Réflexions dominicales

[Bergame]

J'étais là, ce matin, à ressasser mes réflexions habituelles sur la diffusion du modèle politico-économico-culturel américain depuis la 2GM ; sur la véritable signification des concepts de "mondialisation" et de "globalisation" ; sur l'incompétence des dirigeants français depuis au moins Mitterrand, dans ce pays dont l'une des singularités historiques est justement d'avoir bénéficié de si nombreux dirigeants de talent ; sur l'affaiblissement systémique des Etats européens ; sur la métaphore que j'affectionne du train à vapeur réduit à brûler ses wagons pour continuer à avancer ; sur l'affrontement USA - Russie/Chine qui se prépare et la propension si agaçante de l'Europe à se positionner docilement du côté US plutôt qu'à jouer la bascule ; lorsque, brusquement, je réalisai que toutes ces inquiétudes ne me concernaient, moi, finalement qu'assez peu. Je ne dis pas que c'est la première fois que l'idée m'effleure, je dis que, ce matin, j'ai pris clairement conscience que les résultats éventuels de ce processus dans lequel, selon moi, nous sommes engagés, ne se révèleront pleinement, s'ils se révèlent, qu'à long terme. Et qu'à long terme, comme disait l'autre, nous serons tous morts -moi compris.

S'engagea alors une réflexion introspective sur ma propension à envisager les choses à long terme. Outre quelques considérations psychologiques plus ou moins agréables que je vous épargne, je réalisai que le sort de la France et, accessoirement, de l'Europe, n'avait de sens pour moi que parce que, précisément, j'ai toujours été passionné d'histoire -et d'histoire de mon pays, en particulier. Autrement dit, et ainsi exposé cela devient trivial, il est nécessaire de s'envisager comme membre d'une communauté historique donnée pour se préoccuper de l'avenir de cette communauté historique. Je suppose qu'un individu qui ne se définit pas comme Français ou Européen s'intéresse assez peu au destin de la France ou de l'Europe. Or, plus la France s'affaiblit, plus le modèle américain se diffuse, et moins les individus de nationalité française se définissent comme Français. Et l'une des conséquences de l'affaiblissement systémique de la France devrait être, en toute logique, quoique sur un terme sans doute lointain, la disparition de la France.

C'est alors que je me dis : "Et après tout ? Pourquoi la France ou l'Europe devraient-elles perdurer ? Les civilisations meurent, elles aussi. Il est même probable qu'à long terme, peut-être à très long terme, la race humaine elle-même disparaisse."

Arrivé à ce point, j'avoue avoir été pris d'un léger vertige. C'est le moment où mon esprit devient blanc, où je dois presque faire effort pour me remémorer ce que j'étais en train de penser. Hein ? Mais alors, quoi ?

Si la philosophie m'intéresse, c'est parce qu'elle est l'expression la plus pure, je crois, de la pensée. Et je crois comprendre combien la philosophie, occidentale à tout le moins, est... synchronique, statique. Je crois que notre cerveau est fait comme ça, il garde, il conserve. Sans doute, c'est ainsi qu'il apprend, la mémorisation est indispensable à l'apprentissage. Mais par cela même, nous ne sommes pas des êtres... inconscients, seulement portés par le flux empirique de l'existence, des évènements qui passent et qui n'ont pas le temps de devenir "choses".

Vivre sans conscience du lendemain, cela a toujours paru -à juste titre- une vie de "bête". A vrai dire, il me semble que très peu d'individus sont véritablement capables de vivre à chaque instant comme si après eux le déluge -et tous, sans doute, sont "aliénés". Et toutefois, au prix d'un vertige, je peux approcher de concevoir ce que l'existence a d'irrémédiablement fluide.
Il est intéressant, d'une part, que les philosophies orientales aient pu le concevoir. Et d'autre part, de constater que l'idée émerge en Occident depuis un siècle -évidemment sous une forme auto-contradictoire. L'accroissement progressif des moyens de communication, peut-être, ce sentiment que "tout va plus vite" parce que les évènements se succèdent toujours plus rapidement. Les réseaux sont sans doute une métaphore accessible de la vie qui s'écoule.

[saphiraméthyste]

Vivre sans conscience du lendemain, cela a toujours paru -à juste titre- une vie de "bête". A vrai dire, il me semble que très peu d'individus sont véritablement capables de vivre à chaque instant comme si après eux le déluge    

c'est pourtant bien l'impression que j'ai de moi puisque la seule chose qui m'interesse ressemble plus a une passion de mécanicien automobile qu'à celle du "philosophe" qui recherche les clefs du rapport de l'individu face au monde que ce soit sur un aspect historique , artistique ou scientifique (biologie,ethnologie...)

Je ne serai pas si dur avec moi car même si les mathématiques avec leurs objets se faisants outils permettant de créer des modèles matérialistes, sont bien éloignés des préoccupation des philosophes
ces mêmes mathématiques proposent des concepts qui peuvent devenirs des outils pour ces philosophes
par exemple le concept d'ensemble et ce qu'il résulte de ce concept lorsqu'il permet de définir les propriétés du non-néant
(à la limite j'en parlerai sur un autre fil car ce n'est pas le sujet de celui-ci)

cependant la philosophie qui s'interesse le plus à ces outils n'est qu'une branche atrophiée de celle-ci: la métaphysique
bien éloignée des préoccupations sociales et politiques et qui se retrouve utilisée par des gens comme moi qui font les poubelles des bureaux travaillants sur l'ésotérisme et qui ont quelques fois oubliés de détruire complètement leurs papiers  

ces concepts n'interesserons dans leur domaine de travail : ni les politiques ni les historiens ni les psychologues

bref tous ceux qui font que leur travaux influent de façon nette sur le quotidien des gens et qui fera que le plombier (je suis un bon plombier moi même mais ici ce plombier là dont je racconte l'histoire est un plombier imaginaire ) se fera payer en euro et devra accepter que son enfant soit obligé d'aller à l'école pour apprendre de ses maitres non pas le fait qu'il descende de Adam mais d'un singe ou bien le contraire  devra accepter que son enfant soit obligé d'aller à l'école pour apprendre de ses maitres non pas le fait qu'il descende d'un singe mais de Adam et dans tous les cas que ces ancêtres sont des gaulois et non pas en tout cas pour ce qui le concerne : ceux qui il y a bien longtemps ont construit les pyramides d'égypte et toute cette lignée dont il est issue est restée préservée secretement malgré les civilisations qui ce sont succédées depuis: Lui ce plombier n'est qu'un petit plombier certes mais de grande naissance  

devra accepter aussi que malgré tout ce que l'on pourra dire : bien qu'il soit maitre chez lui !
c'est l'état qui en dernier ressort décide de légitimer que ce qui est à lui est à lui

[neopilina]

Le métaphysique est partout. Mais dés le moment où la métaphysique parle son propre langage, est explicite en tant que ce qu'elle est, j’assure qu'il n'y a plus aucune place, sauf celle qui est la sienne, pour l'ésotérisme et consorts. Mais une métaphysique lucide reconnaîtra toujours ce qui relève de la topologie métaphysique, dialectique, du réel incluant le Sujet et de la structure de celui-ci : le Monde du Sujet sera toujours a priori immanent, le Sien. Les Immanences qui font Son Monde sont les Siennes et celles des autres Sujets. Le tout est de savoir quelles Immanences et en vertu de quoi : retour à la métaphysique.

[euthyphron]

J'ai lu avec intérêt quoique un peu rapidement ta prose, Bergame, et quelque chose me gênait sans que j'arrive à saisir quoi. Pas un désaccord, ni une critique, non, plutôt comme une difficulté à entrer correctement dans ta réflexion.
Et puis je crois que j'ai trouvé : tu parles du long terme, à propos des menaces certes encore imprécises qui portent sur la survie de l'Europe, des nations, et même de l'humanité, et tu invites pour cela à dépasser l'immédiateté. Mais ce que tu appelles le long terme, c'est du court terme!
Entendons-nous bien, je ne suis pas en train de prophétiser la fin du monde, cela n'a rien à voir avec une prophétie. C'est le constat d'un risque non négligeable d'écroulement. Des nations, du système capitaliste, de la démocratie, et de l'humanité (n'oublions jamais les risques de désastre écologique).
Et je me demande si après tout il ne serait pas inévitable que pour penser le long terme on ait besoin du déjà-là, si le pressentir, ce n'est pas tout simplement apercevoir dans le présent ce qui n'est pas près de finir. Ce qui n'est pas près de finir sauf catastrophe, c'est la précarité du monde libéral.

[Bergame]

Je ne suis pas sûr de comprendre ta réflexion finale. Mais sur ta question :
Non, je ne pense pas que le risque majeur soit à court terme. Certaines choses prennent du temps, un pays, une civilisation ne disparaissent pas à l'échelle d'une vie humaine. D'ailleurs, de même que la chouette s'envole au crépuscule, ce n'est que bien après la prise d'Athènes par Philippe, peut-être seulement à la chute de Constantinople, qu'il apparût clairement que la civilisation grecque était enterrée. Parce que, comment sait-on qu'une civilisation, une culture, un pays, "existent" -ou ont disparu ?

Quant à l'extinction de la race humaine, elle viendra sans doute, mais sauf accident, pas tout de suite non plus. Que nous allions au-devant de catastrophes, sans doute. Que la population mondiale soit considérablement diminuée et ramenée à un niveau "soutenable", je le crois. Mais l'extinction, non. D'ailleurs, il y a toutes les chances pour que l'espèce mute ou évolue, dans le temps, plutôt. Et/ou qu'elle quitte progressivement la Terre pour essaimer ailleurs. Il y a des chances pour que l'homme tel qu'on le connaît se transforme, oui. Mais qu'il disparaisse, comme les dinosaures ont disparu, il faudrait pour cela un accident de même ampleur -et qui, au fond, aurait peu à voir avec le désastre écologique que tu évoques.

Alors effectivement, si on accepte cette idée, se pose la question : Pourquoi s'en inquiéter ? Il y a toutes les chances pour que l'espèce disparaisse bien après chacun de nous. En quoi, donc, cela nous concerne-t-il ?
La question se pose d'ailleurs particulièrement aux matérialistes athées, me semble-t-il  

Et toutefois, comment pourrions-nous seulement vivre -et singulièrement vivre ensemble- si nous assumions pleinement ce genre de réflexion ? Si nous étions pleinement conscients, à chaque instant, que rien ne perdure et que tout ce qui vit est amené à disparaître ? Que tout à ce quoi nous tenons, tout ce qui nous semble si important, notre existence, celles de nos proches, celles de nos enfants, notre famille, notre pays, notre civilisation, notre monde, que tout est amené à s'éteindre dans le néant. Car alors : A quoi bon ?

Oui, c'est vrai, nous vivons dans l'illusion. Tout est illusion, mais une illusion que, en quelque sorte, notre cerveau construit et entretient à notre propre usage, pour notre propre sauvegarde, et la perpétuation de l'espèce.
Quelle chose extraordinaire que la vie, tout de même.
Plus ça va, plus j'ai l'impression de comprendre Nietzsche.

[poussbois]

Alors effectivement, si on accepte cette idée, se pose la question : Pourquoi s'en inquiéter ? Il y a toutes les chances pour que l'espèce disparaisse bien après chacun de nous. En quoi, donc, cela nous concerne-t-il ?
La question se pose d'ailleurs particulièrement aux matérialistes athées, me semble-t-il  

Très juste si on s'en tient aux préjugés, mais assez à côté si on observe les tenants et aboutissants. L'athéisme matérialisme depuis Epicure n'empêche absolument pas l'altruisme, l'attachement à l'autre, et il y a même quelques utilitaristes anglais qui ont osé prôner une vertu utilitaire basée sur le bonheur du plus grand nombre.

Ceci dit, un point pour toi, il y a effectivement des courants de pensée comme l'utilitarisme qui produisent des conclusions assez différentes de la moraline oecuméniste et de la charité chrétienne : si on considère que tous les voyants sont dans le rouge et de plus en plus rouge, que les seuls solutions sont globales et que les conférences internationale sont à l'échec programmé ce que les perles sont aux collier, dans ce cas quel est l'intérêt de restreindre notre consommation, de nous appauvrir pour ralentir l'arrivée de la catastrophe imminente alors même qu'il faut renforcer nos positions contre une concurrence pour la ressource énergétique et en eau qui s'annonce féroce.

Parce qu'on peut être altruiste sans forcément avoir envie de tendre la joue gauche et d'être plutôt dans l'idée d'éviter de se prendre des gifles tout court.

Le problème, c'est que bien malin celui qui dira quand on aura passé le seuil de rupture et surtout les effets de la catastrophe, si jamais elle a lieu, ce qui n'est pas non plus garanti. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a peut d'indicateurs positifs et que tous les modèles sont désormais convergeant ce qui n'est pas très bon signe.

[kercoz]

1 / se pose la question : Pourquoi s'en inquiéter ? Il y a toutes les chances pour que l'espèce disparaisse bien après chacun de nous. En quoi, donc, cela nous concerne-t-il ?
2/ La question se pose d'ailleurs particulièrement aux matérialistes athées, me semble-t-il  

-Il y a pas mal de choses dans 1/
Si nos prédécesseurs n' avaient pas agi d' une certaine façon , nous aurions disparu.
Mais se sont ils posé ce genre de question ? ...ont ils eu quelque inquiétude sur les conséquences de leurs actes ? ..Je ne le pense pas .
C'est donc que la gestion ( vertueuse) de nos actes ne doit pas être confiée à la "raison" ....du moins pas à la seule raison ...du moins pas davantage que précédemment .
C'est un problème d' équilibre et de rétroactions correctives que d'évidence la "raison" est infoutue de règler.
-Pour 2/ , on peut dire que le problème posé par 1/ etait en partie résolu pour les croyants.
Pour les athées reste a résoudre le problème de substituer une gestion supposée vertueuse ( bien que fortement décriée) puisqu 'ayant permis la perpétuation de la civilisation , par une gestion préfabriquée dont les tentatives actuelles sont catastrophiques.

[poussbois]

Si nos prédécesseurs n' avaient pas agi d' une certaine façon , nous aurions disparu.

Tu peux développer ? A part la problématique nucléaire, je ne vois pas...


Pour le reste et ton antienne sur la religion et les rites, tu es exactement dans ce qu'expliquait Spinoza : il faut lier le peuple à une idée qui le dépasse pour l'obliger à l'obéissance. Ta position est celle des prophètes de l'ancien testament, se soumettre aux rites (lesquels ?) pour éviter l'apocalypse et obtenir son salut.[/quote]

[kercoz]

Si nos prédécesseurs n' avaient pas agi d' une certaine façon , nous aurions disparu.

Tu peux développer ? A part la problématique nucléaire, je ne vois pas...

Ma position se réfère plutot à l' ethologie qu' à la bible ( l' une n' empèche pas l' autre qui peut être conséquente)
Toutes les especes sociales ( ou non), agissent de façon a perpétuer leur espèce . C'est un truisme qu'il est bon de rappeler.
Quelles que soient les dérives de l' espèce humaine sur son comportemental, nous avons survécu ....et notre civilisation aussi . Et ceci sans se demander si nos actes étaient conformes a ce but .
Pourtant , a mon humble avis, depuis peu, nous accordons trop d' importance à la "Raison" . Je sais que tu n' est pas d'accord sur le fait que la raison est opportuniste et va privilègier l'individu au détriment des intérets du groupe puis du groupe historique ( civilisation) .....mais ça me semble évident .
Pour la direction de nos actes , de nos "faits et gestes" , une force de même importance doit combattre cette raison . C'est la mémoire ancienne qui nous ferait agir de façon a pouvoir gérer des dificultées ( au moins ) déja vécues . La rigidité comportementale était là pour celà ....en dernier lieu elle était squattée , occupée par un "pouvoir" religieux ....Les "Lumières" ont combattu et dominé cette "aliénation" . La "Raison" a gagné le droit de dirriger nos actes ......et ça craint un max .

[joseph curwan]

employez vous ici le mot raison dans un sens hégélien ?

[kercoz]

employez vous ici le mot raison dans un sens hégélien ?

Je ne connais pas trop. Il joue dans quelle équipe ?
Sans rire  , je prends le signifiant de "raison" comme la capacité de certaines espèces de conjecturer l' avenir a la vue du présent ou du passé , de façon a agir dans le sens de son intéret .
Mais chacun de nos gestes ( si l' on se réfère à l' éthologie) devrait respecter des intérets multiples :
- l' individu immédiat
- le groupe immédiat
-le groupe historique ( civilisation)
- l' espèce .
Ce qui fait beaucoup de monde dont les intérets ne co-incident pas à l' instant t du geste  et même divergent voire sont antagoniste.

Il me semble évident que la "raison" ( dont une autre def est math. et ne dépasse pas la règle de 3 ), tend à privilègier l' individu immédiat ....et qu 'en tant que tel elle est une menace pour la qualité voire la survie des acteurs .
Je suis conscient que cet argument peut être considéré comme des plus réactionnaire s'il est mis dans de mauvaises main .Ce risque ne supprime pas sa pertinence éventuelle.

Ce qui me fait souvenir de la "Boite à Pandore" .
Cette pouffe trop curieuse à réussi a refermer la boite avantque "tous les meaux" ne s'échappent . Il restait l' "Espoir" . Curieux non de considérer l' espoir comme un mal ! .....en fait ce serait une mauvaise traduction ...ce serait par "conjecture" ( la raison) qu'il aurait fallu traduire .
Ca devient nettement plus intéressant ...une interprétation serait que la "raison" est un danger parce que trop débile et simpliste comme outil pour traiter les phénomènes vivants qui sont complexes ( au sens math du terme / equa diff).
Ce qui devient logique puisque......chez toutes les autres espèces la survie ( de l' espèce) dépend d' une forte rigidité comportementale pour les interactions entre individus ( argument néo-structuraliste) .

[joseph curwan]

>>>chez toutes les autres espèces la survie ( de l' espèce) dépend d' une forte rigidité comportementale pour les interactions entre individus>>>

ah, il me semblait que ce qui déterminait la survie de l'espèce, c'était surtout la fertilité d'une part, et l'adaptabilité au milieu d'autre part.

concrètement, en quoi consiste cette "rigidité comportementale entre individu" dont vous parlez ?

[kercoz]

concrètement, en quoi consiste cette "rigidité comportementale entre individu" dont vous parlez ?

Je parle des espèces sociales.
On remarque que ces especes ont une souplesse comportementale importante envers leur environnement. Ce qui leur permet d'étendre leur "niche" de prédation et leur territoire . Les Rats ou les corvidés par ex occupent quasiment toutes les latitudes en adaptant -changeant leur nourriture et leurs procédures de prédation.
Par contre leur comportement dans le groupe , entre individus, est strictement identique qqs soit l' endroit ou l' époque . C'est ce que K.LOrenz nomme la rigidité comportementale transhistorique . ( Bien sur c'est réducteur , en cherchant bien on va trouver des mini variations) .
Chez toutes les espèces autres que la notre , il y a un équilibre ( lui aussi rigide) entre "raison" et "Rites" . Rite etant compris ds le sens de Lorenz , Goffman et Bourdieu , c'est à dire rituel inconscient chargé d' inhiber l' agressivité intra-spécifique.
Chez nous ces "rites" inhibiteurs ont été tres récemment squattés par le religieux et le civil en tant que "lieu de pouvoir".
Il me semble évident que pour notre espece , cet equilibre rites-raison ait été rompu au bénéfice de la raison .
POur comprendre ma démarche , il faut se référer aux études de K.LOrenz ( L' agression une brêve histoire du mal) notamment le chap. " A quoi le mal est il bon"......qui montre que c'est l' agressivité intra-spécifique qui est à l' origine de ces évolution d'especes sociales . Pour vivre en groupe , il faut inhiber cette agressivité. Les "Rites " ont ce rôle . Ils réutilisent cette force en processus structurant du groupe ( domination -soumission- négociation , hierarchisations).....CEs interactions , basés sur l' affect limitent de facto la taille du groupe et sont contraintes de façon rigide . En court , ceux qui ont adopté et suivi ces comportements ont survécu ...pas ceux qui s'en sont écarté. Ces comportements rigides sont la mémoire ancienne des galères passées du style ère glaciaire , épidémies , invasions , secheresses etc ......Lors de périodes favorables , cette rigidité est nécessaire pour ne pas céder à la tentation ( la raison) de se la couler douce ...etc
Les autres especes n' ont pas ce risque . Leur rigidité comportementale est garantie. .....d'ou la tentation de considérer la "raison" comme un des maux de la boite à Pandore .
Désolé de la longueur ( et de la redite )

[joseph curwan]

bon je vois en regardant les archives que tu as déjà abondamment développé tes thèses ici sur divers sujets et j'ai peur de faire redite en continuant la conversation. à vrai dire, il y a quelques petites choses qui me chiffonnent dans ton exposé, mais je préfère me taire pour l'instant et laisser la parole à d'autres plus compétents et inspirés que moi.

[hks]

à kercoz

Tu es un peu répétitif comme garçon ... non? Je veux dire comme trait de caractère ... routinier ? Ce n'est pas un blâme.  Chacun a ses idées fixes.
L' art serait d'en faire varier la forme ...non ?

[Bergame]

Alors effectivement, si on accepte cette idée, se pose la question : Pourquoi s'en inquiéter ? Il y a toutes les chances pour que l'espèce disparaisse bien après chacun de nous. En quoi, donc, cela nous concerne-t-il ?
La question se pose d'ailleurs particulièrement aux matérialistes athées, me semble-t-il  

Très juste si on s'en tient aux préjugés, mais assez à côté si on observe les tenants et aboutissants. L'athéisme matérialisme depuis Epicure n'empêche absolument pas l'altruisme, l'attachement à l'autre, et il y a même quelques utilitaristes anglais qui ont osé prôner une vertu utilitaire basée sur le bonheur du plus grand nombre.

J'entends surtout que les "croyants" peuvent éventuellement croire en une vie après la mort. Dès lors, j'imagine que la question de la disparition -d'eux-mêmes, de leurs proches, voire de l'espèce- ne se pose pas de la même manière. En revanche, les matérialistes athées, eux, qui croient qu'après la cessation des fonctions physiologiques du corps, il n'y a... rien, devraient se fiche comme d'une guigne de la pérennité du monde après leur propre disparition. Ou bien ?

Tout ceci m'amène à réfléchir sur le nihilisme. Lorsqu'il m'est arrivé de tomber sur des analyses du concept, qui ont fleuri après la 2GM et durant la Guerre Froide, je suis toujours resté sur ma faim. C'était très souvent orienté idéologiquement : En somme, une culture nihiliste, c'est une culture qui n'accorde pas de valeur, ou du moins de valeur privilégiée, à la vie humaine, c'est typiquement la culture des régimes totalitaires, dans lesquels l'existence de l'individu est sacrifiée à la communauté, voire à la puissance de l'Idée.
C'est à mon sens une analyse décevante, parce qu'elle indique en creux que, dans ce type de régime, une valeur est reconnue à d'autres items : La communauté, précisément, ou certaines idées. Et pourquoi pas ? C'est une analyse culturo-centrique que de partir du principe que l'Individu devrait prévaloir sur la Communauté. C'est un biais cognitif que de considérer que l'existence individuelle devrait absolument prévaloir sur certaines idées. Qu'est-ce que l'honneur, par exemple, si ce n'est, irréductiblement, une idée ? Or jusqu'à il y a peu, jusqu'au XXe siècle, il était encore couramment admis en Europe occidentale que la mort était préférable au déshonneur. Et c'est toujours une idée prévalente dans de nombreuses régions du monde.
En bref, attribuer de la valeur à une communauté d'appartenance ou à une idée, ce n'est pas faire preuve de nihilisme, me semble-t-il. Car si le terme a un sens, il désigne cette situation, cet état où rien n'a de valeur.

Si j'admire Weber, c'est entre autres choses parce que la puissance de son intellect va jusqu'à reconnaître qu'il n'y a pas même de réponse définitive ni générale à la question de savoir si la vie vaut la peine d'être vécue. Là attend, je crois, le vrai nihilisme. Imaginons un matin où les hommes se réveillent avec cette question en tête, aussi clairement et simplement formulée : "Puisque tout meurt et disparaît, puisque notre monde est sur sa fin, puisque l'espèce humaine elle-même, sans doute, disparaîtra, alors à quoi bon vivre ?" Ce jour-là ne serait-il pas... apocalyptique ? Et je me demande si, les faits s'accumulant, la question ne risque pas de se poser toujours plus généralement avec toujours plus de clarté.
Vous savez, n'est-ce pas, ce que signifie "apocalypse" ? "Révélation de la vérité", ou peut-être plus exactement "retrait du voile qui cachait la chose". Je ne crois pas qu'on puisse s'interroger longuement sur ce qu'est la chose. Mais on peut peut-être réfléchir à ce qu'est le voile.

[kercoz]

à kercoz

Tu es un peu répétitif comme garçon ... non? Je veux dire comme trait de caractère ... routinier ? Ce n'est pas un blâme.  Chacun a ses idées fixes.
L' art serait d'en faire varier la forme ...non ?

répétitif comme trait de caractère ? Il est difficile de se juger sois même , mais je ne dirais pas ça pour me qualifier .( je passe mon temps à innover ou a faire des essais débiles dans des tas de trucs comme le potager )
Pour le répétitif de mes post, ça provient de facteurs incidents que je déplore mais , par ex je ne peux refuser de répondre a une question quand elle est formulée sans agressivité. Et pour répondre a ta question précédente et surtout à celle de Joseph, je ne peux éviter la logique de ma démo . Ca me permet de la maitriser mieux et de tenter de l' améliorer , ça me permet aussi de la reconsidérer .
Pour Joseph , je n'avais pas besoin de craindre une irritation sur la répète .
Sinon , le messianisme , c'est pas facile ! et je n' ai pas d' idées nouvelles tous les jours .
Sur le sujet du jour , ONFRAY qui défend becs et ongles le "Lumières" a dit qu'on se servait même de la "Raison" pour s'attaquer aux "Lumières" .....J' ai trouvé que c'était une bonne idée .

[Crosswind]

La phrase même "tout meurt et disparaît" est symptomatique d'une forme étroite d'analyse... Comme peu de gens s'en rend compte, c'est tout un raisonnement subséquent qui s'en retrouve bancal.

[Bergame]

Hé bien je serai vraiment intéressé à ce que tu développes un raisonnement plus équilibré.

[Crosswind]

Tu cherches dans le monde objectivé les raisons de son existence même. Dire "tout meurt et disparaît" revient à accepter tacitement un certain nombre de concepts qui ne sont que des hypothèses oubliées. "Tout meurt" revient à accepter l'idée d'un monde physique universel, d'un temps et d'un espace, d'une matière, dont l'évolution serait autonome de l'esprit et qui finirait par se jeter dans un autre concept, celui du néant. En bref, de manière naturelle, nous vivons dans une sorte de dualité cartésienne. D'un côté le monde, de l'autre la chose pensante. Alors que le seul fait d'importance, sur lequel on ne peut mettre aucun mot mais dont l'appréhension même suffit à mettre en évidence l'abîme, c'est qu'il y a expérience. Peu importe le contenu de l'expérience car variable et volatil, la seule évidence implacable est "qu'il y a", et peu importe ce qu'il y a, du moins pour expliquer "qu'il y a". Partant de là, gloser sur la réalité des choses ne rime à rien. LEs choses sont ce qu'elles sont. Je bénéficie d'un entendement, d'une logique, d'un apparaître. Oui. Je me meus au sein de cet ensemble, du moins en ai-je le sentiment. Mais je ne peux décréter que la mort fait bien référence à la perte d'une subjectivité autre que la mienne, par exemple. Car rien ne permet d'affirmer l'existence d'autres subjectivité, rien ne permet d'affirmer que "la mort" ne soit rien d'autre qu'un concept. C'est toujours possible, mais très loin d'être acquis. En conséquence on ne peut tirer des plans sur la comète.

Ce qui me pousse à entretenir les gestes perçus comme nécessaire à la continuation de mon vécu est un ensemble de percepts, concepts et affects. Je m'abandonne à l'expérience qui se dévoile en jouant le jeu un maximum. Et encore, il se pourrait bien que "Je" ne sois, lui aussi, qu'une expérience derrière laquelle absolument aucune identité stricte n'est.

On ne peut pas se poser la question de savoir si la vie vaut la peine d'être vécue ou pas. La vie est, c'est tout.

[Bergame]

Bien sûr qu'on le peut ; la preuve.

A mon sens, précisément, là, tu ne te fondes pas sur l'expérience. Tu déroules une théorie, en gros l'empirisme, qui affirme qu'au-delà de l'expérience pure, tout le reste est conjecture. Je ne m'appesantis pas sur cette contraction : une théorie affirmant que rien n'existe hors l'expérience, elle est bien connue, je te ferai davantage noter que, peut-être, "il ne rime à rien de gloser sur la réalité des choses", mais, néanmoins, c'est bien ce qu'on fait. Si tu te fondais davantage sur l'expérience, précisément, tu nous parlerais de ce qui se passe, de ce que tu observes, de ce que tu expérimentes, et non de tes jugements à propos de ce que les autres devraient penser.

Le problème n'est pas que rien ne permette d'affirmer l'existence d'autres subjectivités. Car sur ce point tu as... raison, et de plus, nous en sommes d'accord puisque c'est précisément ce que j'ai dit dans mon premier post : En fait, pour ainsi dire, l'existence, le monde, sont un fleuve, un chaos empirique. Le problème, c'est que cela ne nous suffit pas. Le problème, c'est que nous sommes manifestement dotés d'un instrument qui, lui, semble justement conçu pour... "concrétiser" les choses, saisir, com-prendre. Ce n'est pas vrai que nous ne sommes qu'expérience sensible. Le simple fait que tu sois en mesure d'énoncer une si belle et si cohérente théorie, raffinée du reste par des siècles de réflexion et de discussion critique, montre suffisamment que ce n'est pas vrai.

En conséquence, bien sûr qu'à partir de nos expériences, nous tirons des plans sur la comète. D'ailleurs, Hume ne dit pas autre chose, il dit simplement, en somme, que cela ressort de l'habitude et non de la raison. A mon sens, il a parfaitement... raison. Mais et alors ? Nous le faisons, voila tout. Non ? Sorti de ce que dit la théorie, tu ne fais pas, toi, l'expérience d'autres subjectivités ? Le jour où ton gosse de 15 ans déclare vouloir se mettre au base jumping, tu penses pouvoir te convaincre que la mort n'est qu'un concept ? Et tu penses pouvoir convaincre ta femme ?

[Crosswind]

On ne se comprend toujours pas. Je n'émets aucune théorie, je ne fais que ressentir. La nuance est de taille ! Le terme qui se rapproche le plus de mon ressenti est l'Epoché de Husserl.

Je ne juge pas de ce que tu dois penser. Tu penses ce que tu veux. Mais je ne peux suivre ton raisonnement car il ne rentre pas dans mon ressenti ultime. La mort, moi je ne la connais qu'au travers du prisme de mon expérience, je ne l'ai de mémoire jamais vécue je ne peux donc rien en dire avec certitude excepté le fait que son concept m'est apparent. Le monde tel qu'il m'apparaît est ce qu'il est. Je le connais grâce aux sciences, certes. Mais rien dans les sciences ne m'expliquent pourquoi une "conscience" se fait jour. Et c'est là que réside, dans ma subjectivité, le fondement de tout.

Je reviendrai tout à l'heure avec des extraits de Bitbol qui seront, je l'espère plus convaincants que moi.

[hks]

à kercoz

Il est difficile de se juger soi même ,

Gaston Berger à fabriqué un test sur le caractère ... tu peux toujours essayer.
http://nottomake.com/html/Questionnaire-de-Gaston-Berger.htm ( dit en passant Gaston Berger père du chorégraphe Maurice Béjart fut un philosophe des plus sérieux qui soit, spécialiste de Husserl )

[Rêveur]

Mais je ne peux décréter que la mort fait bien référence à la perte d'une subjectivité autre que la mienne, par exemple. Car rien ne permet d'affirmer l'existence d'autres subjectivité, rien ne permet d'affirmer que "la mort" ne soit rien d'autre qu'un concept. C'est toujours possible, mais très loin d'être acquis. En conséquence on ne peut tirer des plans sur la comète.

Mais je ne peux pas plus décréter que la mort fait référence à la perte de ma subjectivité, puisque je n'en ai jamais fait l'expérience. Ce que je sais ou crois savoir de la mort, je le sais de l'autre qui meurt (qu'il soit ou non une vraie subjectivité). Par conséquent, la possibilité de l'existence de la mort n'est pas plus probable quand elle me concerne. Ce que je peux dire de la mort, c'est qu'elle est un concept ayant une réalité ou non (bien que ce soit probable) correspondant à la fin d'une subjectivité, correspondant donc à la fin d'un monde (un monde pour soi). Alors, si cette mort peut n'avoir aucune réalité, il est possible d'y réfléchir, comme on peut réfléchir à n'importe quel concept susceptible de ne pas décrire la réalité, comme on peut penser à des histoires fictives, et d'entrevoir l'absurdité (?) de la fin d'un monde, le trouble au moi que cela représente. La fin, qu'est-ce ?

On ne peut pas se poser la question de savoir si la vie vaut la peine d'être vécue ou pas. La vie est, c'est tout.

Je pense avoir tout compris, sauf cette dernière phrase.



Edit : la mort est cohérente, plutôt que probable.

Edit (2) : après relecture, je vois que je dis la même chose que vous...

P.-E.-2. : Je vais relire le fil et voir si ma réflexion peut y être utile...

P.-P.-E.-2. : "P.-E.-2", cela signifie "Post-Edit-2".


...Ma pensée est embrouillée...
Bref.

La disparition future de l'humanité signerait ma propre disparition : j'ai eu beau me fondre dans l'Histoire humaine, me déverser dans cet océan trop étendu pour moi pour n'être rien de plus qu'une miette, un petit morceau, il n'en demeure pas moins vrai que ce petit moi (pas au sens sujet mais au sens personnage - historique -, ici), c'est tout mon moi. Si l'Humanité disparaît, c'est ma postérité qui disparaît. 

D'une manière ou d'une autre, j'associe l'Humanité avec un Tout qui me dépasse ; j'ai une valeur par rapport à l'Humanité. Si ce Tout disparaît, rien n'a plus de valeur. 
Je pense que pour trouver de la valeur, je m'imagine lié à l'éternité, au Tout. Si l'Humanité disparaît, j'aurai eu de la valeur par rapport à une poussière. J'aurai fait le Bien pour ce qui, à l'échelle de l'éternité, n'a jamais existé, ou presque.
...Voilà une possible piste pour raccrocher ce trouble, ce vertige, à une pensée égocentrée...ou à la pensée d'une solitude...
(après tout, ce n'est pas l'Humanité, c'est bien moi, dans ma solitude, qui suis en train de penser à sa fin...)

[hks]

C'est une analyse culturo-centrique que de partir du principe que l'Individu devrait prévaloir sur la Communauté.

Peut- être mais il faut bien être quelque part donc dans l'une ou l'autre des analyses  culturo-centrique.

En fait tu estimes que si l'individu est (ou devient ) une valeur universalisable ( pas universelle ) il y a un manque. Quelque chose de perdu dans l'affaire. Et ce qui est perdu c'est

La communauté, précisément,

Que je détache de

ou certaines idées.

Parce que l' honneur renvoie autant à l'individu qu' à la communauté...mais bref.
......................
je conçois très bien que la communauté soit une valeur et  elle est exhaussée plus ou moins selon les situations historiques (et plus en temps de guerre qu' en  temps de paix ).
J' y vois le souci d' autrui ...mais comme dirait Hegel  d' un autrui abstrait. Qu' est- ce alors qu'un autrui concret ? Sinon un individu.
Et une communauté comme somme d' individus .

Et là il y a un véritable problème moral  quand  la somme oublie de considérer qu' elle est une somme  plurielle et non une entité UNE.

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