l'autorité d'un chef et qui s'accoutume, soit dans les combats sérieux, soit dans les jeux à agir seul et de son chef, mais que toujours, en paix comme en guerre, tout le monde ait les yeux sur le chef, le suive et se laisse gouverner par lui, jusque dans les plus petites choses ; que, par exemple, lorsqu'il le commande, on s'arrête, on marche, on s'exerce, on prenne un bain ou un repas, […] en un mot qu'on ne prenne pas l'habitude de faire quoi que ce soit seul, en dehors des autres, et qu'on ne cherche pas à connaître et qu'on ne sache absolument rien sans eux, mais qu'on vive tous et toujours, autant que possible, groupés dans une vie commune »
« Il faut extirper de la vie entière de tout homme, l'indépendance »

Lois

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Extrait de la lettre de Georges Leroux, Professeur de philosophie à l'Université du Québec à Montréal, lettre intitulée « Platon et les talibans »:
« En rapprochant le programme des talibans de celui de la République, je propose sans doute quelque chose de scandaleux. Ce rapprochement est-il justifié? Sur quelles bases peut-on le construire? Le sujet est complexe, et chacun sait qu'à la fin de la seconde guerre mondiale, sir Karl Popper, dans un livre qui fit grand bruit (La société ouverte et ses ennemis), rendit Platon responsable du stalinisme et du nazisme.
Sa thèse est simple: Platon est le fondateur des idéologies de la société fermée et anti-démocratique, il est le premier ennemi de la société ouverte et libérale, et son héritier direct, Hegel, a légué cette doctrine autoritaire à Marx.
Il est temps de préciser ce qu'on entend par le talibanisme platonicien, ou par le platonisme des talibans. Je me limiterai aux points signalés en son temps par Karl Popper.
Les éléments qui recourent pour se légitimer à l'autorité de la raison sont les suivants: d'abord, l'auto-perpétuation du système d'élite par l'éducation et l'eugénisme (Platon, je le rappelle, prône une éducation d'élite et le contrôle des mariages et des naissances pour les membres de la classe des gardiens, c'est-à-dire les gouvernants et les militaires (« la race des gardiens doit être conservée pure » République, 460c); ensuite les mesures de propagande, c'est-à-dire la censure de l'art et de la littérature et l'idéologie du noble mensonge, c'est-à-dire un mythe qui propose la démocratie comme discours, mais la trahit en fait. Toutes ces mesures sont dramatiques, et il n'y a aucune raison de ne pas suivre Leo Strauss sur ce terrain: non pas bien sûr pour les approuver, comme il le fait, mais pour les considérer comme des mesures que Platon proposait avec sérieux, et non comme des métaphores thérapeutiques de l'individu. Non seulement en effet Platon exclut-il la diffusion de la mythologie grecque, surtout le texte d'Homère et les pièces tragiques qu'il censure, mais il réduit à une seule forme, la musique d'entraînement et de parade, les formes musicales acceptables dans l'éducation. »

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Démocrite est ouvert au monde:
« Je suis assurément de tous mes concitoyens celui qui a le plus voyagé de tous, de part toute la Terre pour m’instruire, j’ai vu quantité de cieux et de contrées, j’ai écouté quantité d’hommes instruits, et nul ne m’a surpassé dans l’art de composer des écrits accompagnés de démonstrations, pas même les géomètres égyptiens »

Platon veut une société fermée:
« Qu'il ne soit permis en aucune manière à  tout citoyen au-dessous de quarante ans de voyager à l'étranger, quelque part que ce soit, et qu'aucun n'ait le droit de voyager à titre privé, mais seulement au nom de l'État, en qualité de héraut, d'ambassadeur ou de délégué aux fêtes de la Grèce »

Lois

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« Aristoxène (Souvenirs historiques) dit que Platon voulut brûler tous les ouvrages de Démocrite qu’il pouvait trouver, mais qu’il en fut empêché par Amyclas et Clinias, disciples de Pythagore, qui lui dirent que ce serait un acte inutile, puisque quantité de gens possédaient déjà ces livres. Cette tradition est exacte, car Platon, qui a cité tous les philosophes anciens, n’a parlé nulle part de Démocrite, même là où il aurait eu occasion de le contredire, car il savait bien qu’il s’attaquerait alors au meilleur de tous les philosophes. »
 
Diogène Laërce, vie des philosophes illustres

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Dans Les Lois, Platon réclame la peine de mort pour ceux qui prétendent que les choses arrivent selon “la nature et le hasard”, cette “doctrine que beaucoup de gens regardent comme la plus ingénieuse de toutes”.

Qui donc Platon vise-t-il, sinon Démocrite ?

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