Re: Réflexions

[neopilina]

Comme j'ai décidé de retirer cette reprise du cogito, déjà datée, de mes signatures, je la mets une dernière fois : " Tout Étant est à la fois a priori Donné (c'est, il est, et ça suffit pour commencer) et Suspect, parce que Mien (c'est, ça existe, par, via et pour Moi) ".

On relèvera, entre autres, qu'il y a là l'introduction, philosophique donc, via " a priori ", de l'inconscient dans la philosophie.

[aliochaverkiev]

Dans son dernier livre, « Encore un moment… » chez Denoel, Edgar Morin réfléchit sur la conscience, sujet d’actualité.
Il note qu’il existe deux définitions, dans les lexiques, l’une portant sur soi, connaissance immédiate que chacun a de soi, l’autre sur le monde extérieur, représentation mentale de l’existence de telle ou telle chose.
Il écrit : la conscience humaine résulte de toute évidence d’activités neuronales. Mais plus loin il conclut ainsi : il existe bien une conscience sans esprit, sans cerveau, sans pensée. Contraste vertigineux.
Edgar Morin est descendant de marranes. C’est compliqué de s’adapter aux religions mouvantes des Gentils, hier catholiques aujourd’hui disciples du néant, tout en restant attaché à son identité juive.

[benfifi]

Ce qu’il est possible de retrouver sous cette opposition par exemple entre le matérialisme athée d’un contemporain et celui d’un Diderot ( j’ai renoncé à l’exposer), entre l’ordre d’apparition entre l’activité cérébrale et l’activité mentale, et bien d’autres oppositions, c’est toujours cette éternelle opposition entre la raison et le sentiment.
En réétudiant récemment la cabale de Louria, je me suis aperçu que, dans cette cabale, c’est bien le sentiment qui règle les rapports de l’homme avec l’autre et avec la nature. Comparée à la philosophie grecque qui domine l’occident européen, la cabale fait violemment ressortir cette opposition.
D’un côté la raison de l’autre le sentiment.
La raison tend à l’expulsion de toute croyance ( sans voir pourtant qu’elle s’appuie sans cesse sur des croyances pour cette raison qu’elle ne voit pas que ses certitudes sont en fait des croyances) tandis que le sentiment
tend à accepter la Présence d’un autre, tout simplement parce que le sentiment tend à l’effacement et attend la venue, en soi, de l’autre dans sa dimension d’inconnu.

Je précise que je ne connais pas la cabale de Louria.
Je pense que la raison n'est pas absente de la cabale de Louria pour autant.
Tu parles du sentiment qui règle les rapports de l’homme avec l’autre et avec la nature. Serait-ce là une approche de "tikkun" (réparation) ?

[baptiste]

Mais c'est quoi cette servitude volontaire dont tu nous parles sans en justifier d'un moindre mot.

Il m'a simplement semblé que Victor est fixé sur les résultats théoriques (simplifiés) ou plus pratiques (les bienfaits de la science)
plus que sur les conditions d'apparitions.

Mon message était court mais précis.

Emplir et combler à ras bord son esprit des résultats expérimentaux et de théories induites, sans laisser de place à la possible "critique", c'est  opter pour une servitude volontaire.

Si tu ne te sens pas concerné inutile de t'émouvoir comme tu le fais.
cf les mouvements d'humeur dont tu me gratifiais aimablement le 13  Novembre 2022

Je ne suis pas énervé du tout, simplement cette discussion aborde d’un coup d’un seul les trois domaine conceptuels qui me sont les plus cher et sur lesquels je travaille depuis des temps immémoriaux : la connaissance, la liberté et la volonté. Alors lorsque je lis qu’il y a des « servitudes volontaires » envers la sciences auquel quelqu’un, Victor ou un autre, se soumettrait je m’interroge pour comprendre à quel courant de penser il faut raccrocher cette idée plus qu’originale...

Que quelqu’un qui a enfermé sa pensée derrière un rideau de brouillard et des discours qui relèvent plus de l’ésotérisme que du rationnel. Quelqu’un qui prétends construire des réalités avec de simple mots comme la substance, l’étendue et l’essence, simplement parce qu'ils ont été employés il y a des siècles de cela puisse soudain avoir la lucidité suffisante pour juger du degré de « servitude volontaire » du discours des autres, cela m’interroge.  

[Kercos]

Alors lorsque je lis qu’il y a des « servitudes volontaires » envers la sciences auquel quelqu’un, Victor ou un autre, se soumettrait je m’interroge pour comprendre à quel courant de penser il faut raccrocher cette idée plus qu’originale...

Je ne sais si j'ai lu ici ou ailleurs une proposition qui irait dans ce sens:
L'abandon par la modernité des croyances religieuses aurait provoqué une substitution sur une croyance scientifique et technologique. La promesse d'un paradis post mortem se voit remplacé par la promesse d'un paradis pré-mortem.
Ce qui est renforcé par le fait que la croyance ou le savoir (qui est une "vraie" croyance), est nécessaire pour qu'un individu agisse.

[hks]

à kercoz
Tu as certainement lu la proposition L

'abandon par la modernité des croyances religieuses aurait provoqué une substitution sur une croyance scientifique et technologique. La promesse d'un paradis post mortem se voit remplacé par la promesse d'un paradis pré-mortem.

Lu ou entendue dire. C'est une idée de ce sens commun qui a un minimum de savoir historique, voire un vécu  dont l'enfance est datée milieu du XXeme siecle.
Baptiste insinuait que la critique provient d'une sphère "métaphysique".
Or la critique émerge de toute part.

La "critique" comme discussion des évolution des cultures.
Ce qui ne relève pas de la "métaphysique". Celle ci a un projet
de compréhension de la Nature en général .
On peut très bien être hors de l'intention métaphysique et chercher à comprendre l'évolution historique des mentalités.

Certaines métaphysiques, je pense à Hegel ou Schelling, pensaient l'histoire métaphysiquement ... les théologies pensaient l'histoire théologiquement ... il y avait de pensé, un sens non naturel de l'évolution. La science elle même s'y inscrivait plus ou moins
et les temps ont changé.

[Saint-Ex]

.

Le terme «croyance» vient et revient souvent pour servir de grande vérité pondeuse d'amalgames entre le délire d'une foi débile et justificatrice de tout et son contraire et la raison raisonnante permise par la science qui ne sait pas tout mais qui n'a pas pour vocation de dire n'importe quoi.

La croyance à chacun des dieux et chacune des cosmologies multi-millénaires fondées sur une sorte d'obligation de délire artistique dans l'infinie diversité de leurs expressions, ce n'est tout de même pas la croyance en une expérience de pensée ayant débouché sur la relativité générale qu'aucun bonhomme n'a réussi à démolir depuis plus d'un siècle d'égarement de discutions entre débiles mentaux plaidant la croyance en une terre plate comme la crêpe qui constitue sans doute la forme des cervelles demeurées à l'ère mésozoïque.




CROYANCE des scientifiques :





CROYANCE des débiles mentaux :


.

[hks]

Le terme «croyance»

Je ne l'emploie pas.

Je ne parle même pas de la "croyance" en la réalité des atomes.
Cette idée est issue d'un raisonnement sur la divisibilité.
Un raisonnement qui suit de la logique ordinaire ...la preuve ontologique de Saint Anselme suivait de la logique ordinaire.
On raisonne ainsi de nos jours on raisonnait autrement autrefois. Mais autrefois[ on raisonnait.
C'est ce que je dis.

L'image du nain sur les épaules de géants est parlante pour moi qui ai la modestie de ne pas prétendre à plus.



.

[Saint-Ex]

Le terme «croyance»

Je ne l'emploie pas..

Je ne parlais qu'à ceux qui l'emploient ... je ne te visais pas ...
.

[hks]

à Victor
J'ai compris ton raisonnement : la croyance en la relativité est quand même mieux fondée que celle en l'astrologie.
la question que je posais à kercoz était : est- ce que les hommes préhistoriques raisonnaient ? Etaient- ils privés d'une logique ou non ?
Est- ce qu'un singe ou un chien raisonnent ?
Est -ce qu'une paramécie raisonne ?
Où met- on la frontière, s'il y lieu ?
Personne ne veut répondre aux questions paradoxales ...on les dédaigne et on me renvoie aux hormones .

[Kercos]

à Victor

la question que je posais à kercoz  était : est- ce que les hommes préhistoriques raisonnaient ? Etaient- ils privés d'une logique ou non ?
Est- ce qu'un  singe ou un chien raisonnent ?
Est -ce qu'une paramécie raisonne ?  
Où met- on la frontière, s'il y lieu ?

C'est compliqué. Les animaux, à mon avis, raisonnent. C'est à dire qu'il y a une causalité inversée : le but est la cause de l'action...Il y a préméditation dans les comportements avec un degré de liberté (choix) important ..., mais uniquement envers l'environnement . Dans les comportements entre individus les comportements sont tres rigides.
Pour notre espèce, c'est encore plus compliqué : La rigidité comportementale entre individus est relachée...Il y a sur ce point un truc qui me turlupine Pour notre civilisation occidentale, il y aurait un basculement de l'individu d'objet à sujet ..,vers le 16e suivant Foucault ....Je le comprend comme le fait que l'utilisation de l'outil raison changerait de destinataire : il serait utilisé pour les intérets de l'individu et non plus pour le groupe....C'est assez flou, mais c'est ce que crois comprendre.

[Saint-Ex]

à Victor
J'ai compris ton raisonnement : la croyance en la relativité est quand même mieux fondée que celle en l'astrologie.
la question que je posais à kercoz  était : est- ce que les hommes préhistoriques raisonnaient ? Etaient- ils privés d'une logique ou non ?
Est- ce qu'un  singe ou un chien raisonnent ?
Est -ce qu'une paramécie raisonne ?  
Où met- on la frontière, s'il y lieu ?
Personne ne veut répondre aux questions paradoxales ...on les dédaigne et on me renvoie aux hormones .

Une telle frontière n'existe pas. Ce qui existe, c'est une sorte de faculté de raisonner variant progressivement en «poids», en «valeur», en «efficacité» de la plante à l'animal avec un pic humain élevé.

C'est le même phénomème avec ceux observés en génétique comportementale et en psychologie évolutionnaire. La frontière entre la santé la plus parfaite et certaines pathologies graves ou certains QI de très bas à très élevés est en réalité un continuum progressif de 0 à 100 %.

Les sciences du vivant ont cela de particulier qu'elles se servent surtout de statistiques pour établir des probabilités de tendances maquées mais jamais des certitudes définitives et absolues. Et cela est la cause d'une finalité du vivant qui n'existe absolument pas hors d'une certitude voulant que la raison d'être de l'être, c'est d'être, comme disait le copain Laborit ...

.

[hks]

à Victor

Une telle frontière n'existe pas. Ce qui existe, c'est une sorte de faculté de raisonner variant progressivement en «poids», en «valeur», en «efficacité» de la plante à l'animal avec un pic humain élevé.

je le pense tel que tu le dis.
C'est une interprétation philosophique.
(ce qui n'exclut pas, évidemment, qu'elle soit assumée par des scientifiques)
cette idée très généralisante a été pensée par des philosophes :  Aristote, Leibniz. comme figures majeures
Ruyer et Simondon plus récemment.

Cette idée introduit un coin dans la philosophie mécaniste (largement cartésienne)

je veux dire que la science actuelle re -constate ce que le  sens commun constatait.
Que pour interpréter, donner du sens, elle se fait philosophique.
(sinon les statistiques sont muettes et n'ont aucun sens)

Santé, pathologie, intelligence  mesurée ou pas ...tout un réseau de significations
..........................................
Ce qui ne veut pas dire que "philosophique" la science cherchera alors des certitudes définitives et absolues.

Des statistiques pour établir des probabilités de tendances qu'importe que ce ne soit que probable !! Qu'est ce qui n'est pas que probable ?

Quand  les philosophes visent au "probable" on les soupçonnera toujours de vouloir nous assener une certitude absolue.

[Kercos]

à Victor

Une telle frontière n'existe pas. Ce qui existe, c'est une sorte de faculté de raisonner variant progressivement en «poids», en «valeur», en «efficacité» de la plante à l'animal avec un pic humain élevé.

je le pense tel que tu le dis.
C'est une interprétation philosophique.
(ce qui n'exclut pas, évidemment, qu'elle soit assumée par des scientifiques)


Cette idée introduit un coin dans la philosophie mécaniste (largement cartésienne)

L'Idée me semble un peu trop linéaire. Elle exclue le concept d'émergence (ou le néglige). L'émergence de caractères autre que la somme de ceux des intrans pose une question que la science aborde (admet) différemment que ne le font les philosophes.

[hks]

le concept d'émergence

Je n'aime pas que le concept soit employé spécifiquement pour la conscience ou la vie ou la morale, voire la raison par exemple.
Ce qui induit des transmutions ontologiques mystérieuses.
Pour moi l'émergence est constante. Ontologiquement l'actuel est autre que la somme de ceux des intrans qui ....tout actuel est émergeant.

L'émergence de caractères autre que la somme de ceux des intrans

évidemment que tu fais "émerger" telle stase de la nature, quand tu ne sais pas reconnaitre un "intran" commun
lequel est justement d'émerger.

[Kercos]

le concept d'émergence

Pour moi l'émergence est constante. Ontologiquement l'actuel est autre que la somme de ceux des intrans qui ....tout actuel est émergeant.

Il y a qd même des ruptures, des "points d'inflexion"...l'émergence constante, à mon sens est un oxymore.
Qd le cognitif qui progresse franchit un certain seuil, l'humain se met à questionner l'obligation traditionnelle de conserver des comportements que sa raison naissante va trouver illogique.....C'est assez rapide et va provoquer la sortie de l'éthologie humaine.

[hks]

à kercoz


Si tu plaques l'émergence sur du mécanique, il y a apparition miraculeuse.  En revanche si on met l'émergence partout ou constamment, il n'y a pas de miracle.
Pour moi l'émergence est constante sur le simple constat que tel actuel n'est pas identique au précédent ni au suivant.
Il est néanmoins ressemblant. D'où la possibilité de la science, laquelle identifie du durable.

Du durable, suffisamment pour être observable.
La concrétisation est éphémère et toujours travaillée par
l'émergence qui est la créativité.
Ce sont des idée "métaphysiques" (désolée).ou disons ontologique puisque "métaphysique" choque.

Il y a qd même des ruptures, des "points d'inflexion".

Oui il y a dans le réel de la nature des durées plus ou moins aptes à perdurer et des dissolutions plus ou moins rapides. Et des points de rupture (émergence de points des rupture).
Maintenant jusqu'à quel point peut -on parler de rupture ?

L'émergentisme qui est une greffe sur le mécanisme a conservé l'idée de cause et d'effet  (causalité efficiente de l'antérieur dans le temps sur le postérieur actuel).
Peut être s'orientera- t- il vers l'actuel.(et donc aussi sur le vécu auto explicatif)
autant que sur des reconstructions toujours hypothétiques de ruptures anthropologiques tel que tu le fais.

(mais continue, je te comprendrai peut- être mieux...un jour)

[Kercos]

Si tu plaques l'émergence sur du mécanique, il y a apparition miraculeuse.  En revanche si on met l'émergence partout ou constamment, il n'y a pas de miracle.

Ce sont des idée "métaphysiques" (désolée).ou disons ontologique puisque "métaphysique" choque.

Il y a qd même des ruptures, des "points d'inflexion".

Oui il y a dans le réel de la nature des durées plus ou moins aptes à perdurer et des dissolutions plus ou moins rapides. Et des points de rupture (émergence de points des rupture).
Maintenant jusqu'à quel point peut -on parler de rupture ?

Le miracle implique la transcendance...que je veux éviter. L' émergence est un substitut rationaliste de la transcendance.
Prigogine parle de possibilité d'ordre dans le chaos ...mais loin de l'équilibre....Le concept de "fractal" est aussi une forme d'émergence......Ce qui fait que la métaphysique ne m'effraie pas.

[maraud]

D'où " émerge" le bruit quand on applaudit ?

[maraud]

L' émergence est un substitut rationaliste de la transcendance.

Nous sommes dans un monde relativiste.

Ton " émergence" , qui est une transcendance inversée, suppose que de l’inférieur nait le supérieur. Tu penses qu'une petite chose peut devenir une grande chose sans changer de nature. Comme si une batterie pouvait gagner des volts d'elle même, sans avoir à être rechargée.

Celui qui à l'inverse ne croit pas que les choses s'augmentent d'elles-mêmes sans " apport" extérieur/supérieur, pense " transcendance". Or, il n'est pas nécessaire de croire au Dieu de la Religion pour comprendre les choses de cette façon.

L’émergence, ça me fait penser aux super héros de BD !


La potentialité pour un système de produire un effet tout en augmentant cette potentialité est physiquement absurde. Rien dans la Nature ne produit du surnuméraire. L’énergie renouvelable est une blague...

[alain]

Si je comprends bien dans l' émergence « le tout est plus que la somme des parties ».
Est ce qu' on explique cela ou est qu' on le constate ?
Si en réalité on ne peut que le constater, sans vraiment l' expliquer, la notion de transcendance ou d'immanence ne sont que des parti pris philosophiques, plus ou moins idéologiques, non ?
A moins de TOUT connaître du monde.

[Vanleers]

L’« émergence » est une notion qui a un sens assez clair dans le cas des systèmes complexes.

C’est ce qu’expose Hervé Zwirn dans Les systèmes complexes – Odile Jacob 2006.

Les caractéristiques principales des systèmes complexes, le holisme, l’auto-organisation, les propriétés émergentes, l’adaptabilité, etc. les rendent foncièrement différents de ceux que la science classique avait l’habitude de prendre comme objets.

Seule la modélisation permet de comprendre de tels systèmes et de voir apparaître des propriétés émergentes qu’il était pratiquement impossible de prévoir par le calcul :

On est là dans une situation qui rappelle celle de l’imprédictibilité de fait du comportement des systèmes chaotiques qui sont pourtant régis par des lois déterministes. […] De la même manière, pour les systèmes complexes, prédire le comportement d’un niveau donné à partir des interactions des constituants de niveau inférieur qui en sont responsables supposerait des capacités de calcul qui sont au-delà de ce qui est envisageable, même dans un avenir lointain.

[maraud]

Si je comprends bien dans l' émergence « le tout est plus que la somme des parties ».

Le Holisme cité par Vanleers, est symbolisé par la figure de Janus ( deux faces opposées) et dit en substance que ce qui est en bas entretien un rapport étroit avec ce qui est en haut, autrement dit les systèmes ( les holons) tout distincts qu'ils apparaissent ne font en fait qu'un à un niveau supérieur, ex:  supposons que nous posions l'être humain comme point milieu, on voit alors que le sous système des cellules s'organise à une échelle supérieure, l'organe,  et que les organes s'organisent à leur tour en corps humain, puis les individus s'organisent en tribu, puis les tribus en nation etc.

Ainsi, on peut voir le vivant s'organiser selon une architecture dite "organiciste".

Dans la cellule du foie, il y a déjà quelque chose du foie, autrement dit, la cellule du foie a déjà sa destination dans son programme génétique, donc avant même qu'elle ne se constitue totalement.

On pourrait dire que nous sommes des " véhicules à gènes". Or le véhicule ne décide pas de ce qu'il transporte.

[Kercos]

Si je comprends bien dans l' émergence « le tout est plus que la somme des parties ».
Est ce qu' on explique cela ou est qu' on le constate ?
Si en réalité on ne peut que le constater, sans vraiment l' expliquer, la notion de transcendance ou d'immanence ne sont que des parti pris philosophiques, plus ou  moins idéologiques, non ?

Oui et tu peux rajouter la science ..qui n'explique toujours pas la gravitation...

[alain]

D' accord ...

[Saint-Ex]

la science, qui n'explique toujours pas la gravitation...

La science n'a pas pour objectif de tout expliquer, mais elle n'a pas non plus pour vocation de dire n'importe quoi, or, elle en dit, des choses, sur la gravitation ...

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