Re: Qu'est-ce que le sujet ?

par Crosswind Ven 5 Avr 2024 - 17:02

hks a écrit:Victor
Je suis sérieux . Toute cette dispute m'horripile.
L'ambiance du forum se dégrade.

Ils se disputent sur ce que tous les philosophes admettent, comme le sens commun l'admet aussi.

1) qu'il y a des phénomènes qu'on voit, touche, entend, sent, nous émeuvent

2) que quand je dors et de plus avant ma naissance après ma mort il y avait et il y aura toujours des choses (potentiellement visibles etc) ..qui habitent le monde. Une nature objective.

Aucun philosophe n'a jamais nié la réalité de la nature.

@hks, j'apprécierais en discuter avec toi. Tu sembles tenir pour vrai toute une série de propositions/notions qui ne vont pas nécessairement de soi pour tout le monde. Au cours de nos nombreux échanges ces dernières années, j'aurais rêvé que tu écrives enfin aussi clairement tes idées, par ces quelques mots. Je la devine depuis longtemps cette pensée chez toi jalousement gardée et défendue, qui donne d'une manière ou d'une autre pour Vrai une certaine transcendance (métaphysique).

Mais pourquoi autant de circonvolutions? Tu l'as bien lâché, ici ou là, de temps à autre et du bout des lèvres.

Mais pourquoi ne pas l'admettre pleinement?

par hks Jeu 11 Avr 2024 - 16:29

V Citot a écrit:Quand les hommes ont cherché les principes de la nature, les lois du monde, la place de l’homme dans ce monde, etc., ils ont commencé par penser religieusement

Cela veut- il suggérer qu'alors ils ne pensaient pas rationnellement ou a minima raisonnablement ?
Se comprenaient -ils comme dénués de raisons ?
Se comprenaient- ils comme fous, aliémés, déments... ?

Ne faisaient- ils pas de différences entre la folie et la raison ?
...........................................................

Dans l'ensemble le texte de V Citot se tient honorablement.

je relève néanmoins ceci :

Citot a écrit:Comme c’est une exigence philosophique essentielle d’exercer son esprit critique (y compris sur ses propres thèses), et que rien ne vaut la confrontation avec la science pour mettre à l’épreuve ses idées, il appartient au philosophe qui veut être à la hauteur de sa tâche de s’instruire des sciences.(bon d'accord) La vérité absolue n’étant pas accessible à l’homme, nous devons nous contenter, humblement, de vérifier nos idées par des procédures de vérification les plus efficaces connues à ce jour (l’observation, l’expérimentation, l’étude statistique, la formalisation, la confrontation avec ses pairs). Pourquoi donc nos théories sur les valeurs devraient échapper à cette exigence ?

Vérifions d'abord les procédures.
Par l'efficacité ? Qu'est-ce que le sujet ? - Page 10 4221839403

Efficace en quoi ?
efficace à nous délivrer le vrai ? mais c'est un cercle logique que de vérifier le vrai par le vrai.

je vais vérifier par statistiques (par exemple), un résultat est accepté parce que la procédure est
déclarée avant coup "procédures de vérification"
il faut donc vérifier hors de ce cercle ...et on retombe dans une nouveau cercle.

par Kercos Jeu 11 Avr 2024 - 17:54

hks a écrit:
V Citot a écrit:Quand les hommes ont cherché les principes de la nature, les lois du monde, la place de l’homme dans ce monde, etc., ils ont commencé par penser religieusement

Cela veut- il suggérer qu'alors ils ne pensaient pas rationnellement ou a minima raisonnablement ?
Se comprenaient -ils comme dénués de raisons ?
Se comprenaient- ils comme fous, aliémés, déments... ?

Ne faisaient- ils pas de différences entre la folie et la raison ?
...........................................................

Quand la raison à émergé (progressivement), seuls ceux qui on conservé des comportements anciens ont survécu. Ces comportements archaïques bien que gagnants (vertueux) pour le groupe, étaient incompatibles avec la rationalité émergente. Il a donc fallu trouver à la "Raison" des raisons d'agir comme avant.......La religiosité a permis de résoudre ce dilemme.
Mais pourquoi donc la raison serait incompatible avec les comportements vertueux du groupe ? Tout simplement parce que les intérets de la raison n'intéressent que le raisonneur ...et le plus souvent au détriment des intérets du groupe.
La religion n'a fait qu'occuper un lieu de pouvoir dé-s'affecté mais pré existant.....du même type que celui de faire se lever le soleil tous les matins.......Il est probable que ce processus frauduleux ait permis de destructurer le modèle morcelé ancien en rigidifiant des comportements dont les causes s'éffritaient (comme disent les Belges)

par hks Jeu 11 Avr 2024 - 19:12

kercoz a écrit:Quand la raison a émergé (progressivement), seuls ceux qui ont conservé des comportements anciens ont survécu.

Ce n'est pas l'objet de ma remarque. Pensaient -ils être raisonnables ou insensés ?

Ce que tu fais c'est objectiver "la raison", un objet quantifiable qui aurait gagné du poids.
Nous serions les possesseurs heureux d'une raison pesante, bien lourde, une raison adulte, mature.
Il ne viendrait pas à l'idée que notre raison ait décru en puissance au cours du temps.
C'est une foi en la croissance de la raison comme on a foi en la croissance d'un chêne.

et tu objectivises à nouveau "la raison"
et même plus, tu la personnalises

kercoz a écrit:Tout simplement parce que les intérêts de la raison

..............................................................

kercoz a écrit:La religion n'a fait qu'occuper un lieu de pouvoir dé-s'affecté mais pré existant

La religion est mise avant ou après ou pendant dans des généalogies douteuses.

La religion était de raison. Il y avait distinction entre la raison et la folie. Certains ermites étaient estimés comme fou ou à la limite du convenable et la religion ordinaire du groupe estimée comme la position raisonnable.
Bien évidemment leurs bonnes raisons ne nous conviennent plus .
Questions d'époque.
Tout comme les esclavagistes se sentaient supérieurs aux esclaves, notre raison se sent supérieure.

par Kercos Jeu 11 Avr 2024 - 20:07

hks a écrit:
kercoz a écrit:La religion n'a fait qu'occuper un lieu de pouvoir dé-s'affecté mais pré existant

La religion est mise avant ou après ou pendant dans des généalogies douteuses.

Je fais une distinction entre religiosité et religion. La religiosité est première et nécessaire pour conserver des comportements anciens. ( Le processus est inversé: ceux qui ne trouvent pas de "raisons" pour conserver des comportements vertueux , se reproduisent moins , ..disparaissent). La religion est un processus "civil" d'accaparement de la religiosité en tant que "lieu de pouvoir"....la multiplicité des religiosités est un frein pour les commerce, les échanges, les alliances.

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