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Message par neopilina Lun 26 Sep 2022 - 16:35

Zhongguoren a écrit:Ah bon, vous connaissez beaucoup de choses qui n'ont pas de forme, vous ? D'après vous, qu'est-ce qui n'est pas formel alors ?

Il y a tellement, tellement, de choses entre tes deux oreilles, les deux miennes, etc., et à travers le monde qui ne prendront jamais forme chez toi, chez moi, pour toi, pour moi, etc., que : bref.

Zhongguoren a écrit:C'est quoi le contraire de "formel" ?

Ce qui n'est pas encore formalisé.

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Message par Zhongguoren Lun 26 Sep 2022 - 17:01

neopilina a écrit:
Zhongguoren a écrit:Ah bon, vous connaissez beaucoup de choses qui n'ont pas de forme, vous ? D'après vous, qu'est-ce qui n'est pas formel alors ?

Il y a tellement, tellement, de choses entre tes deux oreilles, les deux miennes, etc., et à travers le monde qui ne prendront jamais forme chez toi, chez moi, pour toi, pour moi, etc., que : bref.

Comme quoi par exemple ?

neopilina a écrit:
Zhongguoren a écrit:C'est quoi le contraire de "formel" ?

Ce qui n'est pas encore formalisé.

Vos "explications" sont vraiment du f... de gueule ! Je suppose que vous vous revendiquez là encore de la "tradition continentale pur jus"...

PS : pourquoi vous attaquez-vous à des problèmes qui vous dépassent complètement ? Par contraste, vous avez manifestement des lumières sur plein d'autres sujets (l'Ukraine, le genre, Sade, et sans doute bien d'autres encore). C'est comme pour votre acolyte Vanleers : qu'est-ce qu'il vient fiche dans la galère de l'épistémologie des mathématiques ?!

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Message par neopilina Lun 26 Sep 2022 - 19:15

Zhongguoren a écrit:
neopilina a écrit:
Zhongguoren a écrit:Ah bon, vous connaissez beaucoup de choses qui n'ont pas de forme, vous ? D'après vous, qu'est-ce qui n'est pas formel alors ?

Il y a tellement, tellement, de choses entre tes deux oreilles, les deux miennes, etc., et à travers le monde qui ne prendront jamais forme chez toi, chez moi, pour toi, pour moi, etc., que : bref.

Comme quoi par exemple ?

Embêtant ça, si je réponds ( Du langage - Page 8 13039808  ), je formalise. Allez ! on coupe la poire en deux, un signe qui ne signifie rien : U. Du langage - Page 8 3100455808

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Message par Zhongguoren Mar 27 Sep 2022 - 9:37

neopilina a écrit:
Zhongguoren a écrit:
neopilina a écrit:
Zhongguoren a écrit:Ah bon, vous connaissez beaucoup de choses qui n'ont pas de forme, vous ? D'après vous, qu'est-ce qui n'est pas formel alors ?

Il y a tellement, tellement, de choses entre tes deux oreilles, les deux miennes, etc., et à travers le monde qui ne prendront jamais forme chez toi, chez moi, pour toi, pour moi, etc., que : bref.

Comme quoi par exemple ?

Embêtant ça, si je réponds ( Du langage - Page 8 13039808  ), je formalise. Allez ! on coupe la poire en deux, un signe qui ne signifie rien : U.  Du langage - Page 8 3100455808

Vous avez raison : qu'est-ce qu'on se fend la poire sur ce "forum" !

Cela dit, comment passez-vous du "non-sens" au "non-formel" ? Le langage des shadoks est-il non-signifiant ou non-formel ?


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Message par benfifi Ven 30 Sep 2022 - 17:24

Le corps est maître. Le verbe est une énergie. Dont le corps est dotée. Et qui, une fois émise, agit sur le corps d'autrui et sur son propre corps.
Pour maîtriser cette énergie il convient d'abord de vivre en bonne intelligence avec son corps. Par exemple on apprend à l'enfant "qui ne parle pas (encore)" à "tourner sept fois la langue dans sa bouche avant de l'ouvrir". On dit aussi que "la nuit porte conseil". Le lendemain le corps se sent plus léger, delesté du discours de la veille.
Tout ça demande du travail, de l'entraînement. Une discipline. Une volonté qui deviendra intention. Un art de vivre. Une sagesse ?
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Message par benfifi Dim 16 Oct 2022 - 18:56

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Message par benfifi Dim 23 Oct 2022 - 6:45

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Dernière édition par benfifi le Lun 7 Nov 2022 - 15:00, édité 1 fois

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Message par benfifi Mer 2 Nov 2022 - 0:28

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Message par benfifi Lun 7 Nov 2022 - 10:21

0. Homère l'Odyssée chant 9. Vers 12-20. Version de Philippe Jaccottet (le club français du livre 1955): "Mais tu m'as questionné sur l'objet de mes plaintes,/ et mes plaintes ne vont qu'en redoubler./ Par où donc vais-je commencer par où finir./ Je dirai tout d'abord mon nom. Ainsi le saurez-vous/ à votre tour et, si j'échappe au jour fatal,/ je resterai votre hôte encor que vivant loin de vous./ Je suis Ulysse, fils de Laërte, dont les ruses/ sont fameuses partout et dont la gloire touche au ciel."
1. Donc le verbe.
Par où commencer par où finir ? Mon nom. Le furieux. Et la plainte. Deux formes verbales empruntes d'émotion.
2. À l'échelle terrienne, depuis belle lurette, chaque être vivant fait avec l'alternance du jour et de la nuit. Une alternance qui se répète. Cette quantité de fois répétées n'est-ce pas le temps ?
Le temps me sert. Quatre jours pour faire le tour de l'île. Trois pour labourer ce champ. L'espace est lié au temps.
Le temps l'espace le corps l'être l'objet le sujet la conscience le langage la grammaire les nombres tout ça on l'apprend enfant à l'école et ailleurs. Par la force des choses.
3. Une histoire. L'histoire. La science. Le monde. La vie. La réalité. Propagande. Rumeur. Mode. Tout est verbe. Mais quid du verbe ?
4. Le corps est maître. Le verbe est son énergie.
5. La vie nous impressionne et nous enchante. Il y a réaction. Par le verbe on ne fait que s'exprimer. Comme une éponge qu'on essorre. La substantifique moelle. L'enchantement. Le charme agit. Le verbe permet d'accéder au corps charmé. L'intention se manifeste. C'est le premier degré.
6. Il se trouve que parfois je suis dans la lune. Absent coupé du monde. Je ne m'en rends pas compte mais ça fait un moment que le verbe prend corps. Comme une bulle qui gonfle et s'apprête à éclater...
7. ... Survient le verbe qui me révèle me fait exister. "Je" est. Je suis. Cogito ergo sum.
8. Absent coupé du monde je réfléchis du verbe. Générant ainsi la conscience. C'est le deuxième degré. Donnant lieu à un discours collectif auquel chacun est invité à prendre part. Tentative par la raison de se dégager d'un champ non maîtrisé l'inconscient. Pas évident.
9. Dans la pratique sociétale quotidienne les deux niveaux se mêlent. Le verbe agit via son interprétation par le corps. L'interprétation garantit l'altérité de l'être-corps-vivant. Sa liberté.
10. Présent branché au monde j'émets du verbe ou en reçois. Établissant ainsi un rapport de force-énergie-vie. C'est le troisième degré. Rhétorique dialectique. Tactique stratégie.
11. Il y a impression et expression. Qui est elle-même à son tour impression.
12. À part le verbe ? En dehors ? La méditation est une réponse. Concentré sur ma respiration vient le moment où je perds le sens signifiant de "respirer" et accède au sens sensoriel de "respirer". Passage de ergon/verbe à soma/corps.
13. À l'échelle de la Terre chaque être-corps-vivant est doté du verbe attaché à son espèce. L'évolution qui touche le corps/soma s'accompagne de l'évolution du verbe/ergon associé.
14. Est-ce que le moineau la fourmi l'acacia l'obsidienne ont une conscience ? J'ignore. Rien ne m'interdit de penser qu'ils en sont dotés. Il se trouve seulement que nulle interface permet la traduction d'un verbe à l'autre pour en convenir ou pas.
15. Le tilleul engendre chaque année des milliasses de graines. Combien donneront un tilleul adulte ? Hybris ? Soit on convient qu'il en s'agit bien là d'une forme. Soit ce n'est pas le cas et alors il est difficile de considérer la guerre comme telle.
16. Nous ne pouvons faire autrement qu'en nous entendant. Même la guerre est une façon de nous entendre.
17. Da capo. Or donc d'où vient le verbe ? Quelle est son origine ? Néanmoins ici comme ailleurs le processus à l'œuvre est l'évolution. Et je conviendrais qu'il fût déjà présent dès australopithèque en passant par sapiens jusqu'à aujourd'hui toujours actif. Mais il faut bien une histoire. Au commencement était...
18. ... Le son. Ainsi fut-il. Produit par la gorge. Il va prendre forme (et la gorge avec) s'enrichir se diversifier. Phrases musicales. Caractère de sélection et de pouvoir. Ainsi naît la voix et la prosodie.
19. Avant de se dresser l'homininé l'a intentionné. Par la voix. La voix signale la voie.
20. Jean Prologue : "Au commencement était le Verbe (1)... Et le Verbe s'est fait chair (14)".
D'abord le verbe. Puis le corps. Comment ?
"Au commencement..." Et oui certes on finit par se lasser du chaos. Bouche bée sidéré sans vie. L'intérêt naît donc de nommer pour distinguer. Ainsi je parviens à isoler ce que j'aurai nommé, je vois ce que j'aurai verbalisé. Le verbe permet de voir entendre sentir etc. Et d'en prendre conscience. Ainsi se détachent du chaos les corps nommés. Les êtres prennent corps-chair. Dont moi-même.
"Au commencement..." Gazouilli pleurs exclamation cri. Bébé instaure sa naissance de la voix - la voix a ceci de magique qu'on sent dedans le corps la propulser en même temps qu'on l'entend dehors se propager -. Le temps qu'il reste silencieux il se prépare à naître. Regret ? Interrogation ? Émerveillement ? Soudain la voix libère : Zoïa je vais te croquer !
21. La mémoire est attachée au verbe comme son ombre. Pas de verbe sans mémoire car sinon comment re-produire le verbe. Et le temps et l'espace prennent ainsi forme peu à peu.
22. Via l'énergie verbale le corps humain crée des figures-totems-balises-concepts pour développer la puissance de son énergie verbale.
23. Exemples de figures-totems-balises-concepts : le sujet pour habiter le corps, le chaos pour désigner ce qui est, la vie pour organiser le chaos, la mort pour supporter la vie, l'esprit pour conjurer la mort, l'intention pour objectiver le verbe, la raison pour structurer le discours, dieu pour résoudre l'impossible, la conscience pour demeurer mortel...
24. Le corps délègue. C'est le sujet, toi moi Zoé, qui parle. Néanmoins le corps est et reste maître.
25. L'évolution du verbe fonctionne par étapes, la mode. Au cours d'une mode quelques figures verbales sont émises qui font l'objet de débats et controverses rejaillissant sur la vie sociale. L'assimilation s'accompagne de l'émergence de la mode à venir. Dans le même temps des figures périmées tombent en désuétude.
26. La mode permet de dire autrement le monde la vie. Une renaissance.
27. Depuis homo erectus l'horizon est à atteindre. Mais il demeure au loin. Inaccessible immuable éternel. Il s'ensuit une sensation lasse d'impuissance. Frustration vite balayée par le printemps et la mode nouvelle.
Dieu répond peut-être avant tout à l'impuissance. Tenace sparring-partner.
28. Le verbe façonne le monde différemment selon le langage support du verbe. Les mondes anglais arabe et chinois sont différents.
29. Le corps incarne le verbe. Ainsi le verbe-ergon et le corps-soma sont intimement intriqués. Impossible en fait de considérer l'un sans l'autre. Yin-Yang qu'on pourrait nommer "vorpus" par exemple.
30. Vorpus vit.


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Message par Bergame Lun 7 Nov 2022 - 13:46

Benfifi, il y a une raison quelconque pour laquelle tu répètes trois fois un (aussi long) message ?
Si tu cherches à corriger ton texte, la bonne fonctionnalité est "éditer".
Dis-moi stp lequel on garde, les autres seront supprimés.
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Message par benfifi Lun 7 Nov 2022 - 14:58

Oui Bergame, en fait à chaque fois je modifie des bribes un peu partout pour assurer une (ma) cohérence.
Je n'ai pas supprimé les versions antérieures parce que je n'ai pas l'habitude de supprimer/jetter. L'historique est intéressant pour voir l'évolution. Trace. Mémoire. Mais je ne suis pas ici chez moi.
Je vais donc supprimer les versions antérieures.

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Message par hks Ven 11 Nov 2022 - 18:48

à propos du paragraphe 12

benfifi a écrit:12. À part le verbe ? En dehors ? La méditation est une réponse. Concentré sur ma respiration vient le moment où je perds le sens signifiant de "respirer" et accède au sens sensoriel de "respirer". Passage de psycho/verbe à soma/corps.

Erwin Straus a écrit:Le sentir est un vivre-avec immédiat, non conceptuel. Toute croyance commence avec ou après le
doute. Même le jugement apodictique qui exclut tout doute prend encore appui sur celui-ci en l’excluant.
L’expérience sensorielle par contre ne connaît aucun doute, elle est antérieure au doute. C’est pourquoi elle ne
se laisse pas atteindre par des raisons. »

https://www.academia.edu/645433/La_spatialit%C3%A9_selon_Erwin_Straus

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Message par benfifi Ven 11 Nov 2022 - 22:34

Je pense que la méditation qui suspend le verbe demande du travail. Je doute, peut-être à tord, que ce soit à la portée du premier venu. Suspendre le verbe. Pas l'annihiler bien sûr. J'imagine une dérivation du verbe vers une zone mémorielle tampon le temps de la méditation.
hks a écrit:
Erwin Straus a écrit:Le sentir est un vivre-avec immédiat, non conceptuel. Toute croyance commence avec ou après le
doute. Même le jugement apodictique qui exclut tout doute prend encore appui sur celui-ci en l’excluant.
L’expérience sensorielle par contre ne connaît aucun doute, elle est antérieure au doute. C’est pourquoi elle ne
se laisse pas atteindre par des raisons. »
Oui je comprends Erwin Straus. Toutefois on peut aller plus loin.
Sentir voir... Aporie sentir nommer. Je nomme ce que je sens ? Je sens ce que je nomme ?
https://digression.forum-actif.net/t1932-alors-l-oeuf-ou-la-poule#67138

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Message par hks Sam 12 Nov 2022 - 9:04

benfifi a écrit:Je sens ce que je nomme ?
non !justement non
et c'est bien ce qui alimente la contestation de l'argument ontologique.
En résumé :
l' athée dit je  vois la table que je nomme
mais vous ne voyez pas  Dieu que vous nommez
.......................
Je nomme ce que je sens ?

deja
1) je nomme certes l'odeur d'une rose ou ma migraine
je ne nomme pas QUE ce que je sens .

ensuite
2) je sens /ressens, éprouve, suis affecté par ou EN (le monde )
ou auto affecté en mon corps  c est ce dont parle Strauss et Michel Henry (philosophe très important à mes yeux )

Ce sur quoi nolens volens ils ont un discours .
Strauss écrit donc un gros livre sur ce qui n'est pas une connaissance (ie le sentir)...
mais son livre est néanmoins et alors une connaissance.
Ce n'est pas dire l'invisible, certes, non, mais c'est dire le visible
(idem de Husserl et de tous les phénomenologues)

Avant de se poser des questions sur dire l'invisible et se focaliser obsessionnellement sur les arguments dits ontologiques
on pourrait se pencher, comme tu le fais  Du langage - Page 8 3438808084 sur ce hiatus sentir /langage
mais à condition que ça ne deviennent pas non plus obsessionnel
non  Du langage - Page 8 4221839403  Du langage - Page 8 3438808084

On pourrait donc, s'en poser, d'abord, sur dire le visible.
Oui mais sans lâcher la proie pour l'ombre et tomber dans des philosophies du langage qui ne parle plus du sentir mais parlent seulement du langage.

Dire le visible est certes problématique, mais problème qui ne se résout que dans l'acte.
Tout comme celui de la méditation. Du langage - Page 8 2101236583

à plus

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Message par benfifi Sam 12 Nov 2022 - 14:50

hks, benfifi insère les crochets, a écrit:On pourrait donc, s'en poser [des questions], d'abord, sur dire le visible.
Oui.
Et je bascule là...
https://digression.forum-actif.net/t1932-alors-l-oeuf-ou-la-poule#67138
... où j'ai entamé ce sujet.

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Message par Vanleers Mer 16 Nov 2022 - 9:15

gregorirlande@hotmail.fr a écrit: Par exemple, cette table réelle, qui est devant moi et que je désigne, est de l’ordre du subjectif. Mais nos prouesses énonciatives et ce que j’appelle parfois la métaphysique moderne, ont tellement façonné dans nos imaginaire l’idée d’une réalité objective et vraie, qu’on en oublie le monde, dit « subjectif », et qui est pourtant premier dans l’ordre ontologique.

A propos du langage, j’ai retrouvé ce que j’avais déjà écrit sur ce forum. Je le cite à nouveau.
Dans Le problème de l’essence de l’homme chez Spinoza – Publications de la Sorbonne 2009 :

Julien Busse a écrit: Il nous semble ainsi que le fondement ontologique du rejet épistémologique des universaux [par Spinoza] est qu’il n’y a de réel que ce qui est singulier, et de singulier que ce qui peut être corrélé à un mode déterminé de l’étendue. (p. 17)

Outre les êtres réels, tels que définis ci-dessus, il y a les êtres de raison ou abstraits, les universaux qui n’« ont de réalité que pour l’esprit qui les forge par induction » (ibid. p. 16)
Par exemple, les mots : « race », « peuple », « majorité », « démocratie », « égalité », « valeur dominante », « politique » ne désignent pas des êtres réels mais des êtres de raison.

Ces questions sont examinées dans un article de Céline Hervet « Langage et pouvoir dans le Traité politique de Spinoza » qu’on peut lire en :

https://philonsorbonne.revues.org/109

J’en cite le passage suivant :

Céline Hervet a écrit: On l’a vu, aucune valeur ontologique n’est conférée au langage, mais c’est une conception exclusivement fonctionnaliste qui se dévoile dans les textes spinozistes sur le langage. Les mots servent à dire et à agir, et ne révèlent en eux-mêmes aucune vérité. Ils servent à mentir, à influencer, comme à accomplir toutes ces procédures utiles à la recherche de la vérité, à la démarche de connaissance. L’essentiel est qu’ils fonctionnent, jouent leur rôle d’outils de l’exercice de la puissance et s’ils ne fonctionnent plus, s’ils s’avèrent trop inadéquats à la réalité qui se joue indépendamment d’eux, alors il ne faut en aucun cas les conserver comme tels et leur conférer un sens, c’est-à-dire un pouvoir qu’ils n’ont plus.

Un mot peut désigner un être réel ou un être de raison qui, lui, est un néant d’être. Ces êtres de raison sont de simples modes de penser, des outils.
On dira, par exemple, qu’il n’y a pas de races, c’est-à-dire qu’au mot « race » ne correspond aucun être réel.
Le mot « race » est un outil qui sert à mieux connaître la réalité. Il a donc son intérêt.
Parce que cet outil a été utilisé pour massacrer des êtres humains, son usage est parfois discrédité aujourd’hui.
Mais ce n’est pas parce qu’il y a eu, jadis, un usage passionnel de l’outil que tout usage rationnel doit en être définitivement proscrit.

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