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Message par Crosswind Jeu 28 Mar 2024 - 19:48

hks a écrit:

Aucun philosophe n'a jamais nié [b]la réalité de la nature.

Mh. Faut-il comprendre l'existence d'une cause première?

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Message par alain Jeu 28 Mar 2024 - 20:33

Vanleers a écrit:A la question : « Qu’est-ce que le sujet ? », je répondrais que le sujet est la singularité d’un être humain, ce que l’on appelle parfois le « soi ».
Dans mon post précédent, j’ai renvoyé le lecteur à un podcast qui esquisse la pensée de Maurice Zundel à ce propos.
Je donne ici quelques notes prises au vol en écoutant ce podcast.

- Dieu est une rencontre au plus intime de soi.
- La rencontre s’effectue lorsque, oublieux de nous-mêmes dans l’émerveillement, dans le silence mais aussi le silence de soi, on perçoit la Présence.
- L’oubli de soi n’est en aucun cas un déni de soi, ce qui serait encore une préoccupation de nous-mêmes, mais un ravissement au sens propre : on est ravi à soi-même car, dans la méditation, dans l’émerveillement, la contemplation, dans l’écoute de la musique, on est pris par une Présence immense bien plus vaste que soi dans laquelle, se sentant juste exister, on devient soi-même.
- Il nous faut retrouver le silence et, dans ce silence, retrouver la Présence, la vérité pour devenir un jour quelqu’un.
- Devenir quelqu’un, pour Zundel, c’est passer de l’individu à la personne, c’est-à-dire dépasser le contexte de notre naissance, de notre personnalité pour devenir l’espérance de Dieu, pour devenir des adultes spirituels, des co-créateurs.
- Expérience la plus constante que ce Dieu qui fonde notre intériorité est le seul chemin vers nous-mêmes, le seul chemin vers les autres.
- Impossible de nous joindre, impossible de joindre les autres sans passer par Lui, sans reconnaître la Présence infinie qu’il est, sans la laisser transparaître en nous de manière à atteindre les autres, non dans ce qu’ils ont de superficiel dans leur vie mais dans les profondeurs éternelles de leur esprit.
- La rencontre avec Dieu et la rencontre avec le soi authentique est une seule et même chose.

Oui.
Pour ma part, j'ai le sentiment de cette présence mais je ne l'ai jamais rencontrée.
Il peut se passer peut être quelque chose juste avant la mort, comme certains témoignages nous le font supposer.
En tout cas mon sentiment esst bien celui là : une rencontre au plus intime de soi.
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Message par Vanleers Jeu 28 Mar 2024 - 21:13

Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:A la question : « Qu’est-ce que le sujet ? », je répondrais que le sujet est la singularité d’un être humain, ce que l’on appelle parfois le « soi ».

Je suis largement d'accord avec l'ensemble de vos dires. Ce n'est pas neuf, du reste, même si j'exprime autrement le sentiment qui semble nous unir.

Mais je me pose cette question : ne pourriez-vous pas être seul, avec ce "Dieu" (je privilégie l'usage du terme "Extérieur" mais puisque vous usez du mot "Dieu" je m'en sers)? Je veux dire par là qu'au-delà du sentiment puissant (de cette révélation existentielle) et du constat de votre existence propre en tant qu'"éprouvant qui s'éprouve", très intimement liés pour ne pas dire identiques, vous ajoutez l'existence de singularités tierces.

Du moins comme je le comprends.

Et là, je me demande : pourquoi?

Bonjour Crosswind, content de vous revoir.

En ce moment, je réfléchis à la question du sujet (de la singularité, du soi d’un être humain) à partir de la pensée de Maurice Zundel, prêtre et théologien suisse (1897-1975).

Pour Zundel, la rencontre avec Dieu et la rencontre avec le soi authentique est une seule et même chose (cf. mon post précédent).
Dieu n’est pas à chercher dans le ciel, dans un lieu extérieur, car Dieu est une Présence intérieure.
L’expérience du soi se place nécessairement dans un univers interpersonnel.

Dans  Maurice Zundel au miroir de l’Évangile – Anne Sigier 2007 :

Maurice Zundel a écrit:Jésus a accompli une véritable révolution en nous introduisant dans l’intimité d’un Dieu qui est intérieur à nous-mêmes. Il est évident que, si Dieu est en nous, il se promène dans les rues de Lausanne, comme dans les rues de Jérusalem ou de Nazareth, autant que nous le faisons nous-mêmes.

Un Dieu intérieur, celui de l’expérience augustinienne, un Dieu intérieur, est un Dieu qui n’a pas à descendre d’un ciel imaginaire : le ciel, c’est lui-même au-dedans de nous, et si Dieu est intérieur, s’il est plus intime à nous-mêmes que nous-mêmes, nous ne pouvons le rencontrer que dans un univers interpersonnel.

Et voilà justement, ce qui importe essentiellement : Jésus nous a appris ou, du moins, a voulu nous apprendre à situer Dieu dans un univers interpersonnel, c’est-à-dire un univers où l’on connaît autant que l’on aime. Cet univers, c’est l’univers de notre humanité, c’est l’univers de nos tendresses et de nos amours, le seul univers respirable, le seul dans lequel nous puissions nous situer, si nous ne voulons pas renoncer à notre dignité.

Qu’est-ce que nous cherchons les uns dans les autres ? Qu’est-ce que nous aspirons à rencontrer derrière le visage des autres, sinon, justement, cet espace de lumière et d’amour où nous pourrons nous sentir entièrement libres, en communiant avec l’intimité d’autrui, sans violer sa clôture et sans qu’il viole la nôtre ? Il y a là un type d’échange où ce qui compte uniquement, c’est la lumière de la présence, cette lumière de la présence que l’on atteint en se rendant soi-même présent à l’autre. (p. 27)

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Message par baptiste Ven 29 Mar 2024 - 8:44

alain a écrit:
Pour moi Dieu est  - aussi - un sentiment humain, en lien direct avec l' humain et pas avec les religions.
Avec les religions c' est indirect , c' est par le biais des faiseurs de lois et de dogmes.

Un jour Bergame m'a dit que j'aimais Camus parce qu'il était anti-communiste... Qu'est-ce que le sujet ?  - Page 9 177519025 sacré Bergame!

Comme je les dit et répète, le mystère n'existe pas dans la nature, il n'existe que pour l'esprit humain qui prétends expliquer ce qu'il n'arrive pas à comprendre. Camus dit que face à l’absurde de cette situation, l’homme à trois choix : le suicide, le « suicide philosophique » ( se réfugier dans la croyance en un monde métaphysique ou un sens supérieur) ou accepter l’absurde et continuer à vivre malgré tout. C'est dans cette troisième solution qu'il voit la réalisation de son humanité.

Un sentiment, c'est quelque chose de personnel cela relève d'une émotion et une émotion relève vulgairement du biologique.

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Message par alain Ven 29 Mar 2024 - 12:05

baptiste a écrit:
alain a écrit:
Pour moi Dieu est  - aussi - un sentiment humain, en lien direct avec l' humain et pas avec les religions.
Avec les religions c' est indirect , c' est par le biais des faiseurs de lois et de dogmes.

Un jour Bergame m'a dit que j'aimais Camus parce qu'il était anti-communiste... Qu'est-ce que le sujet ?  - Page 9 177519025 sacré Bergame!

Comme je les dit et répète, le mystère n'existe pas dans la nature, il n'existe que pour l'esprit humain qui prétends expliquer ce qu'il n'arrive pas à comprendre. Camus dit que face à l’absurde de cette situation, l’homme à trois choix : le suicide, le « suicide philosophique » ( se réfugier dans la croyance en un monde métaphysique ou un sens supérieur) ou accepter l’absurde et continuer à vivre malgré tout. C'est dans cette troisième solution qu'il voit la réalisation de son humanité.

Un sentiment, c'est quelque chose de personnel cela relève d'une émotion et une émotion relève vulgairement du biologique.

Et je répète aussi que je ne perçois pas les choses de cette façon.
Mais pas du tout.

D'abord une remarque : l' humain fait partie de la nature. Il y a un mystère fondamental dans l' esprit humain. Donc il y a un mystère dans la nature.

La nature humaine c' est aussi la nature. Nous séparons " humain " et " nature " simplement  pour désigner les " particularités " de la nature, construire des concepts et des jugements. Il nous faut bien agir ainsi sinon rien ne pourrait être dit ni pensé : " ici, je parle de l' humain ", " ici, je parle de la nature ". Mais sur un plan plus large, TOUT est de la nature : " penser " est de la nature, les " sentiments " sont de la nature ...etc, au même titre que " les planètes " ou " les réalités biologiques ".

Tu dis : " accepter l' absurde et continuer à vivre malgré tout ... ici ( l' homme ) voit la réalisation de son humanité ".

Je ne suis pas du tout d' accord avec Camus ( c' est  mon droit ).

Mon avis c' est qu' il faut rester lucide sur l' absurdité du monde mais que la réalisation de notre humaine c' est de chercher et donner un sens au monde. C' est le sens, et non l' absurde, qui réalise notre humanité.

Et enfin, un sentiment n' a rien à voir avec la biologie.
La biologie est la réalité matérielle qui produit la pensée dans notre cerveau, et voilà tout.

Soutenir ce que tu dis:

"Un sentiment, c'est quelque chose de personnel cela relève d'une émotion et une émotion relève vulgairement du biologique".

C' est un peu comme si tu avançais :

Le sens de ce concerto de Chopin ( et donc ce que celui ci à voulu nous léguer et nous faire comprendre ) c' est qu' un piano est fait de petits marteaux qui tapent sur des cordes et produisent des sons, accompagnés par une série d' autres instrument qui cognent et qui vibrent, et par des corps qui agissent et réagissent en rythme, l' acteur principal étant un pianiste, qui réagit en fonction d' affects produits par une combinaison biologique interne et qui s' aide des signes mathématiques figurant sur une partition ...etc

Ben non, même si ça te déplaît, ce n' est pas du tout le message véhiculé par Chopin.
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Message par baptiste Sam 30 Mar 2024 - 9:42

alain a écrit:
.

Et enfin, un sentiment n' a rien à voir avec la biologie.
La biologie est la réalité matérielle qui produit la pensée dans notre cerveau, et voilà tout.

Soutenir ce que tu dis:

"Un sentiment, c'est quelque chose de personnel cela relève d'une émotion et une émotion relève vulgairement du biologique".

.

Soyons simple, c’est quoi pour toi un mystère ? Pour moi c’est simple le dictionnaire dit « Ce qui est caché, secret ou incompréhensible » caché, secret, incompréhensible par qui ? Par l’esprit humain,  mais cela ne signifie pas que ce sera le cas pour toujours. Ce que nous comprenons du monde aujourd’hui n’a rien à voir avec ce que comprenaient nos aïeux et ce qui était pour eux mystérieux ne l’est plus nécessairement pour nous. Le mystère n’existe donc pas dans le monde mais bien dans l’esprit qui cherche à comprendre.

Le rôle des hormones n’est pas une question de croyance mais de connaissance. Tu peux croire ce que tu veux à propos de l’impact du biologique sur les sentiments, mais pour faire en sorte que ce soit une vérité il en va autrement. Il y a suffisamment de travaux montrant le rôle des hormones, suffisamment d'applications médicales  pour que continuer à affirmer ce que tu affirmes relève plus de l'imaginaire que du savoir.

« L’imagination dispose de tout, elle fait la beauté, la justice, et le bonheur qui est tout du monde »
     
 « C’est cette partie dominante dans l’homme, cette maîtresse d’erreur et de fausseté, et d’autant plus fourbe qu’elle ne l’est pas toujours, car elle serait règle infaillible de vérité si elle l’était infaillible du mensonge. Mais étant le plus souvent fausse, elle ne donne aucune marque de sa qualité, marquant du même caractère le vrai et le faux. Je ne parle pas des fous, je parle des plus sages et c’est parmi eux que l’imagination a le grand droit de persuader les hommes. La raison a beau crier, elle ne peut mettre le prix aux choses. »

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Message par alain Sam 30 Mar 2024 - 11:29

Einstein :

" L'imagination est plus importante que la connaissance car la connaissance est limitée tandis que l'imagination englobe le monde entier, stimule le progrès, suscite l'évolution. ".

Sans imagination l' existence serait " plate " : pas de découvertes, pas d' art et pas de science.

Le mystère dont je parle est le mystère originel et il est irréductible, je pense : c' est celui d' êtres pensants et limités confrontés à l' infini et à l' éternité.

Toi tu évoques plutôt les mystères du monde. Et là je suis d' accord. Il reste à découvrir,  et ce qui n' est pas encore decouvert est, par définition, un mystère.
Si " tout " est découvert un jour, je ne donne pas cher de notre humanité. A mon avis elle se délitera jusqu' à se perdre.
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Message par Bergame Sam 30 Mar 2024 - 11:32

Si "tout" est découvert un jour, je ne conçois pas, pour ma part, que ce puisse être par des humains.

Après, rien n'empêche d'essayer.
Pour faire le lien avec une autre discussion, je trouve qu'on mesure (parfois) mal à quel point science et métaphysique sont liées. Par exemple, mener jusqu'à Dieu a longtemps été l'objectif ultime de la recherche scientifique, connaître Dieu par et au travers de ses oeuvres. "Dieu" peut porter d'autres noms aujourd'hui, le tout, l'absolu, il me semble qu'il reste toujours quelque chose de cet... élan.

Et que c'est d'ailleurs questionnant, en soi. Je ne suis pas "hégélien", mais je reconnais à Hegel d'avoir le plus conséquemment rendu compte de cet... élan de l'esprit vers l'Absolu.


Dernière édition par Bergame le Sam 30 Mar 2024 - 11:41, édité 1 fois

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Message par alain Sam 30 Mar 2024 - 11:37

Bergame a écrit:Si "tout" est découvert un jour, je ne conçois pas, pour ma part, que ce puisse être par des humains.

C' est aussi ce que je voulais dire ...
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Message par alain Sam 30 Mar 2024 - 12:02

Bergame a écrit:Si "tout" est découvert un jour, je ne conçois pas, pour ma part, que ce puisse être par des humains.

Après, rien n'empêche d'essayer.
Pour faire le lien avec une autre discussion, je trouve qu'on mesure (parfois) mal à quel point science et métaphysique sont liées. Par exemple, mener jusqu'à Dieu a longtemps été l'objectif ultime de la recherche scientifique, connaître Dieu par et au travers de ses oeuvres. "Dieu" peut porter d'autres noms aujourd'hui, le tout, l'absolu, il me semble qu'il reste toujours quelque chose de cet... élan.

Et que c'est d'ailleurs questionnant, en soi. Je ne suis pas "hégélien", mais je reconnais à Hegel d'avoir le plus conséquemment rendu compte de cet... élan de l'esprit vers l'Absolu.  

Oui, un " élan de l' esprit vers l' absolu ".
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Message par Saint-Ex Sam 30 Mar 2024 - 13:31

alain a écrit:
Bergame a écrit:Si "tout" est découvert un jour, je ne conçois pas, pour ma part, que ce puisse être par des humains.

Après, rien n'empêche d'essayer.
Pour faire le lien avec une autre discussion, je trouve qu'on mesure (parfois) mal à quel point science et métaphysique sont liées. Par exemple, mener jusqu'à Dieu a longtemps été l'objectif ultime de la recherche scientifique, connaître Dieu par et au travers de ses oeuvres. "Dieu" peut porter d'autres noms aujourd'hui, le tout, l'absolu, il me semble qu'il reste toujours quelque chose de cet... élan.

Et que c'est d'ailleurs questionnant, en soi. Je ne suis pas "hégélien", mais je reconnais à Hegel d'avoir le plus conséquemment rendu compte de cet... élan de l'esprit vers l'Absolu.  

Oui, un " élan de l' esprit vers l' absolu ".

Il est possible que certains philosophes n'ont pas encore compris ce que les scientifiques ont déjà compris depuis longtemps, à savoir que lorsque une connaissance émerge de la science, elle ouvre un nouveau secteur d'inconnu total qui a des chances d'être encore plus vaste.

.
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Message par Vanleers Sam 30 Mar 2024 - 16:30

alain a écrit:
Le mystère dont je parle est le mystère originel et il  est irréductible, je pense : c' est celui d' êtres pensants et limités confrontés à l' infini et à l' éternité.

Votre conception du mystère est proche de celle retenue par le christianisme : ni énigme, ni secret.

Jean-Marie Brauns a écrit:Le mystère chrétien n’est donc pas une énigme qu’un esprit bien fait finira par résoudre. Il n’est pas davantage un secret gardé jalousement des profanes, une connaissance réservée. Il n’a pas de sens directement cultuel et ne dépend en rien de la compréhension païenne du même terme au pluriel strict. Il désigne l’essence même de la religion chrétienne.

https://www.saintsulpicefrance.fr/images/Images_articles/NRT_414_0569.pdf

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Message par Vanleers Sam 30 Mar 2024 - 16:54

baptiste a écrit:Camus dit que face à l’absurde de cette situation, l’homme à trois choix : le suicide, le « suicide philosophique » ( se réfugier dans la croyance en un monde métaphysique ou un sens supérieur) ou accepter l’absurde et continuer à vivre malgré tout. C'est dans cette troisième solution qu'il voit la réalisation de son humanité.

Je signale un article de Nicole Horeau qui analyse la notion de dignité dans les œuvres de Camus et Zundel.
Dans la conclusion :

Nicole Horeau a écrit:Tous les deux [Camus et Zundel] ont une vision dynamique de l’homme : L’humanisme de Camus est une conquête difficile sur l’absurde, le mal et le nihilisme. La dignité de l’homme se révèle et s’exprime dans la révolte qui est une aventure. Il propose une sagesse à la fois individuelle et collective contre tout ce qui nie l’homme, le mutile et tend à l’écraser. La lucidité tragique n’interdit pas l’exigence d’humanité, et la lutte individuelle et collective est à mener en fonction de cette exigence de respect. Pour Zundel, croire en l’homme, c’est croire en l’homme qui reste à faire, et l’effort, la lutte est intérieure à l’homme, pendant toute sa vie pour répondre librement à un appel. Zundel s’intéresse essentiellement à cette dimension d’intériorité, l’homme étant co-créateur. Zundel, qui admire saint Augustin approuverait ce mot d’ordre pour l’action : « Aime, et fais ce que tu veux ».

N. Horeau cite aussi ce texte de Zundel :

Maurice Zundel a écrit:Je tiens à dire que le premier article du credo chrétien, c’est pratiquement : je crois en l’homme. C’est là en effet la chose difficile. « Je crois en Dieu » peut n’engager à rien. C’est en prétendant défendre l’honneur de Dieu que les juges du Christ l’ont condamné au supplice de la croix. Mais « je crois en l’homme » engage tout. Si nous allons au bout de cette affirmation, si, du moins nous essayons de la vivre, il n’y a rien à ajouter. Car si je crois vraiment en l’homme, je crois en Dieu va de soi puisque la grandeur humaine est toujours finalement une transparence à Dieu.

https://bulletintheologique.wordpress.com/2020/04/13/la-notion-de-dignite-dans-les-oeuvres-da-camus-et-de-m-zundel/

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Message par baptiste Sam 30 Mar 2024 - 23:47

alain a écrit:Einstein :

" L'imagination est plus importante que la connaissance car la connaissance est limitée tandis que l'imagination englobe le monde entier, stimule le progrès, suscite l'évolution. ".

Sans imagination l' existence serait " plate " : pas de découvertes, pas d' art et pas de science.

Le mystère dont je parle est le mystère originel et il  est irréductible, je pense : c' est celui d' êtres pensants et limités confrontés à l' infini et à l' éternité.

Toi tu évoques plutôt les mystères du monde. Et là je suis d' accord. Il reste à découvrir,  et ce qui n' est pas encore decouvert est, par définition, un mystère.
Si " tout " est découvert un jour, je ne donne pas cher de notre humanité. A mon avis elle se délitera jusqu' à se perdre.

En matière artistique cela ne fait aucun doute que l'imagination tienne une place prépondérante, en matière d’accès à la réalité j’en doute, même si la recherche scientifique fait appel à l’imagination, elle fait aussi appel à la vérification empirique ou à la prédictibilité mathématique.

« Car enfin qu’est‑ce que l’homme dans la nature ? Un néant à l’égard de l’infini, un tout à l’égard du néant, un milieu entre rien et tout, infiniment éloigné de comprendre les extrêmes. La fin des choses et leurs principes sont pour lui invinciblement cachés dans un secret impénétrable, également incapable de voir le néant d’où il est tiré et l’infini où il est englouti. » Pascal.

Ce n'est pas parce que nous ne savons pas répondre qu'il n'existe pas une réponse.

Maintenant ce manque de compréhension n’autorise pas à nier la réalité telle que l’on a pu la décrire empiriquement. Il a été montré tant de fois empiriquement le rôle des hormones dans la génération des réponses émotionnelles que seule une démonstration empirique pourrait infirmer ces démonstrations. dans le monde de la réalité. Quand il existe une réponse on ne peut pas simplement lui opposer le besoin de croire.


Dernière édition par baptiste le Sam 30 Mar 2024 - 23:55, édité 1 fois

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Message par baptiste Sam 30 Mar 2024 - 23:50

Bergame a écrit: Par exemple, mener jusqu'à Dieu a longtemps été l'objectif ultime de la recherche scientifique, connaître Dieu par et au travers de ses oeuvres.  

Pourrais tu être un peu explicite? Affirmer sans justifier est-ce raisonnable?

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Message par alain Dim 31 Mar 2024 - 1:50

baptiste a écrit:
alain a écrit:Einstein :

" L'imagination est plus importante que la connaissance car la connaissance est limitée tandis que l'imagination englobe le monde entier, stimule le progrès, suscite l'évolution. ".

Sans imagination l' existence serait " plate " : pas de découvertes, pas d' art et pas de science.

Le mystère dont je parle est le mystère originel et il  est irréductible, je pense : c' est celui d' êtres pensants et limités confrontés à l' infini et à l' éternité.

Toi tu évoques plutôt les mystères du monde. Et là je suis d' accord. Il reste à découvrir,  et ce qui n' est pas encore decouvert est, par définition, un mystère.
Si " tout " est découvert un jour, je ne donne pas cher de notre humanité. A mon avis elle se délitera jusqu' à se perdre.

En matière artistique cela ne fait aucun doute que l'imagination tienne une place prépondérante, en matière d’accès à la réalité j’en doute, même si la recherche scientifique fait  appel à l’imagination, elle fait aussi appel à la vérification empirique ou à la prédictibilité mathématique.

« Car enfin qu’est‑ce que l’homme dans la nature ? Un néant à l’égard de l’infini, un tout à l’égard du néant, un milieu entre rien et tout, infiniment éloigné de comprendre les extrêmes. La fin des choses et leurs principes sont pour lui invinciblement cachés dans un secret impénétrable, également incapable de voir le néant d’où il est tiré et l’infini où il est englouti. » Pascal.

Ce n'est pas parce que nous ne savons pas répondre qu'il n'existe pas une réponse.

Maintenant ce manque de compréhension n’autorise pas à nier la réalité telle que l’on a pu la décrire empiriquement. Il a été montré tant de fois empiriquement le rôle des hormones dans la génération des réponses émotionnelles que seule une démonstration empirique pourrait infirmer ces démonstrations. dans le monde de la réalité. Quand il existe une réponse on ne peut pas simplement lui opposer le besoin de croire.

« Car enfin qu’est‑ce que l’homme dans la nature ? Un néant à l’égard de l’infini, un tout à l’égard du néant, un milieu entre rien et tout, infiniment éloigné de comprendre les extrêmes. La fin des choses et leurs principes sont pour lui invinciblement cachés dans un secret impénétrable, également incapable de voir le néant d’où il est tiré et l’infini où il est englouti. » Pascal.

...et Pascal dit tout ce que je pense du mystère fondamental auquel j' ai fait allusion.
Bien mieux que je ne pourrais le dire, il résume magistralement mon propos.

La " place " de l' homme dans l' univers, c' est bien ça. Une interrogation du fini vers l' infini. Et donc un " secret impénétrable " ( ce que j' ai tenté d' évoquer dans mon précédent post ).
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Message par Kercos Dim 31 Mar 2024 - 9:41

alain a écrit: Une interrogation du fini vers l' infini.

C'est la dé-finition de l' horizon : la limite entre le fini et l'infini : la terre et le ciel ...qui recule qd on veut l'atteindre ...une limite "fictive".

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Message par baptiste Lun 1 Avr 2024 - 10:27

alain a écrit:

...et Pascal dit tout ce que je pense du mystère fondamental auquel j' ai fait allusion.
Bien mieux que je ne pourrais le dire, il résume magistralement mon propos.

La " place " de l' homme dans l' univers, c' est bien ça. Une interrogation du fini vers l' infini. Et donc un " secret impénétrable " ( ce que j' ai tenté d' évoquer dans mon précédent post ).

La valeur esthétique des aphorismes de Pascal en a séduit plus d’un. Trop beau même pour certains , Kierkegaard disait de Pascal « Voici l’expression de ce que je mets en valeur sur un plan encore plus élevé : la réduplication. Chez Pascal, c’est tout de même encore presque comme esthétique ; je le mets en valeur plus avant en direction de l’existence. » 

« L’homme ne sait à quel rang se mettre. Il est visiblement égaré et tombé de son vrai lieu sans le pouvoir retrouver. Il le cherche partout avec inquiétude et sans succès dans des ténèbres impénétrables. » Pascal

A cette inquiétude correspond une inquiétude de l’identité : « Que dois-je faire ? Je ne vois partout qu’obscurités. Croirais-je que je ne suis rien ? Croirais-je que je suis dieu ? ». Pascal ne cesse de répéter dans le texte des Pensées que l’homme ignore tout de son propre être et du monde.

« Que l’homme étant revenu à soi considère ce qu’il est au prix de ce qui est, qu’il se regarde comme égaré dans ce canton détourné de la nature. Et que, de ce petit cachot où il se trouve logé, j’entends l’univers, il apprenne à estimer la terre, les royaumes, les villes et soi‑même, son juste prix. »

L’inquiétude, en ce sens, procède de l’ignorance, et se manifeste également clairement dans la réflexivité. On peut parler d’inquiétude épistémique, toute considération métaphysique s’avère inquiétante car elle permet de mesurer sa propre insuffisance : « la nature ne m’offre rien qui ne soit matière de doute et d’inquiétude ».

Si les connaissances scientifiques n’apportent aucune réponse à cette inquiétude, elles permettent cependant de ramener les prétentions du discours métaphysique, que ce soit la métaphysique fantastique ou la métaphysique prétendument rationnelle, à leur réalité de simples mythes de consolation.

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Message par baptiste Lun 1 Avr 2024 - 10:39

Vanleers a écrit:

Nicole Horeau a écrit:Tous les deux [Camus et Zundel] ont une vision dynamique de l’homme : L’humanisme de Camus est une conquête difficile sur l’absurde, le mal et le nihilisme. La dignité de l’homme se révèle et s’exprime dans la révolte qui est une aventure. Il propose une sagesse à la fois individuelle et collective contre tout ce qui nie l’homme, le mutile et tend à l’écraser. La lucidité tragique n’interdit pas l’exigence d’humanité, et la lutte individuelle et collective est à mener en fonction de cette exigence de respect. Pour Zundel, croire en l’homme, c’est croire en l’homme qui reste à faire, et l’effort, la lutte est intérieure à l’homme, pendant toute sa vie pour répondre librement à un appel. Zundel s’intéresse essentiellement à cette dimension d’intériorité, l’homme étant co-créateur. Zundel, qui admire saint Augustin approuverait ce mot d’ordre pour l’action : « Aime, et fais ce que tu veux ».

Camus disait "Croire en l'homme c'est de la folie mais désespérer de la lâcheté" C'était quelqu'un doté d'une très forte empathie, différente de celle de ceux qui aiment le peuple en général pour ne pas aimer les individus en particulier.

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Message par alain Lun 1 Avr 2024 - 11:24

baptiste a écrit:
alain a écrit:

...et Pascal dit tout ce que je pense du mystère fondamental auquel j' ai fait allusion.
Bien mieux que je ne pourrais le dire, il résume magistralement mon propos.

La " place " de l' homme dans l' univers, c' est bien ça. Une interrogation du fini vers l' infini. Et donc un " secret impénétrable " ( ce que j' ai tenté d' évoquer dans mon précédent post ).

La valeur esthétique des aphorismes de Pascal en a séduit plus d’un. Trop beau même pour certains , Kierkegaard disait de Pascal « Voici l’expression de ce que je mets en valeur sur un plan encore plus élevé : la réduplication. Chez Pascal, c’est tout de même encore presque comme esthétique ; je le mets en valeur plus avant en direction de l’existence. » 

« L’homme ne sait à quel rang se mettre. Il est visiblement égaré et tombé de son vrai lieu sans le pouvoir retrouver. Il le cherche partout avec inquiétude et sans succès dans des ténèbres impénétrables. » Pascal

A cette inquiétude correspond une inquiétude de l’identité : « Que dois-je faire ? Je ne vois partout qu’obscurités. Croirais-je que je ne suis rien ? Croirais-je que je suis dieu ? ». Pascal ne cesse de répéter dans le texte des Pensées que l’homme ignore tout de son propre être et du monde.

« Que l’homme étant revenu à soi considère ce qu’il est au prix de ce qui est, qu’il se regarde comme égaré dans ce canton détourné de la nature. Et que, de ce petit cachot où il se trouve logé, j’entends l’univers, il apprenne à estimer la terre, les royaumes, les villes et soi‑même, son juste prix. »

L’inquiétude, en ce sens, procède de l’ignorance, et se manifeste également clairement dans la réflexivité. On peut parler d’inquiétude épistémique, toute considération métaphysique s’avère inquiétante car elle permet de mesurer sa propre insuffisance : « la nature ne m’offre rien qui ne soit matière de doute et d’inquiétude ».

Si les connaissances scientifiques n’apportent aucune réponse à cette inquiétude, elles permettent cependant de ramener les prétentions du discours métaphysique, que ce soit la métaphysique fantastique ou la métaphysique prétendument rationnelle, à leur réalité de simples mythes de consolation.

Mais ça n' a pas de rapport.
Et la prétention est partout, en philosophie comme en sciences.

Le philosophe Pascal traite de l' inquiétude de l' homme face au monde, d' un point de vue existentiel.
Et la science cherche à évoluer dans son domaine de la connaissance physique, biologique, matérielle du monde.

Si tu ne veux voir d' un côté que des simples mythes de consolation et de l' autre le chemin véritable à suivre...et bien, bonne route.
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Message par Vanleers Lun 1 Avr 2024 - 21:04

baptiste a écrit:
Camus disait "Croire en l'homme c'est de la folie mais désespérer de la lâcheté" C'était quelqu'un doté d'une très forte empathie, différente de celle de ceux qui aiment le peuple en général pour ne pas aimer les individus en particulier.

Maurice Zundel avait le plus grand respect pour Camus.
Il pouvait être d’accord avec la phrase que vous citez car, pour Zundel, croire en l’homme c’est croire dans le Dieu de Jésus-Christ « folie pour les Grecs et scandale pour les Juifs » (1 Corinthiens)

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Message par baptiste Mar 2 Avr 2024 - 8:52

alain a écrit:
Si les connaissances scientifiques n’apportent aucune réponse à cette inquiétude, elles permettent cependant de ramener les prétentions du discours métaphysique, que ce soit la métaphysique fantastique ou la métaphysique prétendument rationnelle, à leur réalité de simples mythes de consolation.

Mais ça n' a pas de rapport.
Et la prétention est partout, en philosophie comme en sciences.

Le philosophe Pascal traite de l' inquiétude de l' homme face au monde, d' un point de vue existentiel.
Et la science cherche à évoluer dans son domaine de la connaissance physique, biologique, matérielle du monde.

Si tu ne veux voir d' un côté que des simples mythes de consolation et de l' autre le chemin véritable à suivre...et bien, bonne route.[/quote]

Qu'est ce qui te permet d'affirmer que cela n'a pas de rapport?

Heureusement que j’ai écrit « si les connaissances scientifiques n’apportent aucune réponse.... » que n’aurais-tu écrit sinon ? Mais ce faisant tu confirmes bien qu’on est bien dans l’émotionnel, sinon on peut toujours argumenter.

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Message par alain Mar 2 Avr 2024 - 9:50

En tout cas, moi, je fonctionne comme ça : je suis dans l' emotionnel ET je tente d' argumenter rationnellement mes choix.
En tout cas ce que je dis a vraiment l' air de t' intéresser puisque tu réponds tous les jours à mes arguments depuis pas mal de temps ... c' est donc que la formule, précisée ci dessus, ne fonctionne pas si mal.

Il semble que pour toi, tout ce qui n' est pas rationnel et scientifique se résume à de simples " mythes de consolation ". Je me trompe ?

Mais je te réponds : je m' intéresse à la philosophie, à la philosophie  et à la science. Ce n' est pas incompatible pour moi.
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Message par baptiste Mer 3 Avr 2024 - 8:46

alain a écrit:En tout cas, moi, je fonctionne comme ça : je suis dans l' emotionnel ET je tente d' argumenter rationnellement mes choix.
En tout cas ce que je dis a vraiment l' air de t' intéresser puisque tu réponds tous les jours à mes arguments depuis pas mal de temps ... c' est donc que la formule, précisée ci dessus, ne fonctionne pas si mal.

Il semble que pour toi, tout ce qui n' est pas rationnel et scientifique se résume à de simples " mythes de consolation ". Je me trompe ?

Mais je te réponds : je m' intéresse à la philosophie, à la philosophie  et à la science. Ce n' est pas incompatible pour moi.

Je l’ai déjà dit, je crois en la dialectique, discuter avec quelqu’un qui ne pense pas comme moi m’oblige à construire un argumentaire. Je suis scientifique de formation et de pratique mais j’ai toujours porté un grand intérêt aux religions en tant qu’expression humaine et à la philosophie.

Historiquement il y a eut la pensée religieuse, puis philosophique enfin scientifique, les trois ont à la fois une fonction cognitive et normative mais les trois nous parlent d’un seul et même monde, lorsqu’on prétends distinguer c’est qu’il y a une arrière pensée. Penser est une activité humaine, philosopher n’en est qu’un aspect. La littérature philosophique avait prétendu à un monopole sur la pensée alors qu’elle est une accumulation d’œuvres datées qui sont tributaires des connaissances du temps où elles furent écrites. Les connaissances scientifiques ont cette singularité d’être contemporaines car en matières de sciences on ne s’intéresse qu’à l’état actuel des connaissances d’où des conflits inévitables lorsque certains prétendent s'arrêter au XVII siècle.

Quelqu’un du sérail a écrit, mieux que je ne saurais jamais le faire, l’état actuel des relations religions, philosophie, sciences. Ce n’est pas une simple affaire d’opinion.

https://philosciences.com/pensee-philosophique-scientifique

Les opinions personnelles ne sont intéressantes que pour les émetteurs si elles ne sont pas argumentées, ce sont les arguments qui sont intéressant à discuter pas les opinions.

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Message par Vanleers Mer 3 Avr 2024 - 9:37

Vincent Citot a écrit:Toute pensée religieuse propose une vision-du-monde d’une part, et une morale d’autre part : elle est à la fois explicative et normative.

Ni l’un ni l’autre, à mon avis, en ce qui concerne le christianisme.
L’auteur se place avant la révolution religieuse opérée par Jésus-Christ.
La religion chrétienne n’explique rien et n’impose aucune norme morale.
Elle propose une éthique, un art de vivre qui se fonde sur la foi en une Source de joie intérieure révélée par Jésus, Source qu’on peut appeler Dieu si on veut.

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Message par Crosswind Ven 5 Avr 2024 - 17:02

hks a écrit:Victor
Je suis sérieux . Toute cette dispute m'horripile.
L'ambiance du forum se dégrade.


Ils se disputent sur ce que tous les philosophes admettent, comme le sens commun l'admet aussi.

1) qu'il y a des phénomènes qu'on voit, touche, entend, sent, nous émeuvent

2) que quand je dors et de plus avant ma naissance après ma mort il y avait et il y aura toujours des choses (potentiellement visibles etc) ..qui habitent le monde. Une nature objective.

Aucun philosophe n'a jamais nié la réalité de la nature.

@hks, j'apprécierais en discuter avec toi. Tu sembles tenir pour vrai toute une série de propositions/notions qui ne vont pas nécessairement de soi pour tout le monde. Au cours de nos nombreux échanges ces dernières années, j'aurais rêvé que tu écrives enfin aussi clairement tes idées, par ces quelques mots. Je la devine depuis longtemps cette pensée chez toi jalousement gardée et défendue, qui donne d'une manière ou d'une autre pour Vrai une certaine transcendance (métaphysique).

Mais pourquoi autant de circonvolutions? Tu l'as bien lâché, ici ou là, de temps à autre et du bout des lèvres.

Mais pourquoi ne pas l'admettre pleinement?

_________________
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