Re: Qu'est-ce que le sujet ?

[Saint-Ex]

« L’I.A ne pense pas » comme dirait HKS, non elle calcule et restitue sans faire d’erreur l’état des connaissances et c’est pour cela qu’elle ne pense pas, si elle pensait elle se tromperait parfois. Voilà qui devrait faire plaisir à Victor.

Je signalerais le fait que les langues n'ont pas eu pour but de parler de technosciences. Le mot «intelligence» date d'au moins 2000 ans, il a donc été créé bien avant l'informatique, qui, jusqu'à preuve du contraire, n'est capable que de calculer, comme tu le dis et comme le dit HKS. L'addition du qualificatif «artificielle» ne change pas le fond de la signification du mot «intelligence». Elle tente de le faire, c'est certain, mais cela n'est qu'un procédé de manipulation à visée publicitaire ou idéologique destiné à nous faire prendre les vessies pour des lanternes. Cela dit, le terme «intelligence artificielle» s'est si vite imposé dans le vocabulaire qu'il a le don de faire réfléchir sur une sorte d'équivalence d'intelligences ... Les mots (les syntagmes) sont des concepts, comme dirait Platon ... Nietzsche nous a pourtant alerté : «chaque mot est une erreur», disait-il ...

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[Bergame]

Mais il y a une différence fondamentale entre l’intelligence et la pensée, tu appelles cela le doute, pourquoi pas. Moi je pencherai plutôt pour parler de « part d’erreur », cette part qui vient du fait que dans l’activité de penser nous ignorons pour une large part nos motivations qui n’apparaissent pas nécessairement à la conscience et que nos sources ne sont pas non plus nécessairement les plus assurées, c’est peut-être aussi cela qui est à l’origine de la créativité. C’est à partir de négligences qu’on a découvert la pénicilline ou les rayons X, combien de théories depuis la génération spontanée avant la théorie de l’évolution actuelle, combien d’erreurs furent nécessaires pour aboutir à ce que nous savons.

Ca, c'est un argument un peu problématique pour deux raisons.
D'abord, les machines se trompent, elles font des erreurs. Tout récemment, l'IA de Google, Gemini, ne savait déterminer qui d'Elon Musk ou de Hitler avait eu l'impact le plus négatif sur le monde.
Ensuite, ce à quoi tu fais référence est ce qu'on appelle la sérendipité. Or, ce terme recouvre en fait des choses un peu différentes que la simple erreur, telles que des corrélations statistiques faibles. Et les machines sont très fortes pour identifier les corrélations faibles.
Je veux dire précisément que, pour paraphraser un auteur que je lisais récemment : Les machines sont tout à fait capables, aujourd'hui, de nous surprendre. Elles produisent des résultats inattendus. Et en fait, il arrive qu'elles produisent mêmes des résultats qu'on ne comprend pas -ce qui, donc, peut passer au moins pour un temps pour une erreur ou un bug.

Et la raison en est celle-ci :

« L’I.A ne pense pas » comme dirait HKS, non elle calcule et restitue sans faire d’erreur l’état des connaissances et c’est pour cela qu’elle ne pense pas, si elle pensait elle se tromperait parfois. Voilà qui devrait faire plaisir à Victor.

Plus seulement, et c'est sur ce point que l'IA constitue une innovation. Ce que tu décris là, une machine qui restitue et calcule sans faire d'erreurs, c'est l'informatique. L'IA apprend, c'est là la grande différence. Elle ne se contente pas de traiter de grands volumes de données selon des règles de calcul qu'on lui a programmées : Elle apprend, par exemple, à reconnaître de nouveaux objets, ou de nouvelles règles de calcul -et elle apprend par elle-même. C'est ce qu'on appelle le machine learning.

Une des méthodes d'apprentissage, c'est le renforcement. En somme, ça marche un peu comme le rat dans un labyrinthe : La 1ère fois, il prend toutes les voies sans issue, la 2nde fois, il va déjà un peu plus vite au fromage, etc.
Mais la méthode la plus usitée et celle qui, manifestement, donne les meilleurs résultats, c'est le deep learning. Pour ce que j'en comprends pour l'instant, cela consiste à programmer des couches successives de "neurones" artificiels, qu'on va ensuite alimenter en données et qui vont ainsi, petit à petit, affiner leurs calculs. On les entraine, en quelque sorte, afin qu'ils deviennent plus performants. Par exemple, on présente une collection de portraits de femmes à l'IA, et ensuite, on lui demande de reconnaitre des images de femme dans une collection plus large. Ou bien on alimente l'IA avec la discographie complète des Beatles et on lui demande ensuite de composer un nouveau morceau dans le style des Beatles.

[alain]

Je suis particulièrement intéressé par Platon et son personnage Socrate ...
Suis je dans la philosophie objective ou pas ?

Je m' intéresse aussi à la science.

Les deux sont compatibles ?

Je veux dire une philosophie de la transcendance et une science de l' immanence ?

La liberté (ce concept si cher à Bergame   ) c’est à dire la capacité de se déterminer soi-même et la raison, c’est à dire la capacité de tirer de son propre fond les critères du vrai ne font que nommer les deux faces d’une seule et même donnée fondatrice : l’essence humaine de l’homme réside dans le fait qu’il est constitutivement Sujet- le lieu à partir duquel l’objectivité comme telle se trouve constituée. La philosophie, « la pensée qui se pense elle-même », est, par définition, la seule source de sa propre objectivité.

Vanleer viens juste dans son dernier message de justifier mon propos. Il m’explique comment Spinoza a « forgé cet outil ». Mais il n’est pas question d’interroger la pertinence  de la dite construction par rapport aux connaissances d’aujourd’hui.

Le sujet qui parle est un être avec un tout petit « e » minuscule qui a une certaine conscience de soi et une certaine conscience du monde. Le sujet universel, « l’Être », n’existe pas, il n’y a qu’une multitude d’êtres singuliers en fonction d’une multitudes de facteurs matériels et immatériels. Je m’intéresse à la philosophie et à la sciences, il n’y a aucune incompatibilité à le faire, il faudrait interroger les motivations de ceux qui prétendent soutenir qu’il y a incompatibilité.

Certains ont besoin de croire à une transcendance, cela rend leur vie plus agréable. Vanleer ne cesse de nous le répéter, lui qui croit à la fois au dieu rationnel de Spinoza et au Dieu du christ : pour être sûr de vivre dans la joie, d’après lui, il faut croire et lui , pour ne se priver d’aucune joie croie même en des discours contradictoires.

Maintenant si tu veux me démontrer que cette croyance en une transcendance est rationnelle c’est un autre discours. HKS s’est plaint que mes arguments rationnel n’entament pas son besoin de croire mais il refuse d’admettre que, si c’est le cas ,c’est simplement que le besoin de croire ne réponds pas à un impératif rationnel mais un impératif émotionnel. Pascal avait produits il y a longtemps quelques aphorismes significatifs, mais comme il ne faisaient pas système et n’étaient pas écrits en allemand...

« Si on soumet tout à la raison, notre religion n’aura rien de mystérieux et de surnaturel. Mais si on choque les principes de la raison, notre religion sera absurde et ridicule. »
« La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu’il y a une infinité de choses qui la surpassent. Elle n’est que faible si elle ne va pas jusqu’à connaître cela. »
« Le coeur a ses raisons que la raison ignore »

Le besoin de croire est rationnellement explicable à partir du sujet pensant mais pas à partir de l’être transcendant qui n’est en fait qu’immanent au cerveau qui le pense mais les croyants n’aiment pas cette explication, elle ne les

Nous n' avons pas la même compréhension des choses.
Penser rationnellement est indispensable et ainsi on peut faire avancer beaucoup d' éléments positifs pour la société.
Mais le discours rationnel, en lui-même, ne donne pas le sens.
Tu peux avoir un très beau discours, parfaitement construit , mais dont l' objet te laisse froid.
Pour que ça marche ? Il faut y croire.
Ou, si tu préfères, que le dit discours te fasse vibrer, c' est à dire qu' il parle à ton cœur et pas uniquement à ton intelligence.
Autrement dit, à mon sens, au bout du rationnel il y a la croyance.
La croyance est un besoin, sans doute, mais c' est surtout une nécessité qui s' impose.
Pour moi, la liberté - ou le sens -  prend sa source dans l' inconnu.
Je veux dire dans cette part qui échappe au rationnel, tout au moins en partie.
Pour cette raison, je pose la notion de transcendance, un " au delà " de l' immanence.
Et ceci étant posé, je constate :
- Que penser cette notion de transcendance n' exclue pas du tout l' immanence.
- Que la notion de transcendance ne produit pas nécessairement des illuminés et des va t'en guerre.
- Que l' immanence est un terrain à découvrir, infini peut être.

[hks]

Voilà ce que j’appelle « l’objectivité philosophique » à partir de laquelle se construisent nombre de discours (d’amateur comme de professionnels) pour finalement affirmer que dans son essence proprement humaine l’homme posséderait une dimension émergente

La conscience-de-soi devient ainsi le fond ultime de toute objectivité philosophique et de toute assertion d’être.

Sur  l'objectivité philosophique

1) ta conclusion ne concerne Que ceux qui finalement affirment que dans son essence proprement humaine l’homme posséderait une dimension émergente . Même si le cas est très fréquent ce n'est pas une obligation.

2)pour la deuxième citation

Tu distingue une objectivité "philosophique" d'une supposée objectivité objective (scientifique pour le dire explicitement)

Si tu fais reposer l'objectivité  sur 9 milliards de conscience, tu as multiplié le problème par 9 milliards.
Le problème est que cette instance (subjective) multipliée ne constitue en rien une conscience.

Si l'objectivité est fondée sur un accord de plusieurs conscience subjectives, celles ci n'en restent pas moins subjectives.
Ton objectivité est alors fondée sur un même sol sablonneux, sauf que la dune est plus grande.
Autrement dit l'intersubjectivité ne fait pas changer la nature de ses ses composantes lesquelles sont subjectives.
En additionnant les subjectivités on a un accord de subjectivités.

Il n'y a pas plus d'objectivité "philosophique" que "scientifique".
Ce qu'il y a ce sont divers  centres d'intérêt et des accords plus ou moins partagés. (en philosophie comme en science)

[hks]

baptiste

Est -ce que tu t'interroges sur la pertinence de la connaissance d’aujourd’hui par rapport aux connaissances de Spinoza (par exemple).
"Connaissances" ou plutôt "manières de répondre" à telles et telles questions.
Selon d'autres perspectives, anciennes, certes.
Faire varier les perspectives ! Ta modernité y répugne.  

Tu empruntes le chemin de Pascal qui a rejeté toute la philosophie laquelle ne vaut pas une heure de peine. Tu n'interroges pas ce domaine.

[Saint-Ex]

.

DÉFINITIONS

objectif
adjectif
1.
PHILOSOPHIE
Qui existe hors de l'esprit, est indépendant de l'esprit (opposé à subjectif).
La réalité objective.
2.
Se dit d'une description de la réalité (ou d'un jugement sur elle) indépendante des intérêts, des goûts, des préjugés de la personne qui la fait.

subjectif
adjectif
1.
PHILOSOPHIE
Qui concerne le sujet en tant que personne consciente (opposé à objectif).
La pensée, phénomène subjectif.
2.
Propre à une personne en particulier, à son affectivité.
Une vision subjective du monde.


Lorsque je pense à un marteau me tapant violemment sur le pied, je ne ressens aucune douleur. >>> subjectif.

Lorsque je reçois un bon coup de marteau sur le pied, je hurle de douleur. >>> objectif.


Descartes dit que l'atmosphère s'étend jusqu'aux étoiles. >>> subjectif.

Pascal constate que l'atmosphère ne s'étant pas jusqu'aux étoiles grâce à une expérience menée d'après le protocole qu'il a créé. >>> objectif.


L'environnement est la seule cause des différences et des correspondances de comportement des gens. >>> subjectif.

Les analyses du comportement des jumeaux monozygotes dans des environnement différents et des jumeaux dizygotes dans des environnements identiques indiquent que la génétique est la cause la plus importante des différences et des correspondances de comportement des gens. >>> objectif.

Il n'y a pas plus d'objectivité "philosophique" que "scientifique".
Ce qu'il y a ce sont divers  centres d'intérêt et des accords plus ou moins partagés. (en philosophie comme en science)

Ah oui ?



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[Kercos]

[quote="hks"]
Si l'objectivité est fondée sur un accord de plusieurs conscience subjectives, celles ci n'en restent pas moins subjectives.
Ton objectivité est alors fondée sur un même sol sablonneux, sauf que la dune est plus grande.
Autrement dit l'intersubjectivité ne fait pas changer la nature de ses ses composantes lesquelles sont subjectives.
En additionnant les subjectivités on a un accord de subjectivités.
quote]

Le terme sujet est aussi lié au concept "assujetti"...On est toujours le sujet de sa culture et cet assujettissement accorde tres peu d'objectivité ...objectivité qui sera toujours référée- limitée au cadre culturel.

[Bergame]

Il n'y a pas plus d'objectivité "philosophique" que "scientifique".
Ce qu'il y a ce sont divers centres d'intérêt et des accords plus ou moins partagés. (en philosophie comme en science)

C'est éventuellement vrai en sciences sociales, pas en sciences physiques ou en biologie où on étudie (essentiellement) des objets réellement existants.
Et même là où c'est vrai, cet accord est appelé "transsubjectivité". Ce n'est pas l'objectivité, certes, mais ce n'est pas non plus un simple agrégat de subjectivités. L'Etat français, par exemple, n'existe que transsubjectivement. N'empêche que son existence est bien solide, et que si un ou quelques individus décidaient un jour que l'Etat français n'existe pas, celui-ci saurait très bien se rappeler à leur bon souvenir.

[Vanleers]

Penser rationnellement est indispensable et ainsi on peut faire avancer beaucoup d' éléments positifs pour la société.
Mais le discours rationnel, en lui-même, ne donne pas le sens.

Oui, dans la vision plénière d’un homme, nous prenons en considération ses trois dimensions : intellectuelle, affective et corporelle.

[Saint-Ex]

Si l'objectivité est fondée sur un accord de plusieurs conscience subjectives, celles ci n'en restent pas moins subjectives.
Ton objectivité est alors fondée sur un même sol sablonneux, sauf que la dune est plus grande.
Autrement dit l'intersubjectivité ne fait pas changer la nature de ses ses composantes lesquelles sont subjectives.
En additionnant les subjectivités on a un accord de subjectivités.
quote]

Le terme sujet  est aussi lié au concept "assujetti"...On est toujours le sujet de sa culture  et cet assujettissement accorde tres peu d'objectivité ...objectivité qui sera toujours référée- limitée au cadre culturel.

Veux-tu dire que l'égalité F = MA est limitée au cadre établi par la culture mathématique et que donc, objectivement, la force n'est pas égale à la masse multipliée par l'accélération ?

.

[alain]

Je ne comprends pas de toutes façons cette idée de vouloir se débarrasser de toute subjectivité au profit d' une objectivité totale.
Une démonstration scientifique et les applications qui en découlent se doivent d' être objectives. Si on se propose de soigner une maladie il faut objectivement prouver que le médicament est efficace.
L' écriture d' un roman ou la réalisation d' un film, une œuvre d' art en général, doivent pleinement laisser s' exprimer la subjectivité de l' auteur.
Et il en est ainsi dans tous les domaines de l' existence.

Une société où tout ne serait, comme une partie d' échecs, que rationnalisation, calcul, stratégie et compétition, ne serait pas viable.
Certaines élites ont essayé ce genre de société, et essayent encore ...

Einstein lui même, le plus grand " découvreur de réalité ", était quand même " croyant ", à sa façon, et il avançait tout de même l' idée de la nécessité impérieuse de l' imagination pour compléter le savoir.

[Saint-Ex]

Je ne comprends pas de toutes façons cette idée de vouloir se débarrasser de toute subjectivité au profit d' une objectivité totale.
Une démonstration scientifique et les applications qui en découlent se doivent d' être objectives. Si on se propose de soigner une maladie il faut objectivement prouver que le médicament est efficace.
L' écriture d' un roman ou la réalisation d' un film, une œuvre d' art en général, doivent pleinement laisser s' exprimer la subjectivité de l' auteur.
Et il en est ainsi dans tous les domaines de l' existence.

Une société où tout ne serait, comme une partie d' échecs, que rationnalisation, calcul, stratégie et compétition, ne serait pas viable.
Certaines élites  ont essayé ce genre de société, et essayent encore ...

Einstein lui même, le plus grand " découvreur de réalité ", était quand même " croyant ", à sa façon, et il avançait tout de même  l' idée de la nécessité impérieuse de l' imagination pour compléter le savoir.

Personnellement, j'explore et m'explique le monde au moyen de la triade (je pourrais dire la trinité) Art, Science, Philosophie.

Mais je ne suis pas sûr qu'une philosophie permettant d'affirmer qu'«Il n'y a pas plus d'objectivité "philosophique" que "scientifique".» ne soit pas une philosophie qui permet d'ignorer l'objectivité de la science sous l'effet d'un décret philosophique sorti de nulle part.
Car c'est ça, la question que je soulève ici, cher Alain.

Cela dit, la liberté d'expression est garantie par la démocratie permettant de jouir de la laïcité en tant que liberté de dire ce qui nous passe par la tête avec autant de subjectivité que d'objectivité, n'est-ce pas ?

À propos d'Einstein, il était ce que je nommerais un homme complet :
Il jouait très bien du violon. (il croyait au bienfaits de l'art.)
Il était un scientifique de première classe. (il croyait à l'objectivité de la méthode scientifique.)
Il était un spinoziste convaincu. (il croyait à une spiritualité dépourvu du Dieu des trois monothéismes.)
En effet, il croyait beaucoup, quoi ...

.

[Kercos]

Veux-tu dire que l'égalité F = MA est limitée au cadre établi par la culture mathématique et que donc, objectivement, la force n'est pas égale à la masse multipliée par l'accélération ?

.

Je ne parle pas de l'objectivité scientifique ( sur ce sujet, voir le cours de cloture de Bourdieu au collège de france.)
Je parle de l'objectivité accessible à l'individu ....et de la sujetion de cette objectivité à sa culture.

[hks]

Victor
essaie de ne pas compacter les messages de 2 interlocuteurs différents en 1 seul copié/collé.
cf : par Saint-Ex Aujourd'hui à 9:07
merci

[Saint-Ex]

Veux-tu dire que l'égalité F = MA est limitée au cadre établi par la culture mathématique et que donc, objectivement, la force n'est pas égale à la masse multipliée par l'accélération ?

.

Je ne parle pas de l'objectivité scientifique ( sur ce sujet, voir le cours de cloture de Bourdieu au collège de france.)
Je parle de l'objectivité accessible à l'individu ....et de la sujetion de cette objectivité à sa culture.

Il est vrai que sans culture scientifique on risque de ne pas avoir accès à l'objectivité scientifique.

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[Saint-Ex]

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Message par hks Aujourd'hui à 9:01

Victor
essaie de ne pas compacter les messages de 2 interlocuteurs différents en 1 seul copié/collé.
cf : par Saint-Ex Aujourd'hui à 9:07
merci

Y doit y avoir un problème de décalage horaire

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[alain]

Je ne comprends pas de toutes façons cette idée de vouloir se débarrasser de toute subjectivité au profit d' une objectivité totale.
Une démonstration scientifique et les applications qui en découlent se doivent d' être objectives. Si on se propose de soigner une maladie il faut objectivement prouver que le médicament est efficace.
L' écriture d' un roman ou la réalisation d' un film, une œuvre d' art en général, doivent pleinement laisser s' exprimer la subjectivité de l' auteur.
Et il en est ainsi dans tous les domaines de l' existence.

Une société où tout ne serait, comme une partie d' échecs, que rationnalisation, calcul, stratégie et compétition, ne serait pas viable.
Certaines élites  ont essayé ce genre de société, et essayent encore ...

Einstein lui même, le plus grand " découvreur de réalité ", était quand même " croyant ", à sa façon, et il avançait tout de même  l' idée de la nécessité impérieuse de l' imagination pour compléter le savoir.

Personnellement, j'explore et m'explique le monde au moyen de la triade (je pourrais dire la trinité) Art, Science, Philosophie.

Mais je ne suis pas sûr qu'une philosophie permettant d'affirmer qu'«Il n'y a pas plus d'objectivité "philosophique" que "scientifique".» ne soit pas une philosophie qui permet d'ignorer l'objectivité de la science sous l'effet d'un décret philosophique sorti de nulle part.
Car c'est ça, la question que je soulève ici, cher Alain.

Cela dit, la liberté d'expression est garantie par la démocratie permettant de jouir de la laïcité en tant que liberté de dire ce qui nous passe par la tête avec autant de subjectivité que d'objectivité, n'est-ce pas ?

À propos d'Einstein, il était ce que je nommerais un homme complet :
Il jouait très bien du violon. (il croyait au bienfaits de l'art.)
Il était un scientifique de première classe. (il croyait à l'objectivité de la méthode scientifique.)
Il était un spinoziste convaincu. (il croyait à une spiritualité dépourvu du Dieu des trois monothéismes.)
En effet, il croyait beaucoup, quoi ...

.

Oui dans ce cas je suis d' accord avec toi.

Il ne faut certainement pas ignorer l' objectivité scientifique, ce serait du suicide, d' une certaine façon ....

Einstein est à mon sens l' un des plus grands esprits de l' humanité.
Artiste et scientifique.
Intuition et savoir.

[hks]

Mais je ne suis pas sûr qu'une philosophie permettant d'affirmer qu'«Il n'y a pas plus d'objectivité "philosophique" que "scientifique".» ne soit pas une philosophie qui permet d'ignorer l'objectivité de la science sous l'effet d'un décret philosophique sorti de nulle part.

Procès d'intention!! non?

[Saint-Ex]

je maintiens mon idée

Ce qu'il y a ce sont divers centres d'intérêt et des accords plus ou moins partagés. (en philosophie comme en science)

La question de l'objectivité n'est pas liée à celle de la réalité.
La realité est subsidiaire
L'accord est prioritaire.
On s'accorde sur le réalité et d'ailleurs tout autant
sur l'irréalité.

Tel, objet ou centre d' intérêt de l'observateur lambda  passe de subjectif à objectif à partir d'un accord qui se généralise (un endossement pluriel, ou autre dénomination dans ce genre d idée).

Exemple: les recherche et calculs de Newton (voire de Leibniz s'il s'agit du calcul intégral) se généralisent dans l'opinion et acquièrent un statut de connaissance objective.

Exemple plus initial : les idées de Bacon ou de Descartes sur la méthode scientifique ( plusieurs fois réexprimées par la suite) se propagent et deviennent la méthode expérimentale adéquate à la connaissance  scientifique dite alors "objective".

Non en ce quelle traite d'objets mais en ce qu'elle est par delà le sujet (subjectif).

La méthode de traite pas d'objet.
De "savoir ce qu'est un objet ?"
(question philosophique)
la question est court circuité, un objet est ce qui tombe sous et dans la méthode d'observation empirique expérimentale.
L'accord sur la méthode fonde l'objectivité.
C est une association conviviale de subjectivités.
..............................

En philosophie l'accord est (à l'évidence) beaucoup plus aléatoire. Il n'y a pas d'accord universellement partagé sur la méthode.(encore que la rationalité prévale)

Il n'empêche qu'au sein de chaque école, certaines idées sont partagées telles qu'elles acquièrent un statut d'objectivité (disons "dogmatique")
.
On a alors (pensées) des existences de statut objectifs
telles  que l'existence de Dieu, de l'âme, du Moi, de la conscience ... exemples de ce qui a pu tisser certaines époques
et qui apparaissaient comme autant sinon plus objectives
que l'existence du monde perçu empiriquement.

bref...

DÉFINITIONS

objectif
adjectif
1.
PHILOSOPHIE
Qui existe hors de l'esprit, est indépendant de l'esprit (opposé à subjectif).
Exemple La réalité objective.
2.
Se dit d'une description de la réalité (ou d'un jugement sur elle) indépendante des intérêts, des goûts, des préjugés de la personne qui la fait.

subjectif
adjectif
1.
PHILOSOPHIE
Qui concerne le sujet en tant que personne consciente (opposé à objectif).
Exemple La pensée, phénomène subjectif.
2.
Propre à une personne en particulier, à son affectivité.
ExempleUne vision subjective du monde.

Ce n'est parce que le premier venu dit la méthode scientifique qu'on va le croire par une décision conviviale subjectiviste. La méthode est scientifique parce qu'on la met à l'épreuve hors de toute subjectivité.

Ce n'est parce que Newton dit que F = MA, qu'on va le croire par une décision conviviale subjectiviste. C'est parce que la mise à l'épreuve de F = MA ne réussit jamais à abolir cette formule. C'est pareil pour toute nouveauté scientifique.

L'une des premières règles de la méthode scientifique, c'est de se méfier comme de la peste de la subjectivité.

L'objectivité (scientifique) est littéralement opposée à la subjectivité (philosophique).

La science est radicalement matérialiste et athée, et le terme athée ne se limite pas à des considérations religieuses, il concerne aussi le délire qui s'ignore.

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[Saint-Ex]

Mais je ne suis pas sûr qu'une philosophie permettant d'affirmer qu'«Il n'y a pas plus d'objectivité "philosophique" que "scientifique".» ne soit pas une philosophie qui permet d'ignorer l'objectivité de la science sous l'effet d'un décret philosophique sorti de nulle part.

Procès d'intention!! non?

Tu vas avoir du mal à endormir les philosophes qui commencent à savoir en quoi consiste la science ...

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[hks]

Ce n'est parce que Newton dit que F = MA, qu'on va le croire par une décision conviviale subjectiviste. C'est parce que la mise à l'épreuve de F = MA ne réussit jamais à abolir cette formule

Evidemment que c'est par une mise à l'épreuve.
C'est bien la mise à l'épreuve répétée selon les normes de la méthode qui va convaincre de le justesse de la théorie. On étend par induction sur des expériences faites par quelques sujets (et pas par 9 milliards de sujets).
L'induction permet de passer du subjectif à l'objectivité.
On a une règle d'accord tacite qui est :
On ne sort du subjectif que s'il y a une conviction partagée.

Exemple: on considéré que c'est un fait objectif que tous les hommes ont une conscience d'eux même
parce que suffisamment d'hommes expérimentent qu'ils ont conscience d'eux mêmes.  idem de tous les faits dits objectifs.

Pour que tel fait soit jugé objectif il lui faut une environnement d'existence accepté par accord sur l'objectivité du monde dans lequel cet évènement apparait.

Exemple: Si tu es témoin d'un accident de la route on ne doute pas d un certain nombres de critères dits objectifs qui entrent dans ta description de l'accident.
Une part de ton témoignage peut être ramenée au subjectif une part est objective.
Pourquoi ?

Cette question est plus complexe
que tu l'imagines.
.....................

Pourquoi certaines ethnies croient à l'existence objectives des esprits (par exemple) ou à l'existence objective de Dieu et ce pendant des siècles ?

Et toi tu décrètes que ce ne sont pas des connaissances objectives.
Pourquoi ? Demande du Moyen âge européen,  aux pays d'islam, à L' Inde et j'en passe... si Dieu (ou même plusieurs ) n'a (n'ont) pas de réalité objective.

De mon point de vue  ta communauté de pensée est en accord sur certains critères.
Les subjectivité se confortent les unes les autres.
.......................................................
je le redis ce n'est pas une question de "réalité" et ce parce que la réalité est d'abord subjective. Elle passe à l'objectivité par concordance des points de vue subjectifs.

[hks]

Ps:
les définitions du dictionnaire sont ce qu'il y a de pire
pour aborder cette question. Elles sautent à pieds joints dans l'objectivité instituée. Ce pire est néanmoins révélateur .
Ne vois tu pas qu'elles se revendiquent d'un accord sur le sens des mots.

La science est radicalement matérialiste et athée,

La méthode expérimentale empirique ne s'avance pas là dessus.

[Saint-Ex]

.

À HKS :

Un scientifique qui me dirait qu'il a la conviction de l'exactitude d'une théorie que je ne connais pas me prouverait qu'il a de l'avenir dans la philosophie platonicienne, kantienne et heideggerienne.

Lorsqu'un scientifique avance une nouveauté, il donne à tous le moyen de découvrir cette nouveauté par soi-même. Il ne s'avance ni sur le terrain de la conviction, ni sur le terrain de la subjectivité.

Je reviens à Descartes et à Pascal :

Le premier exprime une conviction, une subjectivité, que tout le monde peut croire comme il peut croire à la planéité de la terre ou à l'existence de Yahvé, Dieu ou Allah, et en se prenant pour quelqu'un d'objectif, en plus !

Le second offre à tous le moyen de découvrir par lui-même ce qu'il avance avec une objectivité vérifiable et reproductible par quiconque se méfie de la subjectivité de qui que ce soit comme de la peste.

«Les convictions sont des ennemies de la vérité plus dangereuses que les mensonges.» nous disait Nietzsche, qui n'aimait pas la science de son temps mais que les scientifiques d'aujourd'hui aiment particulièrement.

.

[neopilina]

Alors ? On rame sur le thème de l'objectivité à propos du subjectif ? Pour bien commencer, distinguer sens (1) et Sens (i.e. quant on a un être vivant, a fortiori, un Sujet).
Le plus objectivement du monde, je suis aussi subjectivement que possible hétérosexuel. Me souviens plus, je vous ai déjà causé de Bernard ?

(1) Il est hors de question, ici, que j'aborde l'objectivité en science, technique, etc. J'attends de mon véhicule automobile et de mes toilettes qu'elles fonctionnent, dans le cas contraire, on parlera, justement, de panne, d'accident, d'incident, etc., hein.

[Saint-Ex]

Ps:
les définitions du dictionnaire sont ce qu'il y a de pire
pour aborder cette question. Elles sautent à pieds joints dans l'objectivité instituée. Ce pire est néanmoins révélateur .
Ne vois tu pas qu'elles se revendiquent d'un accord sur le sens des mots.

Tu généralises un peut trop vite.

Personnellement, je trouve que dans le cas de l'objectivité et de la subjectivité ton discours s'accorde bien aux définitions du Robert. Sauf que tu tiens à ton parti pris voulant que la subjectivité, qui est une forme de pensée de la part de n'importe qui, donne l'origine, la cause, l'essence, et puis quoi encore, de l'objectivité, qui est une forme de pensée sur le réel, tout ça bien mélangé dans un brouet philosophique niant la réalité, bien sûr.

La science est radicalement matérialiste et athée,

La méthode expérimentale empirique ne s'avance pas là dessus.

Tu me diras sur quoi elle s'avance. Je suis curieux.

.

[Saint-Ex]

Alors ? On rame sur le thème de l'objectivité à propos du subjectif ? Pour bien commencer, distinguer sens (1) et Sens (i.e. quant on a un être vivant, a fortiori, un Sujet).
Le plus objectivement du monde, je suis aussi subjectivement que possible hétérosexuel. Me souviens plus, je vous ai déjà causé de Bernard ?  

(1) Il est hors de question, ici, que j'aborde l'objectivité en science, technique, etc. J'attends de mon véhicule automobile et de mes toilettes qu'elles fonctionnent, dans le cas contraire, on parlera, justement, de panne, d'accident, d'incident, etc., hein.

Il est vrai que les techosciencientifiques ne s'intéressent qu'aux auto et aux chiottes.



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