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L'éducation à la transgression

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Message par baptiste Dim 29 Jan 2023 - 7:27

benfifi a écrit:
baptiste a écrit:On peut mentir par devoir de soulager la peine d'un tiers, ce que recommandait Aristote qui donnait un sens au mensonge, il ne peut exister une morale humaine qui ne prenne pas en compte le fait humain.
Certes. Seul l'auteur de la parole peut dire s'il a menti (cf Pinocchio). Mais on s'éloigne du sujet...

Je ne crois pas que l'on s'éloigne du sujet.

Je pensais au mensonge sciemment commis dans le but d’apporter un bien, un réconfort. Le médecin connaissant l’issue fatale à court terme doit-il mentir à son patient ? Aristote réponds oui, nous savons tous qu’il y a une issue fatale à la vie, mais nous vivons comme si nous l’ignorions, connaître le terme précis est une information qui peut être terrible pour certains.

Kant refusait tout droit de mensonge envers soi et envers autrui et assignait à tout homme, sans exception et en toute occasion, un devoir de dire ce qu'il croit être la vérité. D’un point de vue éthique cette position est hautement questionnable. Ce n’est pas le mensonge en soi qui pose le problème moral mais l’intention du mensonge.

Si le devoir de vérité était pris au sens strict kantien comme devoir absolu et inconditionné ne souffrant aucune exception, il rendrait toute société humaine impossible. Il y a des cas où le devoir commande de mentir.

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Message par Vanleers Dim 29 Jan 2023 - 16:28

baptiste a écrit:
Je pensais au mensonge sciemment commis dans le but d’apporter un bien, un réconfort. Le médecin connaissant l’issue fatale à court terme doit-il mentir à son patient ? Aristote réponds oui, nous savons tous qu’il y a une issue fatale à la vie, mais nous vivons comme si nous l’ignorions, connaître le terme précis est une information qui peut être terrible pour certains.

Kant refusait tout droit de mensonge envers soi et envers autrui et assignait à tout homme, sans exception et en toute occasion, un devoir de dire ce qu'il croit être la vérité. D’un point de vue éthique cette position est hautement questionnable. Ce n’est pas le mensonge en soi qui pose le problème moral mais l’intention du mensonge.

Si le devoir de vérité était pris au sens strict kantien comme devoir absolu et inconditionné ne souffrant aucune exception, il rendrait toute société humaine impossible. Il y a des cas où le devoir commande de mentir.

Il y a une différence entre obéir à une loi morale et l’accomplir car la loi est faite pour l’homme et non l’homme pour la loi.
Accomplir la loi et non lui obéir, ce sera, ici, remplacer le devoir de dire la vérité à autrui  par le désir de lui dire ce qui lui fera du bien.
Se posent alors des questions sur la nature de mon désir et du bien d’autrui :
S’agit-il d’un désir sous la conduite de la raison ou d’un désir passionnel ?
Quel est le véritable bien d’autrui?

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Message par Bergame Dim 29 Jan 2023 - 21:06

Vanleers a écrit:Accomplir la loi et non lui obéir, ce sera, ici, remplacer le devoir de dire la vérité à autrui  par le désir de lui dire ce qui lui fera du bien.
Se posent alors des questions sur la nature de mon désir et du bien d’autrui :
S’agit-il d’un désir sous la conduite de la raison ou d’un désir passionnel ?
Quel est le véritable bien d’autrui?
Précisément. Comment pourrait-on savoir ce qui fera du bien à un autre individu ? On n'est pas dans sa tête.

A moins de partir du principe qu'Autrui me ressemble, et que ce qui lui fait du bien est aussi ce qui me fait du bien.

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Message par Vanleers Lun 30 Jan 2023 - 9:49

Bergame a écrit:
Vanleers a écrit:Accomplir la loi et non lui obéir, ce sera, ici, remplacer le devoir de dire la vérité à autrui  par le désir de lui dire ce qui lui fera du bien.
Se posent alors des questions sur la nature de mon désir et du bien d’autrui :
S’agit-il d’un désir sous la conduite de la raison ou d’un désir passionnel ?
Quel est le véritable bien d’autrui?
Précisément. Comment pourrait-on savoir ce qui fera du bien à un autre individu ? On n'est pas dans sa tête.

A moins de partir du principe qu'Autrui me ressemble, et que ce qui lui fait du bien est aussi ce qui me fait du bien.

Qu’Autrui me ressemble, c’est peu contestable, mais cela ne suffit pas pour soutenir que «  ce qui lui fait du bien est aussi ce qui me fait du bien ».
J’insiste au contraire sur la singularité de tout être humain, sur le fait qu'Autrui est un Autre et pas un Même.
C’est le B A BA de la psychothérapie et c’est à raison que Lacan a écrit que la psychologie, c’est-à-dire la science de la psyché, est une erreur de perspective sur l’être humain.

Avoir le désir de dire à Autrui ce qui lui fera du bien implique donc que l’on se décentre de soi-même et que l’on se borne à aider Autrui à découvrir par lui-même ce qui lui fera véritablement du bien.

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Message par Kercos Lun 30 Jan 2023 - 10:07

Vanleers a écrit:
Qu’Autrui me ressemble, c’est peu contestable, mais cela ne suffit pas pour soutenir que «  ce qui lui fait du bien est aussi ce qui me fait du bien ».
J’insiste au contraire sur la singularité de tout être humain, sur le fait qu'Autrui est un Autre et pas un Même.

Du point de vue évolution et socialisation, c'est contestable.....Si ça ne lui fait pas du bien, tant pis pour lui, ..marginalisé il se reproduira moins. L'altérité nécessaire exige que l' autre ne soit pas un même , ...mais aussi que le mème ne soit pas trop un autre (ou réciproquement)

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Message par benfifi Lun 30 Jan 2023 - 15:15

Kercos a écrit:l' ubiquité étant un truc réservé aux dieux, il semble évident que le revendiquer pour un humain fait partie d' une sorte d'hubris.
Question : en quoi l'ubiquité n'est pas accessible à un humain ? Si cela "semble évident" la réponse ne devrait pas poser de difficulté, non ?

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Message par Kercos Lun 30 Jan 2023 - 15:36

benfifi a écrit:
Kercos a écrit:l' ubiquité étant un truc réservé aux dieux, il semble évident que le revendiquer pour un humain fait partie d' une sorte d'hubris.
Question : en quoi l'ubiquité n'est pas accessible à un humain ? Si cela "semble évident" la réponse ne devrait pas poser de difficulté, non ?

Ca n'est pas dans ses capacités "naturelles" d'être en plusieurs endroits à la fois...d' entendre ou de voir se qui se passe à plus d' une certaine distance optimisées par nos capacités sensitives.
K. Lorenz mentionne qq part que chaque espèce possède des processus d' inhibition de l'agressivité intra-spécifique qui sont formatés de façon à ne pas menacer l'espèce....., et que ces processus sont proportionnels à la dangerosité de leurs armes naturelles (potentiel de violence)...plus ce potentiel est dangereux, plus l'inhibition est forte, coercitive......Si tu multiplie la dangerosité par exemple par la technique, il n' y a plus concordance entre l' inhibition et la dangerosité.
Il y a là un problème de "TRANSGRESSION" de limites qui ont mis des millénaires à formater individus et groupes....Ces transgression ne peuvent se faire sans traumatismes importants du modèle.

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Message par benfifi Lun 30 Jan 2023 - 17:28

Kercos a écrit:Ca n'est pas dans ses capacités "naturelles" d'être en plusieurs endroits à la fois.
Eh oui ! Comme...
benfifi a écrit:quand on est au four et au moulin. En même temps, cela va sans dire.
Or, le dicton le prouve,...
benfifi a écrit:Telle est cette faculté très répandue chez les humains. À tel point qu'on ne se rend pas compte que c'est... compliqué, non ?
Ben oui plutôt ! Franchement impossible pour nous mortels. Et donc, histoire de fantasmer (on se console comme on peut),...
Kercos a écrit:L' ubiquité est un attribut réservé aux dieux.
Question : pourquoi l'ubiquité étant impossible aux humains est-elle si répandue chez ces mêmes humains ? D'où vient le syndrome "si j'avais su j'aurais pas v'nu" (P'tit Gibus) ? Le succès du fantasme de cette faculté réservée aux dieux fût-il tel que les humains s'en fussent accaparé ? À quels risques et périls ?


Dernière édition par benfifi le Sam 4 Fév 2023 - 9:38, édité 2 fois

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Message par Kercos Lun 30 Jan 2023 - 17:38

Bon, trouves quelqu'un d'autre pour plaisanter.

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Message par benfifi Ven 10 Fév 2023 - 9:44

"Si j'avais su..." exprime le regret. Et le regret nourrit la tristesse. L'humain est triste depuis sa chute. Par ailleurs le regret génère l'ubiquité. Il se trouve que la raison ne peut admettre ni l'une ni l'autre. Il convient donc de s'efforcer à ne pas regretter.


Dernière édition par benfifi le Ven 10 Fév 2023 - 16:22, édité 1 fois

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Message par Bergame Ven 10 Fév 2023 - 13:25

Benfifi, l'"ubiquité", c'est la capacité à être physiquement dans plusieurs endroits en même temps.

Donc que veux-tu dire par :
le regret génère l'ubiquité

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Message par benfifi Ven 10 Fév 2023 - 16:41

Toute proposition commençant par "si", tout "si" met en branle la comparaison entre deux tranches de vie parallèle. Celle que je vis. Et une autre qu'introduit le "si". Bref l'ubiquité. C'est tellement naturel qu'on ne s'en rend pas compte. Pourtant depuis belle lurette court le dicton au four et au moulin. Rien n'y fait. J'estime même que la science y puise sa force.

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Message par Bergame Ven 10 Fév 2023 - 17:33

benfifi a écrit:Toute proposition commençant par "si", tout "si" met en branle la comparaison entre deux tranches de vie parallèle. Celle que je vis. Et une autre qu'introduit le "si". Bref l'ubiquité. C'est tellement naturel qu'on ne s'en rend pas compte. Pourtant depuis belle lurette court le dicton au four et au moulin. Rien n'y fait. J'estime même que la science y puise sa force.
Alors toi, tu confonds l'indicatif et le conditionnel ? Dans tes deux tranches de vie, il y en a une qui a été effectivement vécue, et l'autre qui relève de l'hypothèse, de l'imagination. Il y a un endroit où tu es allé effectivement, réellement, et un autre endroit où tu aurais pu aller -si justement, tu n'était pas allé au premier.
Ce ne sont donc pas deux endroits où tu étais effectivement, et au même moment.

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Message par benfifi Ven 10 Fév 2023 - 22:34

Puisque c'est du vent que ne regrette-t-on pas ? Or le regret est bien réel. Donc on croit dur comme fer que physiquement il en aurait été ainsi. Pure folie.

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Message par Kercos Sam 11 Fév 2023 - 10:09

Dans une certaine mesure, l' hétérotopie (concept défini par Foucault) pourrait être considérée comme une forme d' Ubiquité ...mais pour un groupe, non pour l'individu.
Pour revenir à l' Ubiquité, réservé aux dieux, le fait de se servir de matériels comme les caméras et, de façon quasi permanente, de portables et autres "smarts", n'est ce pas une transgression, un accès au sublime mis à la portée du caniche?

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Message par Bergame Sam 11 Fév 2023 - 12:42

Voila. C'est là où le concept d'"ubiquité" peut être intéressant et où il trouve son usage aujourd'hui dans la recherche : Les architectures cloud, la virtualisation du hardware et la prolifération des terminaux mobiles permettent aujourd'hui à quelqu'un d'être, au même moment, physiquement quelque part et virtuellement ailleurs, éventuellement en de multiples endroits, et sans qu'on y voit autre chose que du feu. Ce n'est pas encore tout à fait l'ubiquité, on appelle ça, en Français, la "mobiquité".

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Message par benfifi Dim 12 Fév 2023 - 10:25

N'est-il-pas étonnant de remarquer que l'immense majorité des humains ne prédisant pas l'avenir pratique allègrement l'ubiquité.

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