Re: ATHÉISME

[Vanleers]

Je vous invite à lire cette transcription d’une conférence de Dominique Collin « Le christianisme n’existe pas encore »

Finalement je conçois qu'il est possible que dans l'avenir il n'y ait plus ni église, ni communauté, ni rite chrétien, mais que la chrétienté vive dans le cœur et les actes d'humains qu'on dira chrétiens. Ne resterait que l'Évangile comme ciment. Bah qui vivra verra.

Être chrétien, c’est souscrire au projet de l’instauration du Royaume de Dieu parmi les hommes annoncé par le Christ, c’est-à-dire d’un nouveau style de relation entre les hommes et avec Dieu.
Style marqué par la bienveillance : bienveillance pour les autres et pour soi-même, reconnaissance de Dieu comme « Père bienveillant ».
Ce projet est collectif même si, individuellement, chaque chrétien, là où il est et comme il est, est invité à faire avancer le Royaume de Dieu, à sa façon.
Un tel projet se soutient de l’existence d’une église, d’une communauté et de rites même si ces éléments sont perpétuellement remis en question et réajustés en fonction des circonstances et de progrès dans l’intelligence de l’Évangile.

[Saint-Ex]

je traite, en fait, de la pensée en général ou du "savoir" en général.

Sauf que ta «pensée en général», ton «savoir en général», voilà choses qui te permettent de donner des avis complètement stupides sur la pensée et le savoir du matérialisme et de la science ayant démoli ce qu'il y avait de délirant à démolir dans ton idéel, dans ton idéalisme, dans ton idéologisme, démolition dont tu ne t'es même pas aperçu, ce qui te donne le droit de mélanger tout et n'importe quoi d'intelligent et d'excrémentiel pourvu que ça fasse ton affaire idéelle, idéaliste, indéologiste.

Ta «pensée en général», ton «savoir en général» n'a pas plus de sens général que celui du trouffion de 2e classe se prenant pour le général d'une armée en déroute.

Le matérialisme et la science savent faire le tri dans le goulbi goulba philosophique que tu défends comme le moustique se défend de l'insecticide :

Intelligence philosophique : À conserver précieusement par les pensées et les actions de l'essence-même du matérialisme scientifique.

Excrémentl philosophique : À placer au fond d'un dispositif à chasse d'eau pour être oublié grâce aux pensées et aux actions de l'essence-même du matérialisme scientifique.

Cela dit très cordialement, comme on dit grâce à l'essence de l'hypocrisie maîtresse de tous les combats philosophiques sur tous les forums de philosophie.

Heureusement que Digression est un forum d'idées et de savoir, de débats et concepts, d'actualité, art et interdisciplinarité, qui a donc banni le terme «philosophie» au fronton de toutes ses pages !

Très cordialement, mon ami

.

[neopilina]

La totalité du domaine que les philosophes traditionnels croyaient s'être réservé est aujourd'hui placée sous la volonté d'exploration et d'explication décidée par tout scientifique qui en exprime le désir. La logique, la politique, la dialectique, l'éthique, la morale, l'esthétique, l'être, le concept, l'épistémologie, la langue, la métaphysique, la pensée, Yahvé, Dieu, Allah, tout y passe. Tout. Absolument tout.

C'est très exactement ce que l'Occident a fait avec la science au XIX° siècle et ce jusqu'au 8 mai 1945. Ce qui n'a pas l'air de t'interpeller, que tu refuses de voir, de reconnaître. Tu vas dans une belle bibliothèque publique et tu demandes de la bonne science humaine des années 1920, 1930, tu vas adorer.
Et puis, en matière de troufion, le mieux est que tu la fermes, je suis sûr que tu en conviendras. La France a perdu la guerre d'Indochine, tout à fait, elle a perdu la guerre d'Algérie, tout à fait. Ça ne veut surtout pas dire que c'est l'armée française qui a perdu ces guerres, le genre de " nuances " qui est définitivement hors de ta portée.

[Saint-Ex]

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Les philosophes ne sont pas tous dans l'admiration béate de tout ce qui constitue la philosophie traditionnelle défendue par les penseurs de Digression, qui se prennent assurément pour des philosophes de premier plan !
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La conscience fait-elle partie du tissu de l’univers ?

Physiciens et philosophes se sont récemment rencontrés pour débattre d'une théorie de la conscience appelée panpsychisme.

L'article décrivant cette réunion et ses conclusions se trouve au bout du lien suivant :

https://www.scientificamerican.com/article/is-consciousness-part-of-the-fabric-of-the-universe/

Cet article est rédigé en anglais, ce qui me pousse à conseiller à tous d'apprendre cette langue, qui est d'ailleurs utilisée aujourd'hui par les scientifiques français.

Les scientifiques français qui ne maîtrisent pas l'anglais font appel à de talentueux traducteurs scientifiques et techniques lorsque l'envie leur prend de vouloir publier dans NATURE, SCIENCE, MIND AND BRAIN, THE LANCET, THE OXFORD LIBRARY et autres revues et éditeurs scientifiques et techniques à comité de relecture par des pairs.

Mais si les philosophes philosophants de Digression veulent rester dans la béatitude de leur idéalisme plutôt mort que vivant, qu'ils continuent de perfectionner leur très précieux grec et latin, ces langues aussi mortes que leur philosophie.

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[Saint-Ex]

La totalité du domaine que les philosophes traditionnels croyaient s'être réservé est aujourd'hui placée sous la volonté d'exploration et d'explication décidée par tout scientifique qui en exprime le désir. La logique, la politique, la dialectique, l'éthique, la morale, l'esthétique, l'être, le concept, l'épistémologie, la langue, la métaphysique, la pensée, Yahvé, Dieu, Allah, tout y passe. Tout. Absolument tout.

C'est très exactement ce que l'Occident a fait avec la science au XIX° siècle et ce jusqu'au 8 mai 1945. Ce qui n'a pas l'air de t'interpeller, que tu refuses de voir, de reconnaître. Fin de la transmission.

Pousse ton instruction un peu plus loin pour découvrir la philosophie à l'origine de l'exploitation des erreurs de la sciences, qui sait faire sa police contrairement à ce que tu crois comme parole d'Église, tandis que l'antisémitisme catholique ayant donné le nazisme ainsi que le lynsenkoisme communiste ont été les véritables responsables de toutes les exactions établies sur une science fausse et inventée par des idéologies mortifères pour les besoins de la cause des barbares catholiques, nazie et bolcheviques au sens le plus péjoratif du terme.

Et puis pousse ton instruction pour bien comprendre que la science de Darwin et de Pasteur ont été des outils, rien que des outils, comme le marteau est un outil, oui, mais un outil permettant de construire sa maison ou de casser la tête de son voisin. C'est ce second choix qui a eu la faveur des barbares catholiques, nazie et bolcheviques au sens le plus péjoratif du terme.

La science n'est pour rien dans Treblinka et les Goulags, mon ami. C'est la sacro-sainte idéologie, la véritable responsable.

L'Église, le Nazisme et le Communismes, c'est-à-dire toutes les idéologies, tous les idéalisme, tous les idéels platoniciens et heideggeriennes y sont pour quelque chose quant aux camps de la mort.

Mais tout est bon pour ta philosophie philosophante pour déconner à plein tube sans en avoir l'air.

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[neopilina]

Et toi pousses ton instruction sur ce que le Canada a pu faire en matière d'hygiénisme, d'eugénisme, etc., même après 1945. Les plus longs à faire le ménage dans leurs législations ont été les anglo-saxons.

[Saint-Ex]

Et toi pousses ton instruction sur ce que le Canada a pu faire en matière d'hygiénisme, d'eugénisme, etc., même après 1945. Les plus longs à faire le ménage dans leurs législations ont été les anglo-saxons.

J'ai la prétention de connaître mieux que toi toutes les exactions commises au Canada par le christianisme anglican et catholique ainsi que par les politiciens défenseurs inconditionnels de tous les christianismes juqu'au début des années 60, mon p'tit vieux.

Et même aujourd'hui il y a pas mal de travail à faire pour venir en aide aux autochtones amérindiens et inus.

Je te conseillerais de t'intéresser au travail libérateur des homme et surtout des femmes, dans ce pays, le Canada, qui n'a certes pas été et n'est certes pas encore un paradis sur terre, mais où je préfère vivre, au - jour - d'hui ,  sympathique ami un peu en retard dans ses recherches sur Wikipédia ...

Cela dit l'art mène à tout.

Renseignes-toi sur Gleen Gould, ce pianiste de génie qui a été l'un des plus grands et des plus influents défenseurs des causes anti-religieuses du Canada.

Si un jour tu passes par Toronto, en Ontario, prévois une visite à la fondation Gleen Gould, tu y trouveras les explications sur ce genre de Camus canadien.




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[hks]

oui bon

Les philosophes ne sont pas tous dans l'admiration béate

Pas plus ici qu'ailleurs, ni hier ni de nos jours,
les humbles comme les célèbres, ne sont par nature
dans l'admiration béate.
Leur nature serait bien plutôt critique voire souvent suspicieuse.

(Entre parenthèses quand je réponds à Kercoz
il serait judicieux de ne pas t'en mêler vu que tu n'en connais ni les tenants ni les aboutissement.)
On ne t'a pas convoqué.
...................................................................................................................

Je vois surtout que tu es fortement déçu voire dépité de ne pas trouver d'échos sur ce forum.
Dommage pour toi.

La tonalité ambiante des réponses que l'on te fait incline à penser que plutôt que de nous instruire
tu embarrasses (ou encombres) prétentieusement le terrain.

[Saint-Ex]

oui bon

Les philosophes ne sont pas tous dans l'admiration béate

Pas plus ici qu'ailleurs, ni hier ni de nos jours,
les humbles comme les célèbres, ne sont par nature
dans l'admiration béate.
Leur nature serait bien plutôt critique voire souvent suspicieuse.

(Entre parenthèses quand je réponds à Kercoz
il serait judicieux de ne pas t'en mêler vu que tu n'en connais ni les tenants ni les aboutissement.)
On ne t'a pas convoqué.
...................................................................................................................

Je vois surtout que tu es fortement déçu voire dépité de ne pas trouver d'échos sur ce forum.
Dommage pour toi.

La tonalité ambiante des réponses que l'on te fait incline à penser que plutôt que de nous instruire
tu embarrasses (ou encombres) prétentieusement le terrain.

Ta nature est critique, suspicieuse à l'endroit de ce dont tu n'as aucune idée. Tu vas jusqu'à citer un physicalisme dont tu ne vois pas la modernité de sa matérialité sur le plan des insécables, que tu ramène toujours à un réductionnisme un peu idiot, c'est-à-dire sans voir les effets du matérialisme scientifique sur le tri entre l'intelligence et la bêtise.

Tu déduis je ne sais pas d'où mon dépit de ne pas trouver d'échos sur Digression. De tels échos sont rares, assurément, mais il faut être aveugle pour prétendre qu'ils n'existent pas.

Par ailleurs tu me citeras les interdictions de participer sur Digression à toute discussion entamée et développées par d'autres, juste pour voir, alors que c'est moi qui ai entamé et développé la discussion sur laquelle tu poses tes yeux et tes remarques idiotes. Tu ne suis pas. Même sur tes propres remarques, tu ne suis pas. Tu te contredis. Tu finasses. Tu idéalises. Tu idéologises. Pendant que ta philosophie se meurt et que tu veux prouver à tout prix qu'elle est en bonne santé.

Je parie mes testicules mes orteils que tu ne sauras même pas comprendre le symbole représenté par l'athéisme de la science matérialiste et athée.

Tu penses quoi ? Que cet athéisme ne se réduit qu'à une négation de Dieu ?

Sauras-tu comprendre que ce terme est le symbole de toute récusation des pensées idéelles, idéalistes, idéologiques, qui ont égaré toute ta philosophie depuis 2500 ans avec tous les délires de tes Platon, Aristote, Plotin, Rousseau, Kant, Hegel, Husserl, Heidegger, Sartres, Jaspers, Henri Michel et avec toutes les imbécilités qu'ils ont proféré pendant leur période de délirium tremens ? Sauras-tu le comprendre ?

Ne te fatigue pas. Je connais la réponse.

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[benfifi]

La mystification persiste chez celui qui ne comprend pas. La démystification n'a lieu que chez celui qui comprend.

Et ce-dernier ne comprend que grâce aux découvertes scientifiques. À chaque découverte on comprend un peu plus, un peu mieux. Cependant comme chaque découverte scientifique dévoile un nouvel horizon inconnu... le mystère demeure.
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1/ Ce qui fait la différence entre ne pas être né et être né sur cette terre ce n'est pas encore d'être né mais de le savoir.
2/  Le savoir à alors d'une extrême importance puisqu' il fait se différencier "être né" de "ne pas être né".
3/  une fois né si je ne sais rien alors c'est égal à je ne suis pas né.

1/ Ce qui fait la différence entre ne pas être né et être né sur cette terre, c'est la présence/absence d'un vivant.
2/ Le savoir a alors une extrême importance puisqu'il fait se différencier "je suis né" de "j'ignore si je suis né / comment je suis venu au monde".
3/ une fois né si je ne sais rien alors c'est égal à je vais très vite crever. Un corps sans énergie ne tient pas longtemps.
Soit une information A. Tu ignores A. Imagine que si tu prenais connaissance de A, ta vie changerait du tout au tout. Seulement voilà tu ignores A. Bon. Y a pas l'feu au lac. Cool. C'est ça le destin. Et le pouvoir du verbe.

Si je ne suis pas né il pourrait bien ne rien exister du tout (ce qui excède l'imagination, mais bref )
c'est égal à "il existe un univers manifesté mais je ne le sais pas".

Ben, n'étant pas né, comment donc le susses-tu ? La mort est un mystère. La naissance aussi. L'imagination est, en effet, vite excédée.

Peut on partager l'absolu ( ou l'univers pour ne pas faire métaphysique )
entre 1) une partie qui ne sait pas et 2) une partie qui sait ?

À travers l'énergie qui l'atteint, le traverse et le travaille, chaque vivant apprend, emmagasine un savoir. Ce savoir lui est propre. La partition que tu évoques dans ta question n'a donc, pour moi, pas lieu d'être.
-------------------

Style marqué par la bienveillance : bienveillance pour les autres et pour soi-même, reconnaissance de Dieu comme « Père bienveillant ».

La bienveillance est une vertu depuis l'aube des temps. Toutes les cultures la reconnaissent. Qu'y ajouterait le christianisme s'il s'en tenait là ? À quoi bon ?

[hks]

Ben, n'étant pas né, comment donc le susses-tu ?

Merci pour les observations et commentaires.

Je dis des choses simples.(trop simples ?)

Nonobstant la vie organique que l'on peut appeler matérielle et qui est toujours bonne à prendre
c'est le savoir qui m'importe.
Je ne peux même pas imaginer ce que serait ma vie de "né sur cette terre" privé du savoir (que je suis existant sur cette terre existante)

Si je ne savais pas ce serait égal à ne pas être né.
...............................................

Il ne s'agit pas d'un "enmagazinement" de savoirs,
ce savoir exister est toujours LE savoir actuel
...........................................

Il y a bien une partition possible entre ce qui sait et ce qui ne sait pas.

Le monde observé par la physique ne sait pas .
Un mobile dans les 2 relativités ne sait pas.

Ou bien ce monde de la physique est une image construite (ce qui ouvre la porte à d'autres considérations)
ou bien (si elle n'est pas construite mais véridique sur le réel) la nature est en elle même duelle.
Une partie de la nature sait qu'elle existe une partie ne le sait pas.

Que la nature soit duelle ou non duelle le savoir exister ne peut être évacué.

D'où l'importance accordée au savoir et en conséquence à la pensée en philosophie.
Et ce parce que nolens volens le savoir est attribué à la pensée.

[benfifi]

Nonobstant la vie organique que l'on peut appeler matérielle et qui est toujours bonne à prendre
c'est le savoir qui m'importe.
Je ne peux même pas imaginer ce que serait ma vie de "né sur cette terre" privé du savoir (que je suis existant sur cette terre existante)

Si je ne savais pas ce serait égal à ne pas être né.

Pourtant tu l'as bien vécue cette vie-là. Jusqu'à à l'âge de quatre ans environ. Il t'en reste probablement quelques souvenirs.
Par ailleurs tout au long d'une journée ordinaire, lors de chacun de tes gestes, es-tu sûr que le savoir que tu es "existant sur cette terre existante" pèse tant que ça ? Non, tu vis sans savoir que tu "es existant sur cette terre existante".
Ton interrogation porte donc ailleurs. Tu l'évoques dans la première phrase : "c'est le savoir qui m'importe". Je dirais plus précisément que tu t'interroges sur la pertinence-même de ce savoir. Je sais que je suis né : ouais, bof, et après... Par contre : "Si je ne savais pas ce serait égal à ne pas être né". Fichtre ! Du coup quelle valeur accorder à ce savoir, si a contrario, l'ignorance qui lui est associée a tant de pouvoir ?
En cela je rejoindrais...

Je me répète mais je pense que savoir ( pour tout objet vivant) est plus important que savoir que l'on sait du fait que cette exception marginale n'est qu'éphémère et non nécessaire à la vie (sinon néfaste)

[baptiste]

oui bon

Les philosophes ne sont pas tous dans l'admiration béate

Pas plus ici qu'ailleurs, ni hier ni de nos jours,
les humbles comme les célèbres, ne sont par nature
dans l'admiration béate.
Leur nature serait bien plutôt critique voire souvent suspicieuse.

Est-ce une réalité ou une simple affirmation par tradition ? Certes leur discours est souvent critique du discours des autres mais est-il vraiment critique de leurs propres rationalisme ?

Dés l’antiquité pourtant la spécificité stoïcienne résidait déjà là : l’être humain agit presque, sinon toujours, de façon désordonnée et irrégulière ; il est défaillant, de fait, par rapport à la raison ; mais il ne peut, pour autant, se réclamer même d’une part infime d’irrationalité. Car l’être humain ne peut échapper à son état d’être doué de raison. On peut voir cela comme un paradoxe pascalien, mais ce n’est qu’une apparence, c’est aussi une tension constructive qui alimente toute la pensée stoïcienne et plus tard de bien d’autres.  L’implication majeure est claire : l’être humain n’est pas exemplaire dans sa rationalité, qu’il soit simple sujet ordinaire ou qu’il s’appelle Socrate, Platon, Aristote, Augustin, Spinoza, Descartes...mais aussi Épictète, Cicéron, Pascal, Camus, Heisenberg...cependant à la différence des premiers cités les derniers en avaient conscience et reconnaissaient devoir vivre avec.

Il  faut bien admettre que le mouvement des lumières qui avait pour objectif de combattre l’irrationnel, l’obscurantisme, la « superstition »,  nous libérer de l’esprit religieux, ces idées qui furent à l’origine de la déclaration d’indépendance des États-Unis et de la révolution française. Ce mouvement des lumières a pris parfois la forme d'un fétichisme de la raison philosophique et d'un fanatisme de l'universel sans fondement, même si ce constat est loin cependant d’en faire cette source universelle du mal à laquelle on voudrait nous faire croire.

L’athéisme militant, expression de ce fétichisme de la raison, reste fermé à toutes les manifestations traditionnelles de croyance et qui, comme l'atteste par exemple la violence réflexe de certaines dénonciations de l'intégrisme religieux, n’en est pas moins obscurs et opaque à lui-même que ce qu'il dénonce. La part d’irrationnel dans l’athéisme militant philosophique celui de Diderot, Feuerbach, Nietzsche, Marx...Onfray, si elle est moindre que dans l’esprit religieux, n’en est pas moins largement présente.  

Une question: où est la vérité philosophique?

[benfifi]

Si je ne savais pas ce serait égal à ne pas être né.

En disant cette phrase, je pense que toi, sachant, tu te vois ignorant. Or à toi, sachant, il est impossible de t'imaginer ignorant (et réciproquement, mais ce n'est pas le sujet). Tu ne peux pas masquer ton savoir pour te rendre compte de ce qu'est ignorer. Je pense donc que ta proposition est insensée. Toujours dangereux, l'ubiquité.

[Kercos]

Si je ne savais pas ce serait égal à ne pas être né.

En disant cette phrase, je pense que toi, sachant, tu te vois ignorant. Or à toi, sachant, il est impossible de t'imaginer ignorant (et réciproquement, mais ce n'est pas le sujet). Tu ne peux pas masquer ton savoir pour te rendre compte de ce qu'est ignorer. Je pense donc que ta proposition est insensée. Toujours dangereux, l'ubiquité.

benfifi a raison et rejoint ce que j'essaie de te dire : Tu fais une dualité entre sachant et non sachant en écrivant par exemple :
"""Nonobstant la vie organique que l'on peut appeler matérielle et qui est toujours bonne à prendre
c'est le savoir qui m'importe."""
Pour moi, les autres espèces vivantes sont toutes sachantes .....mais elles savent moins que l'espece humaine .Les espèces supérieures savent (peut être) , à un certain degré, qu'elles savent...et le monde qu'elles "inventent" aurait moins de valeur ou de réalité que celui que tu "sais". Ce lui que nous savons est il réellement plus près de la réalité en quantité et/ou qualité ...et de quelle quantité ?

[hks]

il est impossible de t'imaginer ignorant

je comprends l'objection.
Je ne peux avoir un quelconque savoir de ce que c'est que l'ignorance. En avoir un quelconque savoir ce serait ne pas être dans l'ignorance.
Je suppose simplement que ne pas être né (qui n'est pas un état d'existence) est analogue à l'ignorance.
C est une analogie qui me fait comprendre quelque chose d'important.
L'important donc est "le savoir".

Mais pourquoi ai je une idée de l'ignorance comme possibilité ?
Et bien parce que le savoir est graduel. Il est susceptible de plus ou moins de clarté et distinction.
De ce qu'il est gradué, je peux imaginer un état le plus minimal possible du savoir, lequel confine à l'ignorance.

Il n'y a a rien d'insensé par exemple à penser que nous avons oublié (un souvenir ne m' apparait plus, j'ai le souvenir de l'avoir eu mais il reste dans l'ombre).
Voila une figure de l'ignorance.
Je la reconnais d'ailleurs maintes fois quotidiennement et cela se dit par "je ne sais pas".

Je ne sais pas in vivo que je suis ignorant, certes, mais je peux le suspecter.
.......................................................
Ou serait le danger?
Est- il dangereux de me différencier des machines ( horloges ou autres) qui elles ne savent pas ?
je vois comme plus dangereux de refuser que le savoir est important.

Et je ne parle même pas du savoir du savoir ( =conscience du savoir) car je peux savoir sans en avoir conscience réflexive.
C'est sur cette affirmation que nous distinguons usuellement le vivant du non vivant.

[hks]

Pour moi, les autres espèces vivantes sont toutes sachantes .....mais elles savent moins que l'espèce humaine .

Ce que tu suggère, je l'ai dit plusieurs fois sur ce forum mais tu persistes dans ce faux procès à mon égard.
....................................

Je parle d'une vie organique que l'on peut appeler matérielle parce qu'on me bassine avec la matérialité. Tous les fils du forum débordent en matérialité.
Est- ce moi qui insiste sur la matérialité ?
Le reproche récurant et qui n'est pas fondé non plus, est que je ne me préoccupe que de la pensée .

[Kercos]

De ce qu'il est gradué, je peux imaginer un état le plus minimal possible du savoir, lequel confine à l'ignorance.

En fait tu me réponds en répondant à benfifi, javais semble t il mal interprété ton propos ... par contre ici tu propose une vision linéaire et anthropocentrée avec le minimum/ignorance.
En prenant l'exemple des villages ou tribus, qui, tout en en sachant bien moins que nous, me semblent vivre plus intensément leur monde, ...on peut supposer que des espèces vivant un savoir minimal, vivent aussi un monde plus intense....une sorte de vases communiquant entre qualité et quantité pour faire vite

[hks]

par contre ici tu proposes une vision linéaire et anthropocentrée avec le minimum/ignorance.

1) ne pas exister ce n'est pas un minimum. Evidemment je ne vais pas te faire une description de l'ignorance du non né.

2) un organisme vivant à un savoir, fut- il primitif.
Je parle (et pas que moi) d'un "sentir ".

3) je sais que les "sentir" sont graduels en intensité.

Je me rapporte donc à des savoirs que j'ai ( impossible de me rapporter à des savoirs de la chauve souri exemple canonique

4) on peut supposer que des espèces vivantes ont un savoir minimal,
Mais pas le genre de savoir mécanique qu'on attribue aux machines.

[Saint-Ex]

oui bon

Les philosophes ne sont pas tous dans l'admiration béate

Pas plus ici qu'ailleurs, ni hier ni de nos jours,
les humbles comme les célèbres, ne sont par nature
dans l'admiration béate.
Leur nature serait bien plutôt critique voire souvent suspicieuse.

Est-ce une réalité ou une simple affirmation par tradition ? Certes leur discours est souvent critique du discours des autres mais est-il vraiment critique de leurs propres rationalisme ?

Dés l’antiquité pourtant la spécificité stoïcienne résidait déjà là : l’être humain agit presque, sinon toujours, de façon désordonnée et irrégulière ; il est défaillant, de fait, par rapport à la raison ; mais il ne peut, pour autant, se réclamer même d’une part infime d’irrationalité. Car l’être humain ne peut échapper à son état d’être doué de raison. On peut voir cela comme un paradoxe pascalien, mais ce n’est qu’une apparence, c’est aussi une tension constructive qui alimente toute la pensée stoïcienne et plus tard de bien d’autres.  L’implication majeure est claire : l’être humain n’est pas exemplaire dans sa rationalité, qu’il soit simple sujet ordinaire ou qu’il s’appelle Socrate, Platon, Aristote, Augustin, Spinoza, Descartes...mais aussi Épictète, Cicéron, Pascal, Camus, Heisenberg...cependant à la différence des premiers cités les derniers en avaient conscience et reconnaissaient devoir vivre avec.

Il  faut bien admettre que le mouvement des lumières qui avait pour objectif de combattre l’irrationnel, l’obscurantisme, la « superstition »,  nous libérer de l’esprit religieux, ces idées qui furent à l’origine de la déclaration d’indépendance des États-Unis et de la révolution française. Ce mouvement des lumières a pris parfois la forme d'un fétichisme de la raison philosophique et d'un fanatisme de l'universel sans fondement, même si ce constat est loin cependant d’en faire cette source universelle du mal à laquelle on voudrait nous faire croire.

L’athéisme militant, expression de ce fétichisme de la raison, reste fermé à toutes les manifestations traditionnelles de croyance et qui, comme l'atteste par exemple la violence réflexe de certaines dénonciations de l'intégrisme religieux, n’en est pas moins obscurs et opaque à lui-même que ce qu'il dénonce. La part d’irrationnel dans l’athéisme militant philosophique celui de Diderot, Feuerbach, Nietzsche, Marx...Onfray, si elle est moindre que dans l’esprit religieux, n’en est pas moins largement présente.  

Une question: où est la vérité philosophique?

Dès qu'on se penche sur l'histoire de toute pensée et de toute action on prend conscience des erreurs commises dans tous les secteurs ainsi observés.

Sauf qu'il suffit de se pencher sur les pensées et les actions de la science, dont l'essence est matérialiste et athée, pour voir que la dénonciation de ses propre erreurs fait partie de la science matérialiste et athée. Ce principe d'auto-dénonciation de toute erreur a agit et agit encore sur la science comme un filtre bloquant. Les erreurs ne passent pas en science matérialiste et athée. Seules sont conservées de petites vérités, qui sont toujours sommées de restées prêtes à tout procès que la science matérialiste et athée pourrait leur faire pour en démontrer l'éventuelle fausseté.

Cette méthode de police, de procès, de sélection n'a pas encore réussi à éliminer certaines pensées et actions justes de la science matérialiste et athée. Notamment dans le domaine du vivant.

Mais, de la même façon que les idéologies politiques et religieuses se sont toujours imposées par leur affirmation de vérité incontestable sous peine des pires exactions possibles et imaginables, aujourd'hui une telle idéologie, une telle vérité incontestable sous peine d'élimination de quiconque la contesterait a prin la forme du Wokisme dans toutes ses expressions.

Aujourd'hui le Wokisme a pour objectif déclaré de supprimer TOUTE la science sous peine de «cancel culture», ce fascisme nouveau, dont le fond est le même que celui de toutes les idéologies politiques et religieuses de toute l'histoire du monde.

L'exploration et l'explication de ce nouveau fascisme font partie des travaux de la science matérialiste et athée, philosophie qui a pris en Amérique du Nord (et ailleurs aussi) le nom de Naturalisme. Exemples de quelques Naturalistes : Daniel Dennett, Margaret Downey, James Randi, Steven Pinker, Richard Dawkins, Michael Shermer, Jean-Pierre Changeux, Marilyn LaCourt, Aurélien Barrau, etc., car il y en a plein d'autres, heureusement.

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[benfifi]

le savoir et graduel.

Deux fois deux quatre répétez dit le maître. Après seulement tu apprends les nombres complexes... Vu comme ça en effet le savoir est graduel. Mais vivre ne se résume pas à résoudre un problème de maths.
Tout vivant, et donc même un nouveau-né, dispose d'un savoir tellement énorme qu'il est stupide de vouloir en faire l'inventaire exhaustif. Encore une fois :
une fois né si je ne sais rien alors c'est égal à je vais très vite crever. Un corps sans énergie ne tient pas longtemps.
Conclusion : si tu peux parler d'ignorance relative, tu ne peux pas parler d'ignorance absolue. Même chose pour le savoir.
Ta supposition : "Je suppose simplement que ne pas être né (qui n'est pas un état d'existence) est analogue à l'ignorance" est donc insensée.

Il n'y a a rien d'insensé par exemple à penser que nous avons oublié (un souvenir ne m' apparait plus, j'ai le souvenir de l'avoir eu mais il reste dans l'ombre).
Voila une figure de l'ignorance.

Non, avoir oublié n'est pas équivalent à ignorer. Seul le fait que tu rendes ta copie blanche est un point commun dans les deux cas. Mais pour le reste les différences sont énormes.

Je ne sais pas in vivo que je suis ignorant, certes, mais je peux le suspecter.

Non...

Ou serait le danger?

... L'ubiquité (décidément !). Laissons aux dieux leur apanage.

Est- il dangereux de me différencier des machines ( horloges ou autres) qui elles ne savent pas ?

Le danger n'est pas là (voir précédemment).
Par ailleurs, mais c'est ma conviction personnelle, une horloge de même que mon bol en plastique sont des vorpus (vivants). Et donc en tant que tels disposent d'un savoir propre à chacun.

je vois comme plus dangereux de refuser que le savoir est important.

Qui donc refuserait de l'admettre ?

Et je ne parle même pas du savoir du savoir ( =conscience du savoir) car je peux savoir sans en avoir conscience réflexive.
C'est sur cette affirmation que nous distinguons usuellement le vivant du non vivant.

Pas moi. Cf du langage points 0 à 43.

[Saint-Ex]

par contre ici tu proposes une vision linéaire et anthropocentrée avec le minimum/ignorance.

1) ne pas exister ce n'est pas un minimum. Evidemment je ne vais pas te faire une description de l'ignorance du non né.

2) un organisme vivant à un savoir, fut- il primitif.
Je parle (et pas que moi) d'un "sentir ".

3) je sais que les "sentir" sont graduels en intensité.

Je me rapporte donc à des savoirs que j'ai ( impossible de me rapporter à des savoirs de la chauve souri exemple canonique

4) on peut supposer que des espèces vivantes ont un savoir minimal,
Mais pas le genre de savoir mécanique qu'on attribue aux machines.

Méfie-toi d'un domaine scientifique qui te permettrait de te faire savoir qu'il y a des animaux, des plantes et des machines qui «apprennent» pour devenir plus «intelligents», faute d'un autre vocabulaire pour t'instruire de réalités qui n'ont rien à voir avec le non-être et donc le non-né.

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[neopilina]

Une partie de la nature sait qu'elle existe une partie ne le sait pas. Que la nature soit duelle ou non duelle le savoir exister ne peut être évacué.

Dans cet univers, le seul jusqu'à nouvel ordre, on a beaucoup d'inerte, et au moins sur cette planète, du vivant, manifestement. D'emblée, cela semble te poser problème. Moi pas. Où vois-tu, ici, un problème ?

Tout ce qui est vivant " sait ", à sa façon, pour commencer, pour pouvoir vivre sa vie. Une bactérie, si elle y survit, apprend à reconnaître un élément toxique pour elle, etc. Le " savoir " dans le vivant vaste programme. Pour moi, cela va de soi, en substance, la philosophie s'occupe, entre autres, du savoir chez notre espèce (voir comment on a ramé avec le cogito, qui ne vaut que pour notre espèce, etc.).

Je souligne :

Par ailleurs, mais c'est ma conviction personnelle, une horloge de même que mon bol en plastique sont des vorpus (vivants). Et donc en tant que tels disposent d'un savoir propre à chacun.

Pour convaincre autrui que l'horloge est vivante, t'imagines bien que tu vas avoir du pain sur la planche.

[Saint-Ex]

Par ailleurs, mais c'est ma conviction personnelle, une horloge de même que mon bol en plastique sont des vorpus (vivants). Et donc en tant que tels disposent d'un savoir propre à chacun.

Pour convaincre autrui que l'horloge est vivante, t'imagines bien que tu vas avoir du pain sur la planche.

Pour simple information : Une équipe formée de scientifiques et de philosophes s'est réunie pour étudier le panpsychisme, cette idée de l'intelligence du tout de l'univers, matériel compris, et, c'est moi qui ajoute, horloges comprises, donc.

Tu vois ainsi ce que je te disais. Tout, absolument tout peut faire l'objet d'une étude scientifique, l'existence de Dieu, la terre plate, l'homéopathie, la psychanalyse, le non-être, le néant, le non-né, tout, absolument tout ...

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[neopilina]

Tout, absolument tout peut faire l'objet d'une étude scientifique, ..., tout, absolument tout.

Et elle dit quoi la science sur " Le Jardin des délices de Bosch ". Ou sur la Shoah ? Point Godwin direct, et assumé, à l'endroit d'une âne bâté chronique.    

[hks]

à benfifi


il ne t'est pas interdit de corriger mes fautes de frappes   donc "le savoir est graduel"
Ce qui signifie que je fais une différence entres les idées confuses et les idées  claires et distinctes
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Je suppose simplement que ne pas être né (qui n'est pas un état d'existence) est analogue à l'ignorance.

je me cite
c'est une analogie .
Pour faire comprendre que si le vivant ne savait pas
il serait comme un non existant .
d'où l'importance du savoir.
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Je ne sais pas in vivo que je suis ignorant, certes, mais je peux le suspecter.

je me cite
Ce qui n'est pas très clair je l'avoue.
On va me dire : l'ignorant ne sait pas qu' il ignore car s il le savait il ne serait plus un ignorant.
.. Mais ça ne se passe pas ainsi .
Je suspecte qu'il y a des savoirs dont je n'ai pas claire et nette conscience.

C'est beaucoup plus informatif que : "je sais que je ne sais pas"
car c'est : je sais des choses mais qui ne me sont pas clairement apparaissantes.
Autrement dit je sais sans savoir que je sais.
C'est toute la problématique de l'inconscient (au sens psychanalytique mais pas que )
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Je vois que tu ne distingues pas le vivant du non vivant.

Ne pas le faire demande une explication des choses telle que nous ne ferions plus cette distinction.
Une explication intelligible et communicable et qui englobe ce qui est tenu pour non vivant ET ce qui est tenu pour vivant.
Dans l'histoire de la philosophie, toutes civilisations confondues, il n'y en a pas tant et tant.

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