Re: Réflexions

[Kercos]

Le forum, les forums sont des lieux d’avilissement.
Pourquoi venir s’y avilir, parfois avec persévérance ?
Les forums sont des théâtres.
Il s’y joue des scènes primitives.
Ainsi y revient on sans cesse, pour dire la même chose. Incessamment.

Pourquoi avilissement ? probablement du fait que les interactions sont incomplètes parce que virtuelles, peu engageantes, ...."toute interaction est une prise de risque " dit E. Goffman ....risque de perdre la face.
La principale raison de notre présence sur un forum (même si ce n'est pas la seule), c'est la recherche d'une valorisation ...idem pour l'arbre à palabre ou le troquet défunt. ....Goffman précise que la confirmation de la valeur (sans accroissement) suffit à retourner, content, à son hamac.

[Saint-Ex]

Philosophie, science et religion tendent au contrôle. Maîtrise et contrôle. Cet effort incessant engendre de colossaux refoulements. Le foisonnement tout aussi incessant de la vie met sans cesse en cause la maîtrise et le contrôle.
Si bien que philosophes, religieux et scientifiques finissent dans l’avilissement de soi et des autres.
Le forum, les forums sont des lieux d’avilissement.
Pourquoi venir s’y avilir, parfois avec persévérance ?
Les forums sont des théâtres.
Il s’y joue des scènes primitives.
Ainsi y revient on sans cesse, pour dire la même chose. Incessamment.

Moi, si je fréquentais un tel forum, de tels forums, je me suiciderais.

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[Vanleers]

Philosophie, science et religion tendent au contrôle. Maîtrise et contrôle. Cet effort incessant engendre de colossaux refoulements. Le foisonnement tout aussi incessant de la vie met sans cesse en cause la maîtrise et le contrôle.
Si bien que philosophes, religieux et scientifiques finissent dans l’avilissement de soi et des autres.
Le forum, les forums sont des lieux d’avilissement.
Pourquoi venir s’y avilir, parfois avec persévérance ?
Les forums sont des théâtres.
Il s’y joue des scènes primitives.
Ainsi y revient on sans cesse, pour dire la même chose. Incessamment.

Un sacré coup de blues.

Pour les bleus de l’âme, Arnica 5 CH : 5 granules 3 fois par jour, à prendre en dehors des repas.

[Saint-Ex]

Philosophie, science et religion tendent au contrôle. Maîtrise et contrôle. Cet effort incessant engendre de colossaux refoulements. Le foisonnement tout aussi incessant de la vie met sans cesse en cause la maîtrise et le contrôle.
Si bien que philosophes, religieux et scientifiques finissent dans l’avilissement de soi et des autres.
Le forum, les forums sont des lieux d’avilissement.
Pourquoi venir s’y avilir, parfois avec persévérance ?
Les forums sont des théâtres.
Il s’y joue des scènes primitives.
Ainsi y revient on sans cesse, pour dire la même chose. Incessamment.

Un sacré coup de blues.

Pour les bleus de l’âme, Arnica 5 CH : 5 granules 3 fois par jour, à prendre en dehors des repas.

Je prescrirais aussi la chlorpromazine en comprimés de Largactil dosé à une fois par jour lors des repas du soir, avant d'aller au dodo, mais sous la surveillance étroite des effets secondaires connus chez les patient fragiles ...

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[aliochaverkiev]

Parfois les discussions m’entraînent sur des terrains dont je n’ai pas conscience que c’est le contradicteur qui les a choisis.
Me voici parfois en train de critiquer la science alors que j’en suis au contraire un soutien.
Je me rends compte alors que ce n’est pas la science que je devrais critiquer mais je devrais plutôt critiquer le « scientifique » qui parle de la science.
Ce que nous ne voyons pas toujours c’est qu’à partir de leurs névroses ou de leurs abîmes psychiques nombreux sont ceux qui choisissent de devenir des scientifiques car ils y voient le moyen de nourrir leurs folies mentales.
De même que les prédateurs d’enfants choisissent parfois la religion ou certaines professions pour satisfaire leurs instincts prédateurs de même  certains choisissent la science pour satisfaire leur haine de la vie.
Quand quelqu’un s’affirme : je suis un scientifique, la prudence s’impose devant cette déclaration qui se veut sauve de tous vices. Le scientifique en question peut en réalité cacher un monstre.

[Saint-Ex]

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L'hôpital psychiatrique est au fond du couloir à gauche.

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[aliochaverkiev]

Plaisir de lire le livre de Daniel Cohen, récemment décédé, « il faut dire que les temps ont changé ». Il note deux pôles du désir humain : l’envie de s’émanciper, de partir loin et le désir contraire de revenir chez soi.
C’est une façon de parler du désir qui tranche avec la collection des désirs recensés par les neurosciences, collection triste qui relève du matérialisme le plus vulgaire, genre : manger, copuler, faire la guerre, etc.
Il est bon parfois de lire des humains capables de parler du désir comme le fait Cohen.
Il cite aussi Robert Legros ( l’idée d’humanité) qui note que l’homme moderne oscille entre un désir d’arrachement et un désir d’enracinement. Ces deux appétits renvoyant pour l’un à la philosophie des Lumières, pour l’autre à celle du Romantisme..

[Saint-Ex]

la collection des désirs recensés par les neurosciences, collection triste qui relève du matérialisme le plus vulgaire, genre : manger, copuler, faire la guerre,

Pour apprendre au matérialisme la noblesse, la sagesse, la politesse, il faut lui apprendre à dire «bouffer niquer, tuer». C'est mieux !

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[Vanleers]

Me voici parfois en train de critiquer la science alors que j’en suis au contraire un soutien.

« Science sans conscience n’est que ruine de l’âme » et, plus complètement :

Mais parce que selon les dire du sage Salomon, Sapience n’entre point en âme malveillante, et science sans conscience n’est que ruine de l’âme, il te convient servir, aimer et craindre Dieu, et en lui remettre toutes tes pensées et tout ton espoir ; et par une foi charitable, lui être fidèle, en sorte que jamais tu ne t’en écartes par péché.

Ce conseil de Gargantua à son fils Pantagruel est analysé en :

https://blog.cnam.fr/sciences-et-techniques/pratiques-de-la-recherche/science-sans-conscience-n-est-que-ruine-de-l-ame-que-nous-dit-cette-maxime-aujourd-hui--1313514.kjsp

Je cite la conclusion :

Parler de « culture scientifique » au lieu de « composantes scientifiques de la culture » rajoute à cette sanctification et tend à isoler des activités sociales parmi d’autres plutôt que de les rapprocher de l’ensemble des activités humaines. Alors, parlons de sciences, au pluriel et en toute conscience, parce que ces savoirs produits sont discutables, sous peine de ne pas être scientifiques, et qu’ils ne valent guère mieux que ceux du boulanger.

Les sciences, comme toutes les activités humaines, sont critiquables, même et surtout pour des raisons éthiques.

[aliochaverkiev]

L’expérience personnelle isole bien sûr, elle peut enfermer l’individu dans la singularité même de son expérience.
Pourtant il n’est pas possible de ne pas « expérimenter ».
Nous naissons là, dans une civilisation donnée, dans un pays donné, dans une famille donnée…Et nous croissons à travers une série innombrable d’expériences quotidiennes.
Vouloir se dégager de cette singularité pour atteindre un universel sauf de toute singularité c’est risquer de se perdre dans une désincarnation qui finit par épouser l’inconsistance.
Au moment même où certain ne voit dans la philosophie qu’une accumulation de savoirs puisés dans les livres et les diplômes, Daniel Cohen me rappelle cette démarche de Linhart, l’un des plus brillants esprits issu de Normale Sup, parti travailler dans une usine d’automobiles.
L’établi. La démarche de cet homme reste pour moi un témoignage essentiel. Il est possible de faire Normale Sup et de ne pas utiliser cette élection pour se confire dans une triste valorisation sociale, pour au contraire, s’en aller, mettre les voiles, et vivre la condition de la classe ouvrière. Ce pont tendu entre l’excellence intellectuelle et la condition du monde social humble reste pour moi le propre d’une culture étonnement, le plus souvent, ancrée dans une culture judéenne spécifique. Celle qui tend vers l’Alliance de tous avec tous.

[hks]

Les sciences, comme toutes les activités humaines, sont critiquables, même et surtout pour des raisons éthiques.

Critiquable au sens de "examinable".  
Au sens de la "critique" de la raison pure, science du pouvoir de la connaissance rationnelle et de ses limites. Mais Kant fonctionne a priori)


Je pense à l'Examen empirique des causes et des effets, des modes de fonctionnements, des intentions diverses.
Examen historique, factuel, actuel et prospectif.
Examen éthique, certes, incontournable.

L'objet de la critique est le premier niveau ie le socle expérimental et les formalisation mathématiques ou théorique (en général) qui en suivent. les théories dites scientifiques sont parties annexes du premier niveau.

Cet examen critique ne peut être "scientifique" de premier niveau: celui des laboratoires et de l'expérimentation et du théorique induit.

Cet examen critique a sa propre rationalité.
Disons que la "critique" qui pose la science expérimentale comme objet (de la critique) n'est pas a priori expérimentale, mais qu'elle est empirique et rationnelle.
Elle ne décrète pas sur la science expérimentale sans observations.

(une critique plus "a priori "est possible et celle de Kant est a priori mais je ne pense pas à ce genre cde critique)



Emplir et combler à ras bord son esprit des résultats expérimentaux et de théories induites, sans laisser de place à la possible "critique", c'est  opter pour une servitude volontaire.

[Saint-Ex]

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Mes chers frères, rassemblons-nous et chantons ensemble la critique de la science de par la grâce de notre Philosophique Église !

« Science est sans conscience car elle n'est que ruine de l"âme » (Petits chanteurs à la croix de bois)

« La science est en crise » (Husserl),

« La science ne pense pas » (Heidegger),

« Les théories scientifiques perdent de vue l'homme véritable » (Jaspers),

« La science est barbare » (Michel Henry).

« Les sciences, comme toutes les activités humaines, sont critiquables, même et surtout pour des raisons éthiques. » (Vanleers).

« Emplir et combler à ras bord son esprit des résultats expérimentaux et de théories induites, sans laisser de place à la possible "critique", c'est opter pour une servitude volontaire. » (HKS).

Pendant ce temps :



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[aliochaverkiev]

Ce qu’il est possible de retrouver sous cette opposition par exemple entre le matérialisme athée d’un contemporain et celui d’un Diderot ( j’ai renoncé à l’exposer), entre l’ordre d’apparition entre l’activité cérébrale et l’activité mentale, et bien d’autres oppositions, c’est toujours cette éternelle opposition entre la raison et le sentiment.
En réétudiant récemment la cabale de Louria, je me suis aperçu que, dans cette cabale, c’est bien le sentiment qui règle les rapports de l’homme avec l’autre et avec la nature. Comparée à la philosophie grecque qui domine l’occident européen, la cabale fait violemment ressortir cette opposition.
D’un côté la raison de l’autre le sentiment.
La raison tend à l’expulsion de toute croyance ( sans voir pourtant qu’elle s’appuie sans cesse sur des croyances pour cette raison qu’elle ne voit pas que ses certitudes sont en fait des croyances) tandis que le sentiment
tend à accepter la Présence d’un autre, tout simplement parce que le sentiment tend à l’effacement et attend la venue, en soi, de l’autre dans sa dimension d’inconnu.

[baptiste]

Emplir et combler à ras bord son esprit des résultats expérimentaux et de théories induites, sans laisser de place à la possible "critique", c'est  opter pour une servitude volontaire.

Avec toute la politesse possible, je vois quelqu’un capable de critiquer même ce qu’il ignore.  Question : est-ce que critiquer sans savoir relève de la philosophie ou de la  filousophie ? Le domaine de la philosophie n'est pas celui de l'art qui valorise la création à partir de peu.

Manifestement tu n’as pas la moindre idée de ce dont tu parles, de ce qu’est la recherche scientifique et le doute permanent auquel elle est soumise et auxquels les chercheurs se soumettent. Pour chercher il faut de l’argent. En France, par exemple mais le schéma est le même partout en Europe,  il y a l ‘ANR qui finance les projets mais aussi l’Europe. Pour être financer, un projet de recherche scientifique doit être élaboré associant entre 3 et 5 universités, et pour les financements  de l’Europe de 3 pays différents au moins , parfois pour les projets lourds encore plus. La pertinence de  ces projets sont évalués par des comités constitués d’autres scientifiques concurrents pour les mêmes budgets, il n’y a pas de cadeau, c’est le premier exercice critique. Ensuite, si le projet est financé, le travail est étalé généralement sur 3ans. La troisième année des articles sont cosignés par les chercheurs et proposés à des revues avec comités de lecture. C’est encore une fois un exercice critique par des pairs ayant les mêmes compétences, les critiques n’y sont jamais à fleurets mouchetés, ceux sont ces comités qui vont donner le premier niveau de crédibilité en acceptant de publier ou non. Enfin dernière étape, celle qui va consacrer le travail c’est le nombre de fois ultérieurement où cet article sera repris par d’autres chercheurs dans le monde pour de nouveaux projets de recherche.

Dans ces processus de nombreuses personnes, chacune ayant leurs compétences et leurs critères de jugement ont critiqués le travail des auteurs, ton discours est si singulier et tient à si peu de choses que l’on a du mal à y voir autre chose qu’un jugement de principe sans valeur.

[Kercos]

Emplir et combler à ras bord son esprit des résultats expérimentaux et de théories induites, sans laisser de place à la possible "critique", c'est  opter pour une servitude volontaire.

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Manifestement tu n’as pas la moindre idée de ce dont tu parles, de ce qu’est la recherche scientifique et le doute permanent auquel elle est soumise et auxquels les chercheurs se soumettent. Pour chercher il faut de l’argent. En France, par exemple mais le schéma est le même partout en Europe,  il y a l ‘ANR qui finance les projets mais aussi l’Europe. Pour être financer, un projet de recherche scientifique doit être élaboré associant entre 3 et 5 universités, et pour les financements  de l’Europe de 3 pays différents au moins , parfois pour les projets lourds encore plus. La pertinence de  ces projets sont évalués par des comités constitués d’autres scientifiques concurrents pour les mêmes budgets, il n’y a pas de cadeau, c’est le premier exercice critique. Ensuite, si le projet est financé, le travail est étalé généralement sur 3ans. La troisième année des articles sont cosignés par les chercheurs et proposés à des revues avec comités de lecture. C’est encore une fois un exercice critique par des pairs ayant les mêmes compétences, les critiques n’y sont jamais à fleurets mouchetés, ceux sont ces comités qui vont donner le premier niveau de crédibilité en acceptant de publier ou non. Enfin dernière étape, celle qui va consacrer le travail c’est le nombre de fois ultérieurement où cet article sera repris par d’autres chercheurs dans le monde pour de nouveaux projets de recherche.

Ta démo, Baptiste, conforte l' argument d'Hks. Elle dé-construit en détail, le déterminisme de la recherche.....elle démontre que la science est soumise au théorème du lampadaire (augmenté)....: On ne cherche que sous un lampadaire, là ou il y a de l'argent, des équipes, de la renommée,...in fine un "but" économique . Jamais plus entre les lampadaires, sauf pour les démarches peu chères à financer.

[hks]

Ta démo, Baptiste, conforte l' argument d'Hks.

merci kercoz

Evidemment qu'elle conforte mon argument.
Baptiste décrit (en partie) des conditions de la pratique possible. Ce qui est bien le dévoilement
de l'environnement nécessaire à l'activité de l'expérimentateur (in fine du théoricien).

Considérer et décrire les conditions empiriques et culturelles et par suite les idées plus ou moins inconscientes qui portent nolens volens ou mieux "supportent" l'activité qui autorisera des théorie hautement abstraites et sophistiquées, c'est justement
ne pas opter pour une servitude volontaire.

Baptiste conforte mon appréciation mais pris dans son mouvement d'antipathie envers ce qui peut être exprimé par le présumé philosophe éthéré et/ou académique, il ne le voit pas .

[Kercos]

Baptiste conforte mon appréciation mais pris dans son mouvement d'antipathie envers ce qui peut être exprimé par le présumé philosophe éthéré et/ou académique, il ne le voit pas .

Il a qd même raison sur un fort controle -critique du processus et idées qui sont l'objet (cible) de la recherche.....mais en oubliant que des tas d'autres "cibles" sont consciemment abandonnées, négligées, ou même volontairement occultées ( par exemple si d'autres processus sur la même cible sont déja en cours et ont fait l'objet d'investissements importants.

[baptiste]

Considérer et décrire les conditions empiriques et culturelles et par suite les idées plus ou moins inconscientes qui portent nolens volens ou mieux "supportent" l'activité qui autorisera des théorie hautement abstraites et sophistiquées, c'est justement
ne pas opter pour une servitude volontaire.

Baptiste conforte mon appréciation mais pris dans son mouvement d'antipathie envers ce qui peut être exprimé par le présumé philosophe éthéré et/ou académique, il ne le voit pas .

Mais c'est quoi cette servitude volontaire dont tu nous parles sans en justifier d'un moindre mot. Je ne sais pas si tu le sais, je suis donc heureux de te l'apprendre,  mais tu es soumis à une multitude de servitudes. Vivre c'est aussi se souimettre à ces servitudes, respirer, boire, manger, baiser...pour reprendre un expression employée récement sont des servitudes pas volontaires du tout. D'un seul coup tu nous assommes avec un concept "la servitude volontaire" non étayé, non qualifié et qui justifierait tout et bien entendu tu prétends qu'il s'agit d'une attitude philosophique.

La science se préoccupe beaucoup des servitudes involontaires, avec plus ou moins de talent là n'est pas la question, la critique y est toujours bienvenue à condition qu'elle soit fondée bien entendu, mais ces servitudes volontaires pour en débattre encore faudrait-il savoir de quoi on parle.

[Saint-Ex]

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C'est bien, ça, HKS, de porter des jugements sur la science sans avoir rien créé de tangible de ta vie, mais en ne te gênant pas pour te servir depuis ta naissance de tout ce que la science a déjà créé, cette esclave (de la servitude volontaire !) ...

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[hks]

Mais c'est quoi cette servitude volontaire dont tu nous parles sans en justifier d'un moindre mot.

Il m'a simplement semblé que Victor est fixé sur les résultats théoriques (simplifiés) ou plus pratiques (les bienfaits de la science)
plus que sur les conditions d'apparitions.

Mon message était court mais précis.

Emplir et combler à ras bord son esprit des résultats expérimentaux et de théories induites, sans laisser de place à la possible "critique", c'est  opter pour une servitude volontaire.

Si tu ne te sens pas concerné inutile de t'émouvoir comme tu le fais.
cf les mouvements d'humeur dont tu me gratifiais aimablement le 13  Novembre 2022

tes  sautes d’humeur « quasi légendaires » montrent, sans qu’il s’agisse d’une hypothèse abusive,......

[hks]

C'est bien, ça, HKS, de porter des jugements sur la science

Non ce que je dis porte sur toi Victor, pas sur la science.
Autrement dit, moins polémiquement, tu n'as pas de recul.

[Saint-Ex]

Mais c'est quoi cette servitude volontaire dont tu nous parles sans en justifier d'un moindre mot.

Il m'a simplement semblé que Victor est fixé sur les résultats théoriques (simplifiés) ou plus pratiques (les bienfaits de la science)
plus que sur les conditions d'apparitions.

Et lorsqu'on est ainsi fixé, on est automatiquement serf volontaire.

Et en tant que serf volontaire on n'est privé de la possibilité d'émettre la moindre triade ou trinité s'exprimant par une association de l'Art, de la Science et de la Philosophie (ainsi soit-il).

C'est ça ?

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[Saint-Ex]

C'est bien, ça, HKS, de porter des jugements sur la science

Non ce que je dis porte sur toi Victor, pas sur la science.
Autrement dit, moins polémiquement, tu n'as pas de recul.

Ouf ! tu me rassures !

Mais tu n'as pas de soucis à te faire pour moi. Le mur sur lequel je suis adossé, moi, je l'aime ...  

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[neopilina]

cf les mouvements d'humeur dont tu [baptiste] me gratifiais aimablement le 13  Novembre 2022 :

... tes  sautes d’humeur « quasi légendaires » montrent, sans qu’il s’agisse d’une hypothèse abusive, ...

J'avoue humblement que le coup a été terrible. Je croyais que les sautes d'humeur " quasi-légendaires ", c'était moi. Je dois me ressaisir, promis, juré, ça va saigner !         ,         ,  

[neopilina]

Ce qu’il est possible de retrouver sous cette opposition par exemple entre le matérialisme athée d’un contemporain et celui d’un Diderot (j’ai renoncé à l’exposer), entre l’ordre d’apparition entre l’activité cérébrale et l’activité mentale, et bien d’autres oppositions, c’est toujours cette éternelle opposition entre la raison et le sentiment.
En réétudiant récemment la cabale de Louria, je me suis aperçu que, dans cette cabale, c’est bien le sentiment qui règle les rapports de l’homme avec l’autre et avec la nature. Comparée à la philosophie grecque qui domine l’occident européen, la cabale fait violemment ressortir cette opposition.
D’un côté la raison de l’autre le sentiment.
La raison tend à l’expulsion de toute croyance ( sans voir pourtant qu’elle s’appuie sans cesse sur des croyances pour cette raison qu’elle ne voit pas que ses certitudes sont en fait des croyances) tandis que le sentiment
tend à accepter la Présence d’un autre, tout simplement parce que le sentiment tend à l’effacement et attend la venue, en soi, de l’autre dans sa dimension d’inconnu.

Jean-Jacques Rousseau : " Ô sentiment ! ". Apparemment, tu n'as pas vu que la philosophie occidentale pouvait au cas échéant traiter du romantisme, phénomène d'ailleurs universel, comme le sentiment, hein. Comme si le romantisme avait épargné l'Occident. Je me permets, parce que tu en parles sur un autre fil : absolument rien de plus romantique qu'un S.S. dans son flamboyant et sinistre uniforme.

Déjà dit.
Le ou les monothéismes du ou des Livres, c'est la névrose faite religion, morale, et Dieu. L'Alliance, c'est un constat d'époque pour l'aliénation à la Mère, l'Element intégré, constitutif, et agissant. Et donc, le besoin du Messie, c'est à dire de l'élément émancipateur, s'impose. Même registre, notre bon Jacob, même devenu Israël, après sa Nuit avec l'Ange, traine une petite " boiterie " à la hanche (ce n'est pas précisé, mais je parierais pour la droite), c'est un solde, un reliquat, comme on veut. Et moi, je fais confiance aux Anciens : ce sont d'excellents " comptables ". Si tout c'était passé pour le mieux, on ne nous parlerait pas de cette " boiterie ". Je préfère de loin, la cicatrice d'Ulysse (face interne de la cuisse droite, blessure occasionnée par un sanglier, l'animal n'est bien sûr pas choisi au hasard). Tu l'as évidemment compris, il est question de somatisations, de stigmates, etc.

[neopilina]

Comme j'ai décidé de retirer cette reprise du cogito, déjà datée, de mes signatures, je la mets une dernière fois : " Tout Étant est à la fois a priori Donné (c'est, il est, et ça suffit pour commencer) et Suspect, parce que Mien (c'est, ça existe, par, via et pour Moi) ".

On relèvera, entre autres, qu'il y a là l'introduction, philosophique donc, via " a priori ", de l'inconscient dans la philosophie.

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