ATHÉISME

[Saint-Ex]

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ATHÉISME

Situation mondiale :

Au Nigéria, au Yemen, au Soudan, en Somalie, en Mauritanie, au Qatar, aux Émirats Arabe Unis, en Arabie Saoudite, en Afghanistan, en Iran, au Pakistan et en Malaisie, le fait d'être athée peut vous valoir d'être condamné à mort.

De façon tout à fait officielle les 193 pays des nations unies au mieux discriminent, au pire emprisonnent les citoyens qui déclarent être athée. Il faut dire que les athées ne représentent que 15 % de la population mondiale. Autant dire que leur poids politique est proche de zéro. Il se trouve que les homosexuels et les athées forment le groupe le plus discriminé sur la planète.


Discriminations :

Remarquons d'abord que les discriminations envers les athées sont surtout vraies dans les pays où les droits de l'homme (et de la femme) ne son pas franchement respectés. On conclura sans doute que dans les pays de l'occident le fait d'être athée ne pose plus de problème particulier. Hé bien détrompons-nous.

Sait-on par exemple qu'en Islande, en Norvège, au Danemark, en Allemagne et en Grèce, critiquer la religion peut être considéré comme un discours de haine et valoir des peines de prison ? Le délit de blasphème existe donc bel et bien dans l'Union Européenne ! Alor ça, c'est en Europe, mais aux États-Unis la situation est encore plus stupéfiante puisque les athées ne peuvent pas accéder à certains postes de la fonction publique. Pour entrer en fonction il faut jurer sur un texte sacré, sur une Bible par exemple. (Petite remarque en passant, pour obtenir la nationalité canadienne il faut jurer, mais au choix : soit sur un Bible, soit sur l'Honneur.)

Ça c'est pour le volet juridique, mais au pays du «free speech» et de la «Bible belt» il peut s'avérer extrêmement coûteux socialement de révéler son athéisme. Certains y ont perdu leur emploi, voire leur famille et leurs amis. Ce n'est malheureusement pas étonnant étant donné l'épouvantable réputation qu'ont les athées aux USA. La plupart des sondages montrent que les Américains ne voudraient pas d'un athée comme président alors que ceux-ci constituent aujourd'hui 25 % de la population.


Racines de la haine :

Pourquoi, mais pourquoi, les athées ont-ils si mauvaise réputation ?  Pourquoi y a-t-ils tant de gens qui pensent que les athées sont immoraux, pervers, débauchés ? (Alors que, côté immoral. débauche et perversion, on ne peut pas dire que voilà des exclusivités athées !)  
Hé bien cette réputation vient de loin. Elle est attachée à un certains nombre de facteurs historiques, religieux, culturels dont on nous allons brosser ici un tableau rapide :

Étymologiquement le mot «athée» vient du grec ancien qui est composé du préfixe «a», qui veut dire «sans» et du mot «théos», qui veut dire «les dieux». Littéralement «athéos» veut dire «sans les dieux». Or, dans la culture grecque de l'antiquité, ne pas honorer les dieux, ce n'est pas seulement un blasphème, mais c'est aussi commettre un grave acte d'incivilité. C'est précisément cela qui valut à Socrate sa condamnation à mort puisqu'il a été accusé de ne pas reconnaître les mêmes divinités que l'État, d'introduite des divinités nouvelles et surtout de corrompre la jeunesse. L'athée est donc dès la Grèce antique considéré comme un mauvais citoyen et donc un danger pour la société. Ça s'est fait aussi sous l'Empire romain ou on a utilisé le mot athée pour désigner les adeptes de nouvelles sectes, par exemple les premiers chrétiens. Ironie de l'histoire, puisqu'à partir de 312 l'Empire romain reconnaît aux chrétiens le droit de pratiquer librement leur culte, et qu'en 396, avec l'édit de Thessalonique, la chrétienté devient la religion officielle de l'Empire romain.

Désormais, l'athée, c'est celui qui n'est pas chrétien. Il devient l'équivalent de l'infidèle, du mécréant, du schismatique, c'est-à-dire, grosso modo, un ennemi de la chrétienté. Autant dire que, du moyen âge jusqu'au 18e siècle, dans ce monde occidental presqu'exclusivement chrétien, se dire ouvertement athée peut nuire rapidement à la santé, comme le démontre par exemple l'affaire du chevalier François-Jean de la Barre condamné à mort pour blasphème à 19 ans en 1766 (il n'avait pas salué une procession religieuse).  On peut avoir une idée du calvaire de ce jeune homme en portant son regard sur le monument qui lui est consacré à Abeville.

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Périr impurement .. déplorable victime .. tant la religion su dicter de meurtres atroces,
nous disait déjà Lucrèce en son temps ...

Il ne faut pas oublier qu'à cette époque nous sommes dans l'alliance du glaive et du goupillon. L'ordre social du système féodal dépend entièrement de l'association très étroite entre le pouvoir de la noblesse légitimé par l'Église et le pouvoir religieux protégé par la noblesse. Or l'athée, de par sa simple existence, remet en cause ce mode politique.


L'athée est un révolutionnaire :

Ne pas croire en Dieu, c'est remettre en question l'autorité suprême du divin, et du même coup saper celle du noble, qui est légitimé et désigné par Dieu, ou du moins par ses représentants auto-proclamés. Douter de l'existence de Dieu, c'est donc pécher contre l'existence du trône divin et aussi remettre en question l'immuabilité de l'ordre social tel qu'il existe ainsi que la légitimité du pouvoir tel qu'il s'exerce. Et ça, pour qui détient ce pouvoir, c'est inacceptable. Alors pour protéger sa soi-disante autorité morale en même temps que son pouvoir et son pognon, le catholicisme va systématiquement dénigrer, diffamer, et poursuivre de sa vindicte les non-croyants et les libres-penseurs.

Il faut spécifier que cette attitude de l'Église catholique n'est ni spécifique de cette religion ou de son histoire, puisqu'on constate le même phénomène dans toutes les sociétés traditionnellement religieuses encore de nos jours, comme on peut l'observer dans les pays où la religion musulmane s'impose culturellement, et ce quel que soit le régime politique du pays, car, que ce soit en république d'Iran ou en monarchie saoudienne, l'athée est considéré et traité comme un criminel. D'ailleurs le décret royal numéro 44 de l'Arabie Saoudite précise que l'appel à la pensée athée sous toutes ses formes relève du terrorisme et est punie de 3 à 20 ans de prison. Une paille ! ...

Dans ce type de société il est donc vital que les pouvoirs tiennent absolument à ce que les choses ne changent pas et combattent les idées émancipatrices que porte l'athéisme. Les idées athées ont terriblement subversives et potentiellement séditieuses.


Combattre la subversion :

Quels sont donc les moyens utilisés traditionnellement par les religions pour lutter contre l'influence des athées ?  D'abord la peur !  En Europe les Églises utilisent tous les moyens dont elles disposent pour faire taire ou chercher à faire taire les voies discordantes. Ces moyens vont des procès inquisitoriaux à des guerres, par exemple contre les cathares ou les protestants. En gros : ou tu la fermes, ou tu meurs.  

Il est cependant intéressant de noter que durant cette période hégémonique de la chrétienté et malgré la menace permanente de représailles les historiens ont découvert partout en Europe des cas individuels ou collectifs d'athéisme. Ça, c'était pour la peur.

Ensuite il y a la propagande diffamatoire. En gros, sermons après sermons, grâce aux textes sacrés, on va justifier et encourager chez les fidèles la détestation de l'athée, et cela ne va pas s'avérer une tâche difficile à remplir attendu que les textes bibliques foisonnent littéralement de textes sacrés qui permettent de justifier à peu près n'importe quoi et surtout des horreurs, évidemment. C'est un procédé qui a très bien fonctionné par exemple avec les Juifs pour justifier l'antisémitisme avec l'accusation d'être un peuple déicide.

Mais comme on ne peut pas gouverner que par la peur, il suffit dans une certaine mesure de convaincre le plus grand nombre du bien-fondé de cette haine.

Les théologiens vont donc développer un certain nombre d'arguments tendant à expliquer pourquoi les athées sont dans l'erreur et pourquoi ils sont légitimement détestables. Détestables parce qu'ils refusent la vérité, bien entendu. On ne les déteste pas, eux. On les excuse même d'être dans l'erreur. Un peu l'équivalent de «on ne hait pas les homosexuels, mais l'homosexualité». C'est complètement hypocrite tout en se donnant l'illusion d'être généreux, compassionnel et miséricordieux.

Cette tentative de justification va donner lieu à un certain nombre de sophismes bien connus


Ce qu'est un sophisme :

C'est un argument, un raisonnement qui, partant de prémisses vraies ou considérées comme telle, et obéissant aux règles de la logique, aboutit cependant à une conclusion inadmissible. Typiquement, la flèche de Zénon d'Élée.

Mais c'est aussi un raisonnement ayant l'apparence de la validité, de la vérité, mais en réalité faux et non concluant, généralement avancé avec mauvaise foi pour tromper ou faire illusion. C'est dans ce dernier sens que le sophisme est utilisé par les religieux.

Nous n'allons pas examiner ici la totalité des sophismes anti-athée. Il y faudrait une vie entière.


Propagande diffamatoire :

Pendant des siècles ce sont les religieux qui on été en charge de l'éducation et en particulier de celle des élites. On comprend bien que dans cette situation ils n'allaient pas se gêner pour dénigrer cette minorité qui remettaient en cause et leur légitimité et leur pouvoir. Du coup, même dans les sociétés contemporaines sécularisées d'occident la plupart des gens ne savent des athées que ce qu'ils en ont entendu dire par des figures d'autorité, notamment religieuse, et ce que ces autorités leur ont dit, c'est que les athées étaient des personnes profondément immorales. Et stupides. Car il est évidemment impossibles de prouver l'inexistence de Dieu.

Cette propagande a été si efficace que les préjugés les plus négatifs éminemment partagés par la société le sont non seulement par les croyants, mais aussi par les athées eux-mêmes. C'est dingue, non ? Et le résultat, c'est que beaucoup de nos contemporains sont absolument persuadés que les libres-penseurs sont des personnes arrogantes, cyniques, voire agressives, intolérantes, car voulant interdire la religions. Alors au mieux l'athée est vu comme un vieil original pas très fréquentable, au pire comme un véritable détraqué.

Le truc est qu'il y a aussi une dimension symbolique, psychologique, dans la représentation de l'athée comme incarnation du mal. Car la première figure de rebellion contre Dieu, du refus contre l'autorité divine, c'est Lucifer, l'ange déchu, devenu par la suite le Diable. Et puis il y a aussi un caractère linguistique assez particulier au mot «athée», c'est que c'est une définition d'opposition. Il a de par sa nature-même une connotation négative, or, se définir en usant d'un mot historiquement produit par des contpempteurs de l'athéisme, met l'athée mécaniquement en position de faiblesse face à ceux qui le critique. Le stigma social sur le mot «athée» est tel que de nombreuses personnes qui ne croient pas en Dieu répugne à user de ce mot pour se définir et préfère se dire «libre-penseur», ou «agnostique», ou «non-croyant» afin de ne pas froisser la susceptibilité des croyants.

Prenons un exemple pour éclairer ce propos. Si vous ne croyez pas au Père Noël vous n'allez pas vous définir, vous, comme «a-père-noëliste», et il serait très étonnant que quelqu'un vous affuble d'un tel titre. Pourquoi ? Hé bien tout simplement parce que dans notre société ne pas croire au Père Noël est la position par défaut, la position raisonnable de tout adulte sain d'esprit, l'avis principalement majoritaire. Il n'y a même pas débat. C'est la norme. Et dans notre société un adulte qui affirmerait qu'il croit au Père Noël commettrait un véritable suicide social puisque tout le monde sait bien que le Père Noël n'existe pas. Seulement pendant 2000 ans, de l'Europe au Moyen Orient, c'était de croire au Dieu d'Abraham dans une de ses trois versions officielles. Et dans ce contexte là, c'est celui qui ne croit pas qui est légitimement considéré comme un fou.  Cette attitude est largement partagée de nos jours. Il n'y a qu'à voir l'incompréhension et la stupéfaction de gens qui vivent dans des pays très religieux quand on leur apprend que sur terre il y a des gens qui ne croient pas en Dieu. C'est pour ces croyant une idée si inconcevable qu'il considère qu'il faut être fou ou totalement idiot pour oser ne serait-ce que penser une chose pareille.

Alors certain répliqueront que cette vision négative et caricaturale des athées n'est plus le fait que de quelques zélotes bornés ou de fondamentalistes qui ne représentent désormais qu'une infime minorité de croyants. C'est malheureusement faux. Le mépris de athée est largement justifié et enseigné par les trois monothéismes abrahamiques, Contentons-nous de deux exemples.

Le premier est un petit extrait du catéchisme de l'Église catholique. «Article 2125, en tant qu'il rejette ou refuse l'existence de Dieu l'athéisme est un péché contre la vertu de la religion». Or, l'antonyme de la vertu, c'est le vice. Le message diffusé par l'Église catholique est clair comme de l'eau de roche : l'athéisme est un vice.

Le second exemple est une doubles citation de la sourate 2 dite «de la vache» que l'on trouve au tout début du Coran : «Quand on leur dit croyez comme les gens ont cru» ils disent «croirons-nous comme ont cru les faibles d'esprit ?» «ce sont eux les véritables faibles d'esprit, mais il ne le savent pas». Plus loin «Quant aux infidèles ils se demandent «qu'a voulu dire Allah par un tel exemple», par cela nombreux sont ceux qu'Il égare et nombreux sont ceux qu'Il guide, mais il n'égare par cela que les pervers». Donc en Islam le non-croyant est soit un abruti, soit un pervers.


Le nouvel athéisme :

C'est pour combattre ces préjugés absolument ridicules que depuis depuis quelques années, en particulier dans le monde anglo-saxon, les associations d'athées livre une bataille à propos de la définition de ce qu'est l'athéisme et sur la représentation juste de ce que sont les non-croyants.

Depuis 250 ans il y a eu un basculement du rapport de force entre les religieux et les non-croyants, qui, grâce à la popularisation de l'imprimerie, ont pu diffuser les idées des philosophes des Lumières qui présentaient leur arguments. Dans un mouvement similaire, l'explosion d'internet a permis aux croyants de se confronter aux idées des athées, d'en rencontrer et de discuter avec eux et de se rendre compte que ceux-ci n'étaient les monstres qu'on leur avait présentés. Et surtout ils ont pu entendre des athées donner leur propre définition de ce qu'était pour eux l'athéisme et quelle étaient véritablement l'idées qu'ils avaient de ne pas croire en Dieu.

Leurs arguments se sont révélé beaucoup plus solide que prévu. En fait les athées considèrent généralement que la non croyance est la position naturelle, par défaut, de l'Homme, que nous naissons tous athées, que les nourrissons ne croient pas spontanément en Dieu et que c'est en grandissant que leur jeune esprit s'imprègne de ce concept d'un être supérieur créateur de l'univers, que cette idée leur est inculquée par leur environnement familial et socio-culturel au même titre que leur langue maternelle ou leurs habitudes alimentaires.

Si l'on n'est pas convaincu voyons-y deux secondes. Un bébé né aux États-Unis deviendra probablement fanatique de base-ball et protestant. Le même bébé en Italie deviendra probablement un bon catholique et un fanatique de football. Et ce même bébé né en Inde deviendra probablement hindouiste et fanatique de cricket.


Qu'est-ce que l'athéisme ?

L'athée n'affirme pas l'inexistence de Dieu. Il se contente de douter de l'affirmation des croyants que celui-ci existe.  La nuance peut paraître infime, triviale, alors qu'en fait elle est fondamentale. C'est à celui qui pose la première une information que devient l'obligation de la justifier par ce qu'on appelle la charge de la preuve.

L'athée ne croit rien à propos de Dieu. Il se contente de douter de ce qu'on lui en dit. À ce titre, l'athéisme ne peut pas être considéré comme une croyance analogue à la foi, ce qu'illustre une analogie bien connue : «L'athéisme est autant une croyance que l'abstinence est une position sexuelle».

Pour résumer, un athée, c'est quelqu'un qui ne croient pas en l'affirmation de l'existence de Dieu.

De fait, un athée ne se définit pas tellement par ce qu'il est, mais surtout par ce qu'il n'est pas … Ainsi la définition de l'athée est si large qu'il n'y a pas à proprement parler de communauté athée.


Qui sont donc les athées ?

Il est très difficile de répondre à cette question. Prenons un exemple. Comment définir la communauté des «a-golfeurs»?  Qu'ont-il en commun à part le fait de ne pas pratiquer le golf ?​  Pas grand chose ! Peut-être connaissent-il quelques mots techniques et le nom de quelques grands champions, mais la plupart d'entre eux ne connaissent pas les règles du golf. Mais cette analogie n'est pas tout à fait juste, parce qu'on a constaté que les athées connaissait plutôt bien les religions et que ça pouvait être l'une des raisons pour lesquelles ils étaient devenus athée !

En effet plusieurs études ont démontré que les athées connaissaient mieux les religions en général que ceux qui se disaient croyants, y compris même à propos de leur propre religion !

Il suffit d'avoir assisté un jour à quelque discussion entre juifs, chrétiens ou musulmans d'une part et Richard Dawkins, Christopher Hitchens ou Michel Onfray d'autre part pour s'en convaincre …


Pourquoi est-on athée ?

Certains athées le sont par ignorance pure et simple de la notion même de Dieu monothéiste, d'autres sont d'anciens croyant qui, pour une raison ou une autre, ont perdu la foi, d'autres encore, bien qu'élevés dans des environnements socio-culturel dans des familles religieuses n'ont jamais adhéré à l'idée. Certains sont de droite, d'autre écologistes, certains sont végétariens, d'autres peintres en bâtiment, on en trouve partout, y compris parfois même dans des bâtiments religieux, qu'ils visite pour des raisons artistiques, culturelles, architecturales.

Digression :
Il faut avoir ressenti ce que j'ai ressenti en 1999 face au renvoi d'Adam et Ève du paradis par Mazaccio, tableau impressionnant suspendu à Florence dans une petite église qu'on aborde par le Ponte Vechio. L'art est intemporel, atemporel, immuable, éternel. Il faut avoir entendu un jour les 100 musiciens jouer la neuvième symphonie du camarade Beethoven dans la basilique de Notre Dame de Montréal pour comprendre la philosophie de la sainte laïque qu'était Simone Weil. Je le redis, l''art est intemporel, atemporel, immuable, éternel.
Fin de la dgression.

Finalement, ce que l'on peut dire, c'est qu'il y a autant de raisons et de façons de ne pas croire qu'il y a d'athées. Un peu comme il y a presque autant de définitions de ce qu'est réellement Dieu qu'il y a de croyants.


Quelles revendications ?

Mais alors que veulent réellement les athées ? Quelles sont leurs revendications ? Quels sont leur but et leur combat ?

Pour les croyants cela, ne fait aucun doute, les athées, non contents de détester Dieu détestent les croyants et ne rêvent que d'interdire la pratique religieuse. C'est globalement faux ! Si certaines personnes se revendiquant de l'athéisme veulent en arriver à de telles extrémités, ils ne représentent qu'eux-mêmes et ne sont qu'une infime minorité de cette non-communauté.

De toute façon il est ridicule d'imaginer que l'on puisse interdire à qui que ce soit de penser ou de croire quoi que ce soit. La pensée des athées est assez simple, en fait : c'est que personne ne puisse imposer à quiconque les pratiques, les obligations ou les interdits qui sont attachés à sa propre croyance, pourvu qu'elles respectent les définitions de l'éthique et de la morale les plus élémentaires.

L'immense majorité des libres penseurs estiment que le débat d'idées, la controverse et la critique sont indispensables à la vie d'une démocratie et sont la mesure de la bonne santé démocratique, et si les athées sont si attachés à la liberté d'expression d'idées ou de leur convictions qui leur sont détestables, voire carrément odieuses, c'est aussi la garantie de leur droits à eux de les critiquer, y compris violemment.

Alors si vous êtes croyant, avant de colporter des préjugés ridicules sur les athées, prenez le temps d'en rencontrer, prenez le temps de leur parler, de les questionner sur les raisons personnelles qu'ils ont de ne plus croire ou de ne pas croire. Vous pourrez être surpris par leur réponses, voire même intéressé.

Et là, je vais m'adresser aux athées :

Faire savoir votre athéisme ne vous coûte rien socialement, du moins en France.

Si cela n'a pas de conséquence négative sur votre vie de famille ou sur votre travail, faite-le savoir, n'hésitez pas à le dire, cela peut servir à des personnes qui sont dans des situations compliquées à comprendre qu'elles ne sont pas seules et cela peut les motiver, les encourager à sortir de leur «placard».


Références :

De Natura Rerum (La naissance des choses) ..
Lucrèce

The God Delusion (Pour en finir avec Dieu) ..
Richard Dawkins

Traité d'athéologie ..
Michel Onfray

Breaking the Spell ..
Daniel Denett

The Freethough Society
(société américaine de libres penseurs) ..
Blog de Margaret Downy

Site d'un point de vue naturaliste sur le monde
The Bright Net

Divers forums de discussion sur Internet … … …

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[Invité]

L'athée n'affirme pas l'inexistence de Dieu. Il se contente de douter de l'affirmation des croyants que celui-ci existe.  La nuance peut paraître infime, triviale, alors qu'en fait elle est fondamentale.

Il y a certes une nuance entre ces deux positions, mais le terme "athée", polysémique, peut désigner tant l'une que l'autre. En fait, c'est peut-être bien la première position qui est la plus souvent associée au mot "athée". Le fait que tu rejettes cette acception est donc un choix personnel que tu fais passer pour une vérité établie (ce qui n'est pas très rigoureux).

Quelques exemples de références pour "athée" ou "athéisme" :

• Athée : "qui nie l'existence de Dieu" (CNRTL).
  
• Athéisme : "doctrine consistant à nier l'existence de Dieu" (André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie).
  
• "Atheism is the view that there is no God" (Internet Encyclopedia of Philosophy).
  
• "Atheism is the position that affirms the nonexistence of God" (Concise Routledge Encyclopedia of Philosophy)
  
• "[Atheism is] the view that there are no gods. A widely used sense denotes merely not believing in god and is consistent with agnosticism [in the psychological sense]. A stricter sense denotes a belief that there is no god; this use has become standard" (Cambridge Dictionary of Philosophy).
  

Et, juste pour préciser, nier l'existence de Dieu et affirmer son inexistence, c'est logiquement la même chose. En effet, si E est la proposition "Dieu existe", alors nier E revient à affirmer la proposition non-E qui dit que "Dieu n'existe pas".

Tu as donc choisi une définition large de l'athéisme, en faisant croire frauduleusement que la définition restrictive ci-dessus est erreur, alors qu'elle est d'usage et même probablement plus répandue que la tienne.

Ta position, qui doute simplement de l'existence de Dieu, pourrait être qualifiée de "théosceptique". Mais la vraie question pour toi est : accordes-tu autant de crédit à la proposition "Dieu existe" qu'à la proposition "Dieu n'existe pas" ? Si tu es strictement sceptique, alors oui : les deux hypothèses se valent. Si tu penches vers la seconde, c'est qu'en fait, tu te rapproches plutôt de l'athéisme au sens restreint ci-dessus, sans oser l'assumer.

Ce qu'est un sophisme :

C'est un argument, un raisonnement qui, partant de prémisses vraies ou considérées comme telle, et obéissant aux règles de la logique, aboutit cependant à une conclusion inadmissible. Typiquement, la flèche de Zénon d'Élée.

Ce passage est erroné selon la logique et la philosophie actuelles. Un sophisme est un raisonnement logiquement invalide (donc, qui n'obéit pas aux règles de la logique) mais qui semble convaincant ou qui se fait passer pour valide.

Un raisonnement logiquement valide, qui part de prémisses vraies, aboutit nécessairement à une conclusion vraie : c'est là l'essence même de la logique. Un tel raisonnement n'est pas un sophisme même si sa conclusion semble contre-intuitive. Dans ce cas, c'est l'intuition qui se trompe, c'est tout.

[Saint-Ex]

L'athée n'affirme pas l'inexistence de Dieu. Il se contente de douter de l'affirmation des croyants que celui-ci existe.  La nuance peut paraître infime, triviale, alors qu'en fait elle est fondamentale.

Il y a certes une nuance entre ces deux positions, mais le terme "athée", polysémique, peut désigner tant l'une que l'autre. En fait, c'est peut-être bien la première position qui est la plus souvent associée au mot "athée". Le fait que tu rejettes cette acception est donc un choix personnel que tu fais passer pour une vérité établie (ce qui n'est pas très rigoureux).

Quelques exemples de références pour "athée" ou "athéisme" :

• Athée : "qui nie l'existence de Dieu" (CNRTL).
  
• Athéisme : "doctrine consistant à nier l'existence de Dieu" (André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie).
  
• "Atheism is the view that there is no God" (Internet Encyclopedia of Philosophy).
  
• "Atheism is the position that affirms the nonexistence of God" (Concise Routledge Encyclopedia of Philosophy)
  
• "[Atheism is] the view that there are no gods. A widely used sense denotes merely not believing in god and is consistent with agnosticism [in the psychological sense]. A stricter sense denotes a belief that there is no god; this use has become standard" (Cambridge Dictionary of Philosophy).
  

Et, juste pour préciser, nier l'existence de Dieu et affirmer son inexistence, c'est logiquement la même chose. En effet, si E est la proposition "Dieu existe", alors nier E revient à affirmer la proposition non-E qui dit que "Dieu n'existe pas".

Tu as donc choisi une définition large de l'athéisme, en faisant croire frauduleusement que la définition restrictive ci-dessus est erreur, alors qu'elle est d'usage et même probablement plus répandue que la tienne.

Ta position, qui doute simplement de l'existence de Dieu, pourrait être qualifiée de "théosceptique". Mais la vraie question pour toi est : accordes-tu autant de crédit à la proposition "Dieu existe" qu'à la proposition "Dieu n'existe pas" ? Si tu es strictement sceptique, alors oui : les deux hypothèses se valent. Si tu penches vers la seconde, c'est qu'en fait, tu te rapproches plutôt de l'athéisme au sens restreint ci-dessus, sans oser l'assumer.

Ne t'est-il pas venu à l'esprit que les dictionnaires n'avaient pas eu le temps de modifier leurs définitions et qu'il est probable qu'ils ne vont pas avoir de si tôt le temps de le faire, à la lecture pourtant simple de ce que je dis plus haut comme suit :

Le nouvel athéisme :
C'est pour combattre ces préjugés absolument ridicules que depuis quelques années, en particulier dans le monde anglo-saxon, les associations d'athées livrent une bataille à propos de la définition de ce qu'est l'athéisme et sur la représentation juste de ce que sont les non-croyants.

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[benfifi]

Le monde a été créé par dieu.
Je crois que le monde a été créé par dieu.
Je ne crois pas que le monde n'a pas été créé par dieu.
Je ne crois pas que le monde a été créé par dieu.
Je crois que le monde n'a pas été créé par dieu.
Le monde n'a pas été créé par dieu.

Le monde a commencé.

Qu'est-il arrivé avant le commencement pour que commencement il y ait ?

Qu'en disent les matérialistes grecs antiques ?

[Saint-Ex]

Le monde a été créé par dieu.
Je crois que le monde a été créé par dieu.
Je ne crois pas que le monde n'a pas été créé par dieu.
Je ne crois pas que le monde a été créé par dieu.
Je crois que le monde n'a pas été créé par dieu.
Le monde n'a pas été créé par dieu.

Le monde a commencé.

Qu'est-il arrivé avant le commencement pour que commencement il y ait ?

Qu'en disent les matérialistes grecs antiques ?

Qui a dit que le monde avait commencé ?

Les matérialistes de l'antiquité ne niaient pas l'existence des dieux.
Ils se contentaient de pas mal s'en foutre.

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[Invité]

Ne t'est-il pas venu à l'esprit que les dictionnaires n'avaient pas eu le temps de modifier leurs définitions et qu'il est probable qu'ils ne vont pas avoir de si tôt le temps de le faire, à la lecture pourtant simple de ce que je dis plus haut comme suit :

Le nouvel athéisme :
C'est pour combattre ces préjugés absolument ridicules que depuis quelques années, en particulier dans le monde anglo-saxon, les associations d'athées livrent une bataille à propos de la définition de ce qu'est l'athéisme et sur la représentation juste de ce que sont les non-croyants.

Il n'y a pas que les dictionnaires, il y a aussi les ouvrages généraux, comme les encyclopédies. Ils décrivent l'usage du mot "athée", expliquent les différentes acceptions possibles (y compris la tienne), et indiquent celle qui est la plus répandue (pas la tienne). Voilà ce que j'appelle des ouvrages critiques, non biaisés, et ils n'ont pas à adapter leur analyse puisqu'ils décrivent déjà la situation présente. Je précise aussi que certains auteurs des extraits que j'ai cités se déclarent athées : leurs vues ne relèvent donc pas d'un biais religieux anti-athée.

Toi, tu milites juste pour faire passer ton opinion personnelle pour une vérité. Au mieux, ta démarche est une militance idéologique (et, sur ce point, tu agis comme beaucoup de religieux prosélytes). Au pire, elle répond à un besoin psychologique de reconnaissance.



Quant à moi, je suis athée au sens fort du terme : je crois en l'inexistence de Dieu. J'estime qu'à partir du moment où l'on a des raisons rationnelles de douter de l'existence de Dieu, c'est qu'on a des raisons rationnelles de croire en son inexistence (ne serait-ce que par application du principe du rasoir d'Occam). Mais en même temps, j'admets que certains parcours de vie peuvent mener à des raisons, rationnelles également, de croire en Dieu (dont la nature est alors à préciser). Après tout, l'athéisme ne réussit guère à expliquer le fait de l'ordre de l'univers, qui est pour moi une énigme importante.

[benfifi]

Qui a dit que le monde avait commencé ?

Eternel ?!
Divin...

[Saint-Ex]

Ne t'est-il pas venu à l'esprit que les dictionnaires n'avaient pas eu le temps de modifier leurs définitions et qu'il est probable qu'ils ne vont pas avoir de si tôt le temps de le faire, à la lecture pourtant simple de ce que je dis plus haut comme suit :

Le nouvel athéisme :
C'est pour combattre ces préjugés absolument ridicules que depuis quelques années, en particulier dans le monde anglo-saxon, les associations d'athées livrent une bataille à propos de la définition de ce qu'est l'athéisme et sur la représentation juste de ce que sont les non-croyants.

Il n'y a pas que les dictionnaires, il y a aussi les ouvrages généraux, comme les encyclopédies. Ils décrivent l'usage du mot "athée", expliquent les différentes acceptions pz6ossibles (y compris la tienne), et indiquent celle qui est la plus répandue (pas la tienne). Voilà ce que j'appelle des ouvrages critiques, non biaisés, et ils n'ont pas à adapter leur analyse puisqu'ils décrivent déjà la situation présente. Je précise aussi que certains auteurs des extraits que j'ai cités se déclarent athées : leurs vues ne relèvent donc pas d'un biais religieux anti-athée.

Toi, tu milites juste pour faire passer ton opinion personnelle pour une vérité. Au mieux, ta démarche est une militance idéologique (et, sur ce point, tu agis comme beaucoup de religieux prosélytes). Au pire, elle répond à un besoin psychologique de reconnaissance.

Quant à moi, je suis athée au sens fort du terme : je crois en l'inexistence de Dieu. J'estime qu'à partir du moment où l'on a des raisons rationnelles de douter de l'existence de Dieu, c'est qu'on a des raisons rationnelles de croire en son inexistence (ne serait-ce que par application du principe du rasoir d'Occam). Mais en même temps, j'admets que certains parcours de vie peuvent mener à des raisons, rationnelles également, de croire en Dieu (dont la nature est alors à préciser). Après tout, l'athéisme ne réussit guère à expliquer le fait de l'ordre de l'univers, qui est pour moi une énigme importante.

Pardonne-moi, mais i'ai l'honneur et l'avantage de ne pas avoir rédigé ta pensée, mais la mienne ...

Je crains que tu n'as pas encore compris que ceux qui livrent aujourd'hui une bataille à propos de la définition de ce qu'est l'athéisme parle de l'athéisme tel qu'il est et pas comme le définissent les dictionnaires et les encyclopédies sous l'influence d'une socio-culture judéo-chrétienne. Les athées n'avancent par leur volonté de revoir la définition de l'athéisme pour des prunes. Les dictionnaires et les encyclopédies sont particulièrement visés.

Si toutefois tu finis par comprendre, te rendras-tu compte de la stupidité de ta déclaration suivante que tu m'adresses «intelligemment» sans savoir de quoi tu parlais :

«Toi, tu milites juste pour faire passer ton opinion personnelle pour une vérité. Au mieux, ta démarche est une militance idéologique (et, sur ce point, tu agis comme beaucoup de religieux prosélytes). Au pire, elle répond à un besoin psychologique de reconnaissance.»

Dis-moi au juste, pour qui tu te prends ?

Et d'ailleurs, il a des athées - vu comme des abrutis, n'est-ce pas? - qui pensent même à se débarrasser du terme «athée» pour que sous un autre nom soit enfin écrite une bonne foi pour toute la vérité sur leur athéisme !

Un peu comme les Homosexuels - vus comme des tapettes - ont changé leur définition pour s'appeler Guay et qu'une bonne foi pour toute soit enfin écrite toute la vérité sur leur homosexualité …

En passant, je ne nie pas l'existence de Dieu et je n'affirme pas non plus son inexistence, ce qui te permets quand même de te lancer dans des démonstrations qui n'ont ni queue ni tête.

Aurais-tu l'obligeance de bien t'enfoncer ce qui suit dans le crâne, camarade :

Je doute de l'affirmation des croyants me parlant de l'existence d'un Dieu dont je me fous absolument, complètement, définitivement et qui peut exister ou ne pas exister s'il en a envie sans que cela ne m'en touche une. Sache garder ton sang froid, ô matérialiste radical athée.

C'est ça, l'athéisme dont tu me sembles ignorer tout et qui est pourtant le même que celui de l'antiquité grecque et romaine, du temps où les matérialistes se foutaient complètement des dieux ...



.

[Saint-Ex]

Qui a dit que le monde avait commencé ?

Eternel ?!
Divin...

Le monde n'est divin que parce qu'il a commencé un lundi à 7 heures de matin et qu'il va finir par la fin du monde, évidement, fin du monde qui va avoir lieu une année finissant par 67, peut-être en 2067, parce que les autres fins du monde (167, 267, 367, etc.) ont toutes raté ...

Quand à la vie éternelle, celle d'après la mort, moi, je ne la verrai pas, car j'ai beaucoup péché ...

.

[neopilina]

Mouais. On n'est pas rendu. Tout ce que vous, et d'autres, dites est nul et non-avenu. Pourquoi ? Vous vous y prenez mal, défaut de méthode. " Allez !, encore une fois ! ", j'aime bien, ce n'est pas de moi, mais du camarade Nietzsche. Et on voit pour la énième fois que le " Sophiste " de Platon est toujours d'actualité. Tout le monde s'y prend mal, dès lors, ça peut bien durer des millénaires, c'est le cas, on n'avance pas, et en attendant, les mangeurs de foin les plus agités étripent et s'étripent, surtout s'ils sont religieux, je plussoie, mais ce n'est pas le sujet.

Déjà dit, mon morceau préféré de Kant, je ne sais plus où c'est, peut être qu'une bonne âme peut me rafraichir la mémoire. En substance, et avec mes mots. L'objet traité peut potentiellement varié à l'infini, il n'empêche que l'objet traitant, c'est toujours le même : notre cerveau, celui d'un individu de notre espèce. Kant connaît les scolastiques. Qui disent que Dieu (puisqu'ils disent " Dieu ", ce qui est déjà une option parmi beaucoup d'autres) est tellement à part qu'il faut y penser, le penser, autrement (!), etc. Kant tord le cou à tous ces atermoiements, scrupules, de la scolastique. Kant dit que quand bien même on pense à Dieu, on y pense comme on pense à autre chose. Mon grain de sel. Si je dis que l'ignorance, l'erreur, le mensonge, existent, pas un sourcil qui bronche, alors que si je dis que les Dieux et Consorts, ça existent, je vais susciter l'intérêt, ou je ne sais quoi. Et personne ne voit rien à y redire. Platon, et quelques autres, ça les interpellent, et ils ont raison. Dans " Dieu existe t-il ? ", tout le monde pense à Dieu, et tout le monde oublie " existe ", " magnifique ". Si les Dieux n'existaient pas, il n'y aurait pas d'église devant chez moi, etc., ad libitum et ad nauseam. Et moi, je décrète l'existence de mammouths violets, ça y est, c'est fait. On peut dire ce qu'on veut a posteriori, on a le droit, et même des fois, il faut, je m'en fous, les mammouths violets, ça existe.

Qu'est-il arrivé avant le commencement pour que commencement il y ait ?

Question maladroite : pour avoir un " commencement ", il faut le temps, et s'il n'y a pas le temps, on ne peut pas dire " avant ". Le temps, l'espace et la matière tels que nous les connaissons adviennent en même temps (désolé !). Et donc, en dehors (aïe !), impossible de dire " en dehors " (espace), " avant " (temps), etc. Si quelqu'un à un truc pour sortir de cette " Boite ", même en pensée, je l'invite à nous en causer.

Qui a dit que le monde avait commencé ? Les matérialistes de l'antiquité ne niaient pas l'existence des dieux.

Remarque très pertinente d'Epicure : " Qu'on m'explique Chaos [la première entité nommée dans la " Théogonie " d'Hésiode] et je vous fais grâce du reste ! "

Après tout, l'athéisme ne réussit guère à expliquer le fait de l'ordre de l'univers, qui est pour moi une énigme importante.

Personne, en fait. A contrario, heureusement que l'univers est intégralement sensé, sinon, que dalle, et on ne serait pas là pour en causer.

Bon, revenons à la méthode. Il y a des trésors dans les mythologies, les religions, etc., on y trouve de la théologie, il y a des trésors dans la théologie juive, dans la théologie hindoue, dans la théologie chrétienne (catholique, protestante, etc.), etc. Sauf que tout cela présente une faute épistémologique aussi grave que possible : c'est de la théologie juive, hindoue, chrétienne, etc. Et si tu sors des " Clous " posés a priori, ça va mal se passer. Il n'empêche que c'est épistémologiquement, méthodologiquement, inadmissible, point. Tout cela, j'insiste, tout, existe. " Tout " quoi ? Tout le matériel expérimental donné a priori relatif au sujet. Et on fait comme d'habitude et comme il faut : 1 - On prend tout le donné. 2 - On s'y colle. A partir de là, on a de la théologie de la même façon qu'il y a d'autres disciplines. Ceci précisé, a t-on déjà vu de la théologie digne de ce nom ? Jamais (pas moi en tous cas). Toutes ces choses existent, jusqu'à nouvel ordre (scientifique donc), elles sont Nôtres, alors la théologie doit a minima figurer en bonne et due forme dans les sciences humaines. Sinon ? Et bien, on " continue " comme avant et comme maintenant. Ci-dessus, il n'y a qu'AntiSubjectiviste qui pose la bonne question, je souligne :

Mais en même temps, j'admets que certains parcours de vie peuvent mener à des raisons, rationnelles également, de croire en Dieu (dont la nature est alors à préciser).

La bonne question, épistémologiquement, méthodologiquement, c'est toujours la même : qu'est-ce que c'est ? Les religions, et, c'est bien connu, elles ont toutes raisons, interdisaient, interdisent, une recherche de ce type, interdisent qu'on sorte de ce qui est posé a priori, on peut, dans une certaine limite, comprendre : c'est existentiel pour chacune d'entre elles. Je dis juste qu'intellectuellement, épistémologiquement, méthodologiquement, le plus simplement du monde, que ça, c'est inacceptable. S'il y en a un pour croire ceci ou cela dans son coin, libre à lui, mais il doit assumer la totalité de sa position : il lui faudra laisser autrui en paix à ce sujet. Ce qui me sidère, c'est que tout le monde a un avis sur des choses qui n'ont jamais fait l'objet d'un examen digne de ce nom. Tant que cette recherche, correctement conduite, n'aura pas produit quelque chose d'un peu consistant, tout discours à ce sujet a le statut de bavardage, c'est tout. C'est comme ça que ça se fera, ou pas, on continue à ne pas faire. Présentement, rien d'autre qu'un rappel sur les conditions habituelles du débat, du dialogue, de la recherche, mais qui ont donc beaucoup de mal à s'imposer dans ce registre. Et donc, encore une fois, celle ou celui qui refuse ces conditions doit en tirer toutes les conséquences.

[Saint-Ex]

Mouais. On n'est pas rendu.

Tu crois qu'avec une discussion qui dure depuis des milliers d'années on va être rendu un jour, toi ? Moi j'en doute ...

Tu crois qu'une discussion se déroulant sur un forum de discussion d'Internet peut être méthodique ou bien tu rêves, camarade ?

Cela dit, ce qu'il y a de remarquable face aux théologies mortifères des trois monothéismes c'est que Confucius, Bouddha et les Taoistes n'ont pas eu la stupidité d'inventer Dieu et d'y croire au point de vouloir la mort de ceux qui n'y croient pas ...

.

[benfifi]

Qu'est-il arrivé avant le commencement pour que commencement il y ait ?

Question maladroite : pour avoir un " commencement ", il faut le temps, et s'il n'y a pas le temps, on ne peut pas dire " avant ". Le temps, l'espace et la matière tels que nous les connaissons adviennent en même temps (désolé !). Et donc, en dehors (aïe !), impossible de dire " en dehors " (espace), " avant " (temps), etc. Si quelqu'un à un truc pour sortir de cette " Boite ", même en pensée, je l'invite à nous en causer.

Merci neopilina, mais je suis conscient de tout ça. C'est sciemment que j'ai formulé ainsi mon propos.

Qui a dit que le monde avait commencé ?

Eternel ?!
Divin...

Le monde n'est divin que parce qu'il a commencé un lundi à 7 heures de matin [...]

Je présume que la question est sans réponse pour toi.

Sur l'origine ou pas du monde tu n'as aucune certitude. Tu ignores. Comme tout le monde.
Mais précisément pour toi, à ton avis, ton avis personnel ?
Justement tu le gardes pour toi. Tu n'en fais pas part. Ça fait partie de ton jardin secret. Ça ne regarde personne. Pas de soucis.
D'autres n'ont pas cette pudeur. Ils s'expriment. Pas de soucis.
La distinction est là. Il n'y a ni bien ni mal. Ni vrai ni faux. Il y a expression. Ou pas.
Tant qu'on en reste là pas de soucis.

[Vanleers]

Si je puis me permettre.
Dans la vie en société, on juge quelqu’un non pas selon ses idées mais sur sa compassion pour autrui.
Vos croyances ou votre posture athée vous rendent-elles plus compatissant ? C’est la seule question.
Si ce n’est pas le cas, « mettez-les au feu », pour reprendre l’expression de Hume.
Se montrer en athée ou en croyant relève de la coquetterie narcissique.
Voyez comme je suis beau dans mes habits d’athée (ou de croyant) !
Un peu dérisoire, n’est-il pas ?

[aliochaverkiev]

Mouais. On n'est pas rendu.

Tu crois qu'avec une discussion qui dure depuis des milliers d'années on va être rendu un jour, toi ? Moi j'en doute ...

Tu crois qu'une discussion se déroulant sur un forum de discussion d'Internet peut être méthodique ou bien tu rêves, camarade ?

Cela dit, ce qu'il y a de remarquable face aux théologies mortifères des trois monothéismes c'est que Confucius, Bouddha et les Taoistes n'ont pas eu la stupidité d'inventer Dieu et d'y croire au point de vouloir la mort de ceux qui n'y croient pas  ...

.

C’est toujours votre méthode : dégrader l’autre. Et il faut dire que ça marche, que vous provoquez bien évidemment, avec votre méthode de dégradation de l’autre, des réactions émotionnelles.
Vous écrivez : théologies « mortifères » des trois monothéismes, et hop ! Prends ça dans la tronche, juif, musulman ou chrétien, sache toi qui es juif, musulman ou chrétien que tu portes la mort. D’ailleurs, vous en rajoutez, le juif, le musulman ou le chrétien veulent la mort de ceux qui ne croient pas comme eux.
C’est lassant de devoir débattre avec quelqu’un qui charrie sans cesse la haine contre ceux qui ne croient pas comme lui, vous j’ai compris, votre foi c’est le néant ( hein, c’est chiant de lire ça, c’est chiant d’être dégradé si vilainement ; pourtant c’est ce que vous faites sans cesse).
Vous vous comportez comme ceux que vous critiquez, en projetant sur le croyant vos propres désirs de meurtre de l’autre, du croyant.
Vos ressentiments de toutes sortes vous les balancez sur les autres. Vous n’assumez rien.
Un moment ça va, mais quand c’est toujours pareil force est de se dire : bon sang le hamster ne détèlera
jamais de sa roue.

[hks]

et d'y croire au point de vouloir la mort de ceux qui n'y croient pas ...

Là dessus et qui te tient légitimement à coeur, on est tous d'accord.

Cela dit du côté de Confucius, Bouddha et des Taoistes

(côté vers lequel j'inclinerais plus volontier si ce n'était le coté folklorique ambiant contemporain de cette affaire...inclination discrète donc et autant que se (ce) peut)

De ce côté il y eut bien des misères à déplorer aussi.
Non ?

[aliochaverkiev]

Chacun vient bien sûr, sur un lieu de dialogue, avec son histoire personnelle, parfois avec ses traumatismes ou quelques violences subies du fait de religieux lorsque nous étions enfant, mais passé l’expres​sion( légitime) de nos colères de nos humiliations ou de nos révoltes, souvent cachées sous des considérations stratosphériques, ne pourrait on pas en revenir à des réflexions plus enracinées dans notre temps ?
Que quelqu’un croit en Dieu en quoi cela peut il à ce point déranger un athée ? Doit on faire porter au croyant d’aujourd’hui tous les crimes du passé ? Comme si les athées n’avaient pas porté le crime, pensons à Staline ou à Mao et à  tous les chefs et peuples de guerre qui existèrent avant qu’apparaisse Dieu.
Ne soyons pas aussi plus imbéciles que nous le sommes, nous savons bien que ce ne sont pas les représentations des hommes qui créent la guerre, ce sont d’abord les inclinations puissantes à faire la guerre qui enfantent des représentations destinées à justifier ces inclinations, tout cela est bien connu depuis longtemps, alors ne jouons pas à : plus imbécile que moi tu meurs.
Passer au delà de ses propres blessures est l’intérêt du dialogue ici.

[Saint-Ex]

Qui a dit que le monde avait commencé ?

Eternel ?!
Divin...

Le monde n'est divin que parce qu'il a commencé un lundi à 7 heures de matin [...]

Je présume que la question est sans réponse pour toi.

Sur l'origine ou pas du monde tu n'as aucune certitude. Tu ignores. Comme tout le monde.
Mais précisément pour toi, à ton avis, ton avis personnel ?
Justement tu le gardes pour toi. Tu n'en fais pas part. Ça fait partie de ton jardin secret. Ça ne regarde personne. Pas de soucis.
D'autres n'ont pas cette pudeur. Ils s'expriment. Pas de soucis.
La distinction est là. Il n'y a ni bien ni mal. Ni vrai ni faux. Il y a expression. Ou pas.
Tant qu'on en reste là pas de soucis.

Mon commentaire était une expression humoristique de la «Genèse» Biblique et de la «Parousie» Chrétienne.

Il est néanmoins vrai que l'humour est parfois obscur ...

.

[benfifi]

Peu m'importe ton humour.
Je reprends :

Qui a dit que le monde avait commencé ?

Eternel ?!
Divin...

Le monde n'est divin que parce qu'il a commencé un lundi à 7 heures de matin [...]

Je présume que la question est sans réponse pour toi.

Sur l'origine ou pas du monde tu n'as aucune certitude. Tu ignores. Comme tout le monde.
Mais précisément pour toi, à ton avis, ton avis personnel ?
Justement tu le gardes pour toi. Tu n'en fais pas part. Ça fait partie de ton jardin secret. Ça ne regarde personne. Pas de soucis.
D'autres n'ont pas cette pudeur. Ils s'expriment. Pas de soucis.
La distinction est là. Il n'y a ni bien ni mal. Ni vrai ni faux. Il y a expression. Ou pas.
Tant qu'on en reste là pas de soucis.

Je précise : Tant qu'on en reste là pas de soucis. On supporte. Zen.

[Saint-Ex]

Si je puis me permettre.
Dans la vie en société, on juge quelqu’un non pas selon ses idées mais sur sa compassion pour autrui.
Vos croyances ou votre posture athée vous rendent-elles plus compatissant ? C’est la seule question.
Si ce n’est pas le cas, « mettez-les au feu », pour reprendre l’expression de Hume.
Se montrer en athée ou en croyant relève de la coquetterie narcissique.
Voyez comme je suis beau dans mes habits d’athée (ou de croyant) !
Un peu dérisoire, n’est-il pas ?

Qu'est-ce que tu t'imagines ? Qu'en portant ici le sujet de l'athéisme, dont tu me sembles tout ignorer et surtout avoir la ferme volonté de tout ignorer, tant ton catholicisme a été peccamineux, mortifère, dictatorial, absolutiste, en ayant ainsi contribué à la mort même de Dieu, j'allais me faire un ami en ta théologienne personne ?

Elle n'est peut-être pas dérisoire, ta théologie, tiens !

Elle est compassionnelle, peut-être, ta théologie, avec sa joie toute personnelle étalée comme un chancre partout sur ce site !

Ou alors, rachète-toi en nous disant ce que tu as fais, toi, dans ta vie, pour ton prochain !  ...

Ça nous empêchera de rire ...

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[Saint-Ex]

Chacun vient bien sûr, sur un lieu de dialogue, avec son histoire personnelle, parfois avec ses traumatismes ou quelques violences subies du fait de religieux lorsque nous étions enfant, mais passé l’expres​sion( légitime) de nos colères de nos humiliations ou de nos révoltes, souvent cachées sous des considérations stratosphériques, ne pourrait on pas en revenir à des réflexions plus enracinées dans notre temps ?
Que quelqu’un croit en Dieu en quoi cela peut il à ce point déranger un athée ? Doit on faire porter au croyant d’aujourd’hui tous les crimes du passé ? Comme si les athées n’avaient pas porté le crime, pensons à Staline ou à Mao et à  tous les chefs et peuples de guerre qui existèrent avant qu’apparaisse Dieu.
Ne soyons pas aussi plus imbéciles que nous le sommes, nous savons bien que ce ne sont pas les représentations des hommes qui créent la guerre, ce sont d’abord les inclinations puissantes à faire la guerre qui enfantent des représentations destinées à justifier ces inclinations, tout cela est bien connu depuis longtemps, alors ne jouons pas à  : plus imbécile que moi tu meurs.
Passer au delà de ses propres blessures est l’intérêt du dialogue ici.

Comme si les athées s'en prenaient aux croyants ! ...

.

[Saint-Ex]

Je doute de l'affirmation des croyants me parlant de l'existence d'un Dieu dont je me fous absolument, complètement, définitivement et qui peut exister ou ne pas exister s'il en a envie sans que cela ne m'en touche une. Sache garder ton sang froid, ô matérialiste radical athée.

Je la trouve bien, cette remarque modératrice. Vraiment.  

.

[hks]

Ça nous empêchera de rire ...

Là cest le niveau d'agressivité exprimée
qui m'empêche de rire.

et pariculierement dans ce message qui se conclut par
Ça nous empêchera de rire

[Saint-Ex]

et d'y croire au point de vouloir la mort de ceux qui n'y croient pas ...

Là dessus et qui te tient légitimement à coeur, on est tous d'accord.

Cela dit du côté de Confucius, Bouddha et des Taoistes

(côté vers lequel j'inclinerais plus volontier si ce n'était le coté folklorique ambiant contemporain de cette affaire...inclination discrète donc et autant que se (ce) peut)

De ce côté il y eut bien des misères à déplorer aussi.
Non ?

Contrairement aux trois monothéismes, la mortification des corps n'est pas inscrite dans le Confusianisme, le Bouddhisme et le Taoïsme, ce qui ne permet cependant pas de pardonner les actions abjectes des détraqués qu'on trouve partout dans le monde, même chez les Confusianistes, les Bouddhistes et les Taoïstes.

.

[Saint-Ex]

Ça nous empêchera de rire ...

Là cest le niveau d'agressivité exprimée
qui m'empêche de rire.

et pariculierement dans ce message qui se conclut par
Ça nous empêchera de rire

Dans mon exposé sur l'athéisme, il y a un paragraphe qui se lit comme suit.

Je me cite :

«L'immense majorité des libres penseurs estiment que le débat d'idées, la controverse et la critique sont indispensables à la vie d'une démocratie et sont la mesure de la bonne santé démocratique, et si les athées sont si attachés à la liberté d'expression d'idées ou de leur convictions qui leur sont détestables, voire carrément odieuses, c'est aussi la garantie de leur droits à eux de les critiquer, y compris violemment».

Il est fort possible que tu viennes de comprendre ...

.

[Vanleers]

Ça nous empêchera de rire ...

Là c'est le niveau d'agressivité exprimée
qui m'empêche de rire.

et particulièrement dans ce message qui se conclut par
Ça nous empêchera de rire

Peut-on répondre aux propos injurieux d’un individu qui cherche par tous les moyens à faire taire tous ceux qui ne sont pas d’accord avec lui ?
Une discussion est-elle encore possible sur le forum ?
Quid de la modération ?

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