Re: Réflexions

[neopilina]

Peux-tu me préciser par rapport à quoi il y aurait "rétropédalage" ?

" Discours " : " Je pense donc je suis ".
" Méditations " : " Je suis, j'existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce, ou que je la conçois en mon esprit ".

J'imagine que pour lui se voir trompé est une profonde souffrance.

OH, tu m'as lu !? : Descartes dit bien qu'il fait et propose au lecteur de faire avec lui une expérience de pensée, il n'est pas question d'un constat relatif à une expérience a priori.

[Saint-Ex]

... Rien d'autre.

Saint-Ex, tu fais état de ta compréhension de la vie. Très bien. Mais c'est hors sujet puisque je m'interroge sur le cogito de Descartes.

Je suis toujours hors sujet lorsque je révèle les erreurs des philosophes se fiant trop à leur intellect, à leur intelligence, à leur idéalisme, à leur métaphysique, à leur pensée se pensant elle-même, à leur égo surdimensionné se camouflant derrière la plus belle des modesties.

Qui me connait sait que c'est chez moi une caractéristique, une habitude, une manie ...

(En général je prends certainement un peu trop le parti de Diogène de Sinope face à Aristoclès Platon, mais tant que la modération ne me l'interdit pas je ne trouve rien à redire à ce parti pris de longue date)

Il n'est cependant pas interdit d'explorer l'histoire d'un philosophe, ce que tu fais exactement et avec raison, me semble-t-il ...

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[benfifi]

Peux-tu me préciser par rapport à quoi il y aurait "rétropédalage" ?

" Discours " : " Je pense donc je suis ".
" Méditations " : " Je suis, j'existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce, ou que je la conçois en mon esprit ".

Pour moi les deux propositions sont équivalentes. Je ne vois donc pas de "rétropédalage".

J'imagine que pour lui se voir trompé est une profonde souffrance.

OH, tu m'as lu !? : Descartes dit bien qu'il fait et propose au lecteur de faire avec lui une expérience de pensée, il n'est pas question d'un constat relatif à une expérience a priori.

Mais où donc vois-tu Descartes proposer au lecteur de faire avec lui une expérience de pensée ? Quant au constat relatif à une expérience a priori, je n'ai rien dit de tel.
Je persiste à voir dans la première phrase (« Sed est deceptor nescio quis, summe potens, summe callidus, qui de industriâ me semper fallit. » : « Mais il y a un je ne sais quel trompeur très puissant et très rusé, qui emploie toute son industrie à me tromper toujours. ») le constat indubitable d'une souffrance, celle d'être trompé.

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Désolé Saint-Ex, je reviens vers toi :

La tromperie, c'est celle produite par sa pensée, qui lui fait imaginer que c'est ça qui est la cause unique, exclusive, absolue de son être.

Non pas cause de son être, bien sûr, mais cause de la prise de conscience de son être. Rien à voir donc.

[neopilina]

... le constat indubitable d'une souffrance, celle d'être trompé.

J'ai pris le premier truc sorti sur mon écran, je souligne :

Dans la première de ses Méditations métaphysiques, Descartes fait une supposition étrange : il imagine qu’un « mauvais » ou « malin » génie consacre sa puissance et sa ruse à le tromper sur tout, même sur ce qui lui semble le plus assuré. Tromper quelqu’un, c’est lui faire prendre pour vrai ce qui est faux. Descartes suppose donc que tout est faux de ce qu’il croit vrai, que le ciel, l’air et la terre, les couleurs les figures et les sons, ses mains, ses yeux, sa chair et son sang ne sont que des illusions, et que son intime conviction d’avoir affaire à des choses qui existent effectivement est l’œuvre perfide de son malin génie.

" Imaginer que ", ça n'a rien de passif, de subi, je veux dire,

[benfifi]

Peux-tu finir ta phrase et ainsi achever ton propos, car je ne vois pas où tu veux en venir.

[neopilina]

Peux-tu finir ta phrase et ainsi achever ton propos, car je ne vois pas où tu veux en venir.

Oui, j'ajoute le point à la fin de la formule : " Imaginer que ", ça n'a rien de passif, de subi, je veux dire.

Non, Descartes ne constate pas qu'il est a priori souffrant. Nietzsche (etc.), si. Et hors cette expérience de pensée, Descartes ne s'estime pas du tout trompé, ça ira ?

[benfifi]

Non, Descartes ne constate pas qu'il est a priori souffrant. Nietzsche (etc.), si. Et hors cette expérience de pensée, Descartes ne s'estime pas du tout trompé, ça ira ?

Non, je pense que cette phrase reprend le constat de l'ensemble de la vie d'un homme, lui en l'occurrence certes, mais valable pour tout humain en général. Pas du tout une expérience de pensée, ponctuelle.
Mais peu importe. On s'écarte là du sujet. Ce qui compte pour moi c'est cette phrase assumée qui fait état d'une première certitude, solide fondation, la souffrance, sur laquelle Descartes élabore son cogito. En sorte que, le cogito étant la (une) vérité première, il en est une avant-première, la souffrance.

[neopilina]

Non, Descartes ne constate pas qu'il est a priori souffrant. Nietzsche (etc.), si. Et hors cette expérience de pensée, Descartes ne s'estime pas du tout trompé, ça ira ?

Non, je pense que cette phrase reprend le constat de l'ensemble de la vie d'un homme, lui en l'occurrence certes, mais valable pour tout humain en général. Pas du tout une expérience de pensée, ponctuelle.
Mais peu importe. On s'écarte là du sujet. Ce qui compte pour moi c'est cette phrase assumée qui fait état d'une première certitude, solide fondation, la souffrance, sur laquelle Descartes élabore son cogito. En sorte que, le cogito étant la (une) vérité première, il en est une avant-première, la souffrance.

C'est toi qui introduit le mot " souffrance ", message  du Mar 25 Juil 2023 - 14:03 (1), il n'est pas dans le texte de Descartes. Je n'irais donc pas plus loin à ce sujet.

(1)

Considérons la première phrase :
« Sed est deceptor nescio quis, summe potens, summe callidus, qui de industriâ me semper fallit. »
« Mais il y a un je ne sais quel trompeur très puissant et très rusé, qui emploie toute son industrie à me tromper toujours. »
N'est-ce pas là une souffrance ? Qui précèderait ainsi le cogito. De sorte que la première certitude serait Duḥkha (souffrance).

[benfifi]

C'est toi

Certes, benfifi c'est bien moi.

[Saint-Ex]

Désolé Saint-Ex, je reviens vers toi :

La tromperie, c'est celle produite par sa pensée, qui lui fait imaginer que c'est ça qui est la cause unique, exclusive, absolue de son être.

Non pas cause de son être, bien sûr, mais cause de la prise de conscience de son être. Rien à voir donc.

Si tu veux.

Je serais tout à fait d'accord avec toi si Descartes avait dit «Je pense donc je suis conscient du fait que je suis». Mais ce n'est pas ça qu'il a dit.

En disant «Je pense donc je suis», il cout-circuite le chemin pris entre sa pensée et son être, il va directement de l'un à l'autre, il ne s'encombre donc pas de sa conscience.

Mais il est vrai qu'on est en droit de se demander comment il aurait fait sans sa conscience, le bougre.

Je mettrais cela au crédit de sa facilité à se tromper sur bien des choses. Ça pourrait faire partie de la tromperie que je mets plus haut en évidence. Ou peut-être d'une simple erreur, d'un simple oubli de sa part, ou même peut-être d'un sien vouloir d'une simple fulgurance de nature poétique, littéraire, ramassée, oratoire. Le type est quand même complexe ...

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[benfifi]

Je serais tout à fait d'accord avec toi si Descartes avait dit «Je pense donc je suis conscient du fait que je suis».

Plutôt : "je suis conscient que je pense donc je suis".

[Saint-Ex]

Je serais tout à fait d'accord avec toi si Descartes avait dit «Je pense donc je suis conscient du fait que je suis».

Plutôt : "je suis conscient que je pense donc je suis".

Tous les ordres chronologiques et les ajouts ou suppressions de termes possibles sont permis.

Exemple :

«J'ai conscience de mon existence donc je suis»

«J'existe humainement donc je pense»

«J'ai mal au foi donc je suis» ( )

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[benfifi]

Humm...

[neopilina]

Je mettrais cela au crédit de sa facilité à se tromper sur bien des choses.

On attend avec impatience le nom de celle ou celui qui ne s'est jamais trompé. Du XVII° siècle, on retient Leibniz, Descartes, etc., des génies absolument typiques de ce siècle : des touche à tout de génie. Descartes apporte autant à la science, aux mathématiques qu'à la philosophie, etc. Quant une prestigieuse université américaine ou chinoise casse, un tout petit peu, sa tirelire pour acheter un exemplaire de l'e.o. du " Discours ", je t'assure que ce n'est pas pour le cogito (compte 50 000 euros ou dollars, avec les variantes d'usage en bibliophilie). J'ai bien peur que ni du XX° ni du XXI° siècle, on ne retienne le " prodigieux Victor ". J'adore dire " prodigieux " (avec modération) depuis que j'ai lu " le prodigieux mammouth " dans Buffon. Notre bon Buffon qui a semé la passion des sciences naturelles dans toute l'Europe.

[Saint-Ex]

Je mettrais cela au crédit de sa facilité à se tromper sur bien des choses.

On attend avec impatience le nom de celle ou celui qui ne s'est jamais trompé. Du XVII° siècle, on retient Leibniz, Descartes, etc., des génies absolument typiques de ce siècle : des touche à tout de génie. Descartes apporte autant à la science, aux mathématiques qu'à la philosophie, etc. Quant une prestigieuse université américaine ou chinoise casse, un tout petit peu, sa tirelire pour acheter un exemplaire de l'e.o. du " Discours ", je t'assure que ce n'est pas pour le cogito (compte 50 000 euros ou dollars, avec les variantes d'usage en bibliophilie). J'ai bien peur que ni du XX° ni du XXI° siècle, on ne retienne le " prodigieux Victor ". J'adore dire " prodigieux " (avec modération) depuis que j'ai lu " le prodigieux mammouth " dans Buffon. Notre bon Buffon qui a semé la passion des sciences naturelles dans toute l'Europe.

Je n'ose pas m'enquérir du prix du timbre de la Poste française sorti sur Descartes avec l'erreur connue de tous les philatélistes et sans doute du prodigieux Néo aussi. Les erreurs philatéliques coûtent de véritables fortunes sur la marché des collectionneurs de timbres poste.

Oui, il a fait des erreurs. Comme tout le monde, d'ailleurs. C'est vrai.

L'erreur, ça le poursuit même quand il n'en est pas responsable, le bougre.



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[Kercos]

Reflexion matinale:
Sommes nous sous une forme soft de coup d'état ?  La police a permis à l'état de survivre en obéissant aux ordre de répression extrême et tient désormais le gouvernement par les testicules (si jamais...). Le ministre de la "justice" baisse culotte :
''''En me retournant, j'ai reçu un impact dans la tête."


La suite est un véritable lynchage. "Quand j'ai voulu me relever, on m'a attrapé et on m'a traîné dans un petit coin, où il faisait tout noir. Ensuite, on a commencé à me frapper. Il y en a un qui était allongé sur moi, donc je ne pouvais pas bouger. Il y en a qui m'ont frappé avec les poings, d'autres m'ont frappé avec les matraques. Je me suis fait casser la mâchoire. À aucun moment, on ne m'a demandé mes papiers, à aucun moment on ne m'a demandé ce que je faisais là. J'essaie de leur dire qu'ils peuvent me fouiller quand je suis au sol, que j'ai rien de dangereux. Mais ils ne voulaient rien savoir."

La pluie de coups finit par s'arrêter, "sans raison particulière". Les policiers l'abandonnent à terre, raconte-t-il. Hedi tente péniblement de fuir, "à courir vers la lumière", en l'espèce celle d'une épicerie de nuit. "J'ai voulu me toucher la tête, mais je n'ai pas senti mon crâne.""""
ne pas rater la photo !
https://www.radiofrance.fr/franceinter/je-sais-que-je-n-aurai-plus-la-meme-vie-le-temoignage-glacant-de-hedi-victime-de-violences-policieres-8249143

[Saint-Ex]

Sommes nous sous une forme soft de coup d'état ?  

Pour le coup d'État, je ne sais pas, mais mon abonnement provisoire à Front Populaire, la revue papier et informatique créée par Michel Onfray, m'a informé de toutes les actions et exactions commises d'une part par des policiers français sur des noirs des arabes et d'autre part par des noirs et des arabes sur des policiers français et des Français «de souche».

Le caractère permanent de ces choses a déprimé le Français que je suis resté au bout de près d'un demi-siècle de vie au Canada, pays où ces actions et ces exactions sont impossibles, inimaginables, carrément impossibles à imaginer.

Pour le coup d'État, je ne sais pas, mais pour la guerre civile généralisée, je suis à peu près sûr que la France n'en est qu'à ses débuts ...

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[aliochaverkiev]

Sommes nous sous une forme soft de coup d'état ?  

Pour le coup d'État, je ne sais pas, mais mon abonnement provisoire à Front Populaire, la revue papier et informatique créée par Michel Onfray, m'a informé de toutes les actions et exactions commises d'une part par des policiers français sur des noirs des arabes et d'autre part par des noirs et des arabes sur des policiers français et des Français «de souche».

Le caractère permanent de ces choses a déprimé le Français que je suis resté au bout de près d'un demi-siècle de vie au Canada, pays où ces actions et ces exactions sont impossibles, inimaginables, carrément impossibles à imaginer.

Pour le coup d'État, je ne sais pas, mais pour la guerre civile généralisée, je suis à peu près sûr que la France n'en est qu'à ses débuts ...

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Il suffit de faire quelques recherches sur internet pour s’apercevoir que la condition d’immigré ou de réfugié peut être effroyable au Canada. Disons que là bas il n’y aura pas de « Blancs » pour défendre l’immigré. De même il est possible au Canada de ravager la nature sans éveiller beaucoup de contestation. Il est même possible là bas d’observer les mega feux de forêt et de s’en réjouir comme d’un beau spectacle.

[Saint-Ex]

Sommes nous sous une forme soft de coup d'état ?  

Pour le coup d'État, je ne sais pas, mais mon abonnement provisoire à Front Populaire, la revue papier et informatique créée par Michel Onfray, m'a informé de toutes les actions et exactions commises d'une part par des policiers français sur des noirs des arabes et d'autre part par des noirs et des arabes sur des policiers français et des Français «de souche».

Le caractère permanent de ces choses a déprimé le Français que je suis resté au bout de près d'un demi-siècle de vie au Canada, pays où ces actions et ces exactions sont impossibles, inimaginables, carrément impossibles à imaginer.

Pour le coup d'État, je ne sais pas, mais pour la guerre civile généralisée, je suis à peu près sûr que la France n'en est qu'à ses débuts ...

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Il suffit de faire quelques recherches sur internet pour s’apercevoir que la condition d’immigré ou de réfugié peut être effroyable au Canada. Disons que là bas il n’y aura pas de « Blancs » pour défendre l’immigré. De même il est possible au Canada de ravager la nature sans éveiller beaucoup de contestation. Il est même possible là bas d’observer les mega feux de forêt et de s’en réjouir comme d’un beau spectacle.

Voilà des paroles de grand connaisseur !

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[aliochaverkiev]

Venir sur un forum affronter parfois la vulgarité a de quoi faire réfléchir…Peut être que celui qui pratique la vulgarité dit quelque chose de lui. Maladroitement.
Mais venir sur un forum peut permettre aussi d’observer les errements des autres et de tirer de ces observations des enseignements pour soi.
Je constate cette habitude de beaucoup de ne pouvoir penser que sous l’autorité d’un maître penseur. Mais aussi je m’aperçois que beaucoup ont une connaissance fine de la pensée d’illustres philosophes et que pourtant quand ils pensent par eux-mêmes tout se passe comme s’ils n’avaient intégré aucune pensée de ces philosophes. C’est curieux ce côté scolaire chez des adultes.
Mais ce défaut qui me saute aux yeux peut aussi révéler quelque chose de moi même ? Est ce que j’ose penser par moi même en toutes circonstances ?
L’exhibition des autres dans leurs défauts, notamment cette castration à ne pas réussir à penser par soi même sans l’autorité d’un maître reconnu socialement, peut permettre de prendre conscience de ses propres castrations, ici ou là, de son propre manque d’audace à affirmer sa pensée surtout lorsque celle ci détonne.
De toute façon le bénéfice qu’il est possible de tirer d’un forum ce ne peut pas être de toujours critiquer et s’adonner à la vulgarité. Ce bénéfice ce ne peut être in fine qu’une réflexion sur soi même.

[Bergame]

Il y a quelque chose de contradictoire dans ta remarque. En somme tu critiques les uns pour ne pas savoir penser en-dehors de la philosophie d'un maitre, et tu critiques les autres pour ne pas avoir suffisamment intégré la pensée d'un maitre.
En somme, tu critiques un peu tout le monde.

[Vanleers]

L’original est celui qui fait tout pour ne pas l’être et qui n’y arrive pas.

En tout cas, il a perdu tout souci de savoir s’il pense par lui-même ou sous l’autorité d’un maître penseur.

[Saint-Ex]

L’original est celui qui fait tout pour ne pas l’être et qui n’y arrive pas.

En tout cas, il a perdu tout souci de savoir s’il pense par lui-même ou sous l’autorité d’un maître penseur.

Moi, tel que tu me vois, je suis l'original qui a trouvé son maître en la personne d'aliochaverkiev.

Depuis qu'il m'a ouvert les yeux en m'éclairant ainsi : ...

... «Il suffit de faire quelques recherches sur internet pour s’apercevoir que la condition d’immigré ou de réfugié peut être effroyable au Canada. Disons que là bas il n’y aura pas de « Blancs » pour défendre l’immigré. De même il est possible au Canada de ravager la nature sans éveiller beaucoup de contestation. Il est même possible là bas d’observer les mega feux de forêt et de s’en réjouir comme d’un beau spectacle.» ...

... hé bien j'ai décidé de changer d'immigration. Je récuse mon immigration au Canada. J'immigre en France demain matin !

Il faut dire que j'en avais marre de ces terroristes chrétiens qui mitraillent dans le dos des musulmans jusque dans la mosquée de Québec pour venger le carnage du Bataclan de Paris.

Marre de ces terroristes chrétiens qui se servent d'un camion 4x4 pour décimer une famille entière de musulmans marchant tranquillement sur un trottoir de Toronto pour venger le carnage de la Promenade des Anglais de Nice.

La guerre civile est plus calme en France.

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[Kercos]

Quelqu'un pourrait m'indiquer la sortie ?

[aliochaverkiev]

Philosophie, science et religion tendent au contrôle. Maîtrise et contrôle. Cet effort incessant engendre de colossaux refoulements. Le foisonnement tout aussi incessant de la vie met sans cesse en cause la maîtrise et le contrôle.
Si bien que philosophes, religieux et scientifiques finissent dans l’avilissement de soi et des autres.
Le forum, les forums sont des lieux d’avilissement.
Pourquoi venir s’y avilir, parfois avec persévérance ?
Les forums sont des théâtres.
Il s’y joue des scènes primitives.
Ainsi y revient on sans cesse, pour dire la même chose. Incessamment.

[Kercos]

Le forum, les forums sont des lieux d’avilissement.
Pourquoi venir s’y avilir, parfois avec persévérance ?
Les forums sont des théâtres.
Il s’y joue des scènes primitives.
Ainsi y revient on sans cesse, pour dire la même chose. Incessamment.

Pourquoi avilissement ? probablement du fait que les interactions sont incomplètes parce que virtuelles, peu engageantes, ...."toute interaction est une prise de risque " dit E. Goffman ....risque de perdre la face.
La principale raison de notre présence sur un forum (même si ce n'est pas la seule), c'est la recherche d'une valorisation ...idem pour l'arbre à palabre ou le troquet défunt. ....Goffman précise que la confirmation de la valeur (sans accroissement) suffit à retourner, content, à son hamac.

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