Re: ATHÉISME

[benfifi]

Tu es en colère.

[baptiste]

. Cette méthode de sélection et d'élimination, qui constitue l'essence-même de la science, peut aujourd'hui s'appliquer non plus à la science seule, mais à tout, absolument tout, y compris aux philosophies et aux religions productrices d'idéologies issues de l'intelligence alliée à la sagesse, mais productrices aussi de la stupidité alliée au délire.



.

Je ne suis pas d’accord, les sciences ont répondu et répondent encore à notre besoin de connaissances assurées en développant une méthodologie qui implique des vérifications dans le monde sensible ou des modèles mathématiques prédictifs... en sciences la valeur de vérité est une exigence. La philosophie, elle, réponds à notre besoin de donner une signification, mais si Arendt disait « ...la pensée en quête de signification et le savoir en quête de vérité sont liés », ce n’est effectivement pas acquis pour tous, en tout cas pas sur ce forum. Les pensées sur lesquelles se fondent les civilisations ne laissent rien de tangible, un système philosophique chasse un autre...le problème ce n’est pas ce qui a été dit à un certain moment, c’est la volonté de certains de transposer sans esprit critique d’une époque à une autre des textes qui ne sont pas intemporels et bien entendu le besoin de certains de prétendre y chercher des vérités alors qu’elles ne se trouvent pas là.

[Saint-Ex]

. Cette méthode de sélection et d'élimination, qui constitue l'essence-même de la science, peut aujourd'hui s'appliquer non plus à la science seule, mais à tout, absolument tout, y compris aux philosophies et aux religions productrices d'idéologies issues de l'intelligence alliée à la sagesse, mais productrices aussi de la stupidité alliée au délire.

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Je ne suis pas d’accord, les sciences ont répondu et répondent encore à notre besoin de connaissances assurées en développant une méthodologie qui implique des vérifications dans le monde sensible ou des modèles mathématiques prédictifs... en sciences la valeur de vérité est une exigence. La philosophie, elle, réponds à notre besoin de donner une signification, mais si Arendt disait « ...la pensée en quête de signification et le savoir en quête de vérité sont liés », ce n’est effectivement pas acquis pour tous, en tout cas pas sur ce forum. Les pensées sur lesquelles se fondent les civilisations ne laissent rien de tangible, un système philosophique chasse un autre...le problème ce n’est pas ce qui a été dit à un certain moment,  c’est la volonté de certains de transposer sans esprit critique d’une époque à une autre des textes qui ne sont pas intemporels  et bien entendu le besoin de certains de prétendre y chercher des vérités alors qu’elles ne se trouvent pas là.

Une des caractéristiques des plus remarquables, des plus nobles de la démocratie en général et des sciences ou de la philosophie des sciences en particulier, c'est de laisser s'exprimer ceux dont les idées ne s'accordent pas toujours entre elles.

Si les sciences ont répondu et répondent encore à notre besoin de connaissances assurées en développant une méthodologie qui implique des vérifications dans le monde sensible ou des modèles mathématiques prédictifs, qu'advient-il des vérifications impossibles à réitérer lorsqu'une nouvelle idée prend le dessus sur une idée ancienne au point de la détruire complètement ?

Cela dit, je suis totalement d'accord avec le reste de ton message, avec d'ailleurs des nuances plutôt complémentaires que contradictoires, nuances néanmoins d'importance capitale à mon entendement.

Je reprends par exemple la déclarations d'Arendt que tu cites, mais avec ma triade, ma trinité, Art, Science et Philosophie, ces trois unités qui méritent de constater ou d'établir de solides passerelles entre elles au point de finir par n'en former plus qu'une.
Cette triade, cette trinité, je la répète sans fatigue ici et ailleurs depuis des dizaines d'années ...

Je préconise le rejet corps et âme des philosophies d'État et des religions, sans en oublier une seule parmi ces deux cultures, dans le seul volet de l'Histoire à enseigner dans toutes les écoles et universités athées ou laïques du monde, comme on enseigne les langues, la musique, la physique, la chimie, les mathématiques, l'histoire et la géographie ...

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[Vanleers]

Cette « joie spéciale, toute religieuse » m’apparaît très « simple, humble, ordinaire ».

Par ailleurs :

le christianisme me paraît précieux car il propose un art de vivre ensemble dans la joie en réponse à une invitation à vivre de la Vie bienheureuse de Dieu qui veut nous la communiquer par le Christ. (A. Demoustier)

J'en déduis que tu accordes un prix à "la Vie bienheureuse de Dieu qui veut nous la communiquer par le Christ" et "l’instauration de ce que le Christ appelle le « Royaume de Dieu »". Seul cet attachement te différencie du simple "bon ouvrier". Et en même temps c'est énorme. Une énorme espérance que n'éprouve pas le simple bon ouvrier. Il y a là un déséquilibre interrogateur. Comme si certains avaient besoin de croire à quelque chose d'identifié, que d'autres n'avaient pas besoin de savoir à quoi ils croient. Et que d'autres encore ignorent s'ils croient. Pendant que les derniers disent ne pas croire. Il faut de tout pour faire un monde.

Vous avez raison : croire que le Dieu révélé par Jésus-Christ veut le bonheur de tous les hommes, le mien en particulier, change la vie.
La foi en ce Dieu libérateur ouvre à un nouvel art de vivre dans la joie avec les autres hommes.

[Saint-Ex]

Cette « joie spéciale, toute religieuse » m’apparaît très « simple, humble, ordinaire ».

Par ailleurs :

le christianisme me paraît précieux car il propose un art de vivre ensemble dans la joie en réponse à une invitation à vivre de la Vie bienheureuse de Dieu qui veut nous la communiquer par le Christ. (A. Demoustier)

J'en déduis que tu accordes un prix à "la Vie bienheureuse de Dieu qui veut nous la communiquer par le Christ" et "l’instauration de ce que le Christ appelle le « Royaume de Dieu »". Seul cet attachement te différencie du simple "bon ouvrier". Et en même temps c'est énorme. Une énorme espérance que n'éprouve pas le simple bon ouvrier. Il y a là un déséquilibre interrogateur. Comme si certains avaient besoin de croire à quelque chose d'identifié, que d'autres n'avaient pas besoin de savoir à quoi ils croient. Et que d'autres encore ignorent s'ils croient. Pendant que les derniers disent ne pas croire. Il faut de tout pour faire un monde.

Vous avez raison : croire que le Dieu révélé par Jésus-Christ veut le bonheur de tous les hommes, le mien en particulier, change la vie.
La foi en ce Dieu libérateur ouvre à un nouvel art de vivre dans la joie avec les autres hommes.

Chacun a bien sûr sa propre pensée, sa propre méthode, sa propre croyance, en vue de jouir du bonheur, par exemple. Mais avec une différence essentielle, pour ma part, c'est que le fait d'être heureux ou malheureux ne m'intéresse pas. Je suis fabriqué pour lutter contre le malheur et jouir du bonheur en fonction du hasard et de la nécessité qui se manifeste quand cela est impératif.

Par contre, je m'intéresse de prés au bonheur des autres selon une méthode dont je ne parle pratiquement jamais, méthode qui faisait d'ailleurs dire à Simone Weil que les athées étaient les plus prés de Dieu. Quelle femme, cette gonzesse ! Elle avait tout compris ...

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[benfifi]

croire que le Dieu révélé par Jésus-Christ veut le bonheur de tous les hommes, le mien en particulier, change la vie.

L'harmonie suppose la diversité. Les voies divines sont impénétrables.
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je m'intéresse de prés au bonheur des autres selon une méthode dont je ne parle pratiquement jamais

Et de quelle méthode s'agit-il donc si ça n'est pas indiscret ?

[Saint-Ex]

je m'intéresse de prés au bonheur des autres selon une méthode dont je ne parle pratiquement jamais

Et de quelle méthode s'agit-il donc si ça n'est pas indiscret ?

Tu pourras en avoir une petite idée en contemplant ce symbole  :



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[Vanleers]

croire que le Dieu révélé par Jésus-Christ veut le bonheur de tous les hommes, le mien en particulier, change la vie.

L'harmonie suppose la diversité. Les voies divines sont impénétrables.

Les voies du Seigneur sont impénétrables mais à qui a confiance en Lui, cela ne pose aucun problème car le Seigneur sait mieux que nous ce qui nous fait réellement du bien.

Rechercher la volonté de Dieu, c’est rechercher ce qui nous fait du bien.

Dans Sois heureux ! Le bonheur est possible, dès maintenant – Éditions Philippe Rey 2022 :

Si nous regardons au-dedans de nous, nous voyons surgir deux questions différentes. L’une est : qu’ai-je envie de faire ? Question souvent trompeuse, parce qu’elle insinue que l’important, c’est de penser à soi-même, et de satisfaire les envies et les pulsions qui se présentent. La question que l’Esprit-Saint suggère au cœur est autre : non pas de quoi tu as envie ? mais qu’est-ce qui te fait du bien ? Voilà le choix quotidien : qu’ai-je envie de faire, ou qu’est-ce qui me fait du bien ? De cette recherche intérieure peuvent se former des choix banals ou des choix de vie, tout dépend de nous. Regardons Jésus, demandons-lui le courage de choisir ce qui nous fait du bien, pour cheminer à sa suite, sur la voie de l’amour. Et trouver la joie.(pp. 204-205)

[benfifi]

Je dirais :
Les voies du Seigneur sont impénétrables mais et à qui a confiance en Lui, cela ne pose aucun problème car le Seigneur sait mieux que nous ce qui nous fait réellement du bien.

qu’ai-je envie de faire, ou qu’est-ce qui me fait du bien ?

Je pense faire partie de beaucoup de gens qui savent ce qu'ils ont à faire. Et d'une majorité à qui reste de se faire violence pour s'y mettre.
Ce que j'ai à faire correspond à ce qui me fait du bien car après l'avoir fait je me sens bien.

[neopilina]

Je pense faire partie de beaucoup de gens qui savent ce qu'ils ont à faire. Et d'une majorité à qui reste de se faire violence pour s'y mettre.

Je vois que tu as compris.
" Petit Scarabée, toute notre vie nous sommes des élèves ",

[Vanleers]

Je dirais :
Les voies du Seigneur sont impénétrables mais et à qui a confiance en Lui, cela ne pose aucun problème car le Seigneur sait mieux que nous ce qui nous fait réellement du bien.

qu’ai-je envie de faire, ou qu’est-ce qui me fait du bien ?

Je pense faire partie de beaucoup de gens qui savent ce qu'ils ont à faire. Et d'une majorité à qui reste de se faire violence pour s'y mettre.
Ce que j'ai à faire correspond à ce qui me fait du bien car après l'avoir fait je me sens bien.

Vous mettez l’accent à juste titre sur l’action.

Que faut-il faire ? c’est la question et, dans le cadre chrétien dans lequel se place le pape François, ce qu’il faut faire, c’est « faire la volonté de Dieu » car c’est ce qui nous fait du bien.
En effet, une vérité fondamentale de la foi chrétienne, c’est de « croire que Dieu veut le bonheur de l’homme parce que telle est sa très sainte et libre volonté » (Adrien Demoustier).
Dès lors, « Choisir de faire la volonté de Dieu sera toujours, d’une façon ou d’une autre, une détermination qui permettra de trouver paix et joie au travers de la difficulté  de vivre. » (id.)

Dans le texte que j’ai cité, le pape invite à ne pas faire spontanément ce dont nous avons envie mais à prendre le temps de rechercher quelle est la volonté de Dieu car c’est ce qui nous fait du bien et d’agir en conséquence.
Le pape a une formation jésuite, l’ordre fondé par Ignace de Loyola qui a mis au point un art de prise de décision.
Lorsqu’il doit prendre une décision, Ignace se met en prière et cherche la volonté de Dieu en relisant attentivement ce qui se passe dans son cœur quand il soumet « le dossier » à Dieu.
Lorsque la décision qu’il envisage de prendre lui donne un sentiment de jugement clair, de joie et de paix, il croit qu’il a trouvé la volonté de Dieu.

[benfifi]

Le pape a une formation jésuite, l’ordre fondé par Ignace de Loyola qui a mis au point un art de prise de décision.
Lorsqu’il doit prendre une décision, Ignace se met en prière et cherche la volonté de Dieu en relisant attentivement ce qui se passe dans son cœur quand il soumet « le dossier » à Dieu.
Lorsque la décision qu’il envisage de prendre lui donne un sentiment de jugement clair, de joie et de paix, il croit qu’il a trouvé la volonté de Dieu.

Le choix, la prise de décision, est le moment important. Chez moi j'ai l'impression que ça peut s'étaler sur un long, très long temps pendant lequel je ne suis pas très stable. Je suppose que Ignace de Loyola a travaillé intensément cette question pour mettre au point ses exercices. J'envisage un jour de suivre un cours de méditation. Je crois à son effet bénéfique pour le bien-être, corps et esprit, comme l'est sans doute la prière interrogative telle que j'imagine Ignace de Loyola la pratiquer lorsqu'il doit prendre une décision.

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