Re: Réflexions

[Invité]

je ne comprends pas clairement cet "écart temporel "

Travaille la notion basique d'événement, sans quoi ce n'est pas la peine de discuter de relativité. C'est la première notion que j'ai définie dans mon précédent message (et ce n'est pas pour rien).

[Kercos]

je ne comprends pas clairement cet "écart temporel "

Travaille la notion basique d'événement, sans quoi ce n'est pas la peine de discuter de relativité. C'est la première notion que j'ai définie dans mon précédent message (et ce n'est pas pour rien).

Si ton message est :
""""Parce que l'écart n'est ni spatial seul ni temporel seul. Il est spatio-temporel."""
tu ne définis pas, tu nommes..il me semble.

[Invité]

Non, ce n'est pas mon message.

[Kercos]

Ok. Ca doit donc être celui ci:
"""Voici une proposition de clarification :

Tout d'abord, les objets d'étude de la théorie de la relativité sont les événements. Intuitivement, un événement est quelque chose qui se produit en un lieu précis, et à un instant précis. Il est donc repéré par quatre coordonnées (trois spatiales et une temporelle).

L'espace, c'est l'ensemble des positions spatiales possibles. Le temps, c'est l'ensemble des instants possibles (classiquement, on se le représente sous la forme d'une droite, mais cela devient inadéquat en relativité). L'espace-temps, c'est l'ensemble des événements possibles.

Étant donné deux événements A et B observés depuis un référentiel R, on définit la durée entre A et B relativement à R comme étant l'écart temporel observé, dans le référentiel R, entre A et B.

Il est vrai que la durée entre deux événements dépend du référentiel de l'observateur. En l'occurrence, deux événements simultanés dans un référentiel peuvent ne pas l'être dans un autre (c'est le phénomène bien connu de la relativité de la simultanéité)."""""

On aboutit qd même au même problème: un a priori ( phénomène bien connu...) non démontré (ici).....
Je ne suis pas pertinent sur ces domaine, mais il me semble que sur un autre fil, j'ai suggéré que ces monstrations s'appuient sur un a priori : l' invariabilité de la vitesse de la lumière.
en Hs: Wig dans son tractatus présente l'évènement comme étant la réalité et non l'objet qui n'est que le résultat de cet évènement ..il y aurait peut etre un lien...

[hks]

Travaille la notion basique d'événement,

Tout à fait.

C'est l'objet de mon travail depuis quelques années (en fait depuis une cinquantaine d'années )...mais plus précisément depuis que je tente de comprendre Whitehead métaphysicien de l'évènement (cf une série de conférences  sur la relativité évidemment éclairée par sa conception de l'évènement)
Le principe de relativité et ses applications en physique
De Alfred North Whitehead

Nous allons en rester là dessus.

cordialement
hks

[Saint-Ex]

je ne comprends pas clairement cet "écart temporel "

Travaille la notion basique d'événement, sans quoi ce n'est pas la peine de discuter de relativité. C'est la première notion que j'ai définie dans mon précédent message (et ce n'est pas pour rien).

ET TOC !

(je ne l'ai pas fait exprès, c'est parti tout seul)
Ma correction est partie tourte seule (le rouge est réservé à la modération)

.

[hks]

Sauf que Victor tu n'as rien compris de ma remarque.(je ne m'en lasse pas )
Laquelle portait sur l'évènement.

analysons
plutôt comment Whitehead décrit les racines de la bifurcation. Le concept
qui s’impose ici est celui de la « localisation simple ».
La conception classique de la matière présuppose une localisation simple
des corps. Le concept de « localisation simple de configurations matérielles
instantanées » est défini dans le troisième chapitre de SMW. Whitehead y distingue une caractéristique majeure et une caractéristique mineure.

https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2006-3-page-395.htm

Comme je ne suis pas persuadé que mon honorable interlocuteur ait envisagé clairement ce à quoi je pensais,  j'estime qu'il serait bon d'en rester là.
(et j'en reste là)
(pour ma part je ne discute pas de la relativité mais je dis, puisque c'est le cas, que Whitehead a fait plusieurs conférences sur le sujet)

[Saint-Ex]

Sauf que Victor tu n'as rien compris de ma remarque.(je ne m'en lasse pas )

Ce que je n'ai pas compris, surtout, c'est la raison qui te pousse à ne pas lire Einstein avant de parler de la relativité d'Einstein.

.

[benfifi]

J'y pense.
Impossible de concevoir la matière sans l'énergie. Car pour que le corps de matière perdure ou mute, il faut qu'il s'emploie. Et réciproquement. Car l'énergie est émise par un corps de matière et reçue par un ensemble de corps de matière. Il y a intrication entre la matière et l'énergie. Impossible et donc insensé de considérer la matière. Ou l'énergie. Cette intrication rend dépendant chaque vivant par rapport aux autres. Dépendance rendant à son tour impossible et donc insensé le fait de considérer un vivant. Ou un autre. À partir de là s'entrouvre une porte qui pourrait bien mener à Anitya (impermanence), mais surtout (du moins pour moi) à Anātman (absence de soi, impersonnalité).

[Saint-Ex]

J'y pense.
Impossible de concevoir la matière sans l'énergie. Car pour que le corps de matière perdure ou mute, il faut qu'il s'emploie. Et réciproquement. Car l'énergie est émise et reçue par un corps de matière. Il y a intrication entre la matière et l'énergie. Impossible et donc insensé de considérer la matière. Ou l'énergie.

Ce que tu tentes de dire, c'est ça :  E = MC^2

.

[benfifi]

Ce que tu tentes de dire, c'est ça :  E = MC^2

Pardon Saint -Ex pour la modif.

[aliochaverkiev]

L’égalité E= mc2, est une « fausse » égalité. Il y a des égalités qui diffèrent des égalités classiques de l’arithmétique ou de l’algebre. Par exemple l’expression f(x) = ax2 + bx + c = 0 est une « fausse » égalité. Idem pour une expression telle que F = m gamma.
C’est assez délicat à expliquer. Et l’écrasante majorité ne voit pas qu’il s’agit d’égalités spéciales.
Quand nous écrivons E = mc2 nous sommes dans un discours meta-physique. Disons que la lettre E désigne un concept de même d’ailleurs que la lettre F ( la force). Ces concepts puisent dans la subjectivité humaine, ils permettent de faire relais entre la réalité observée et la réalité intérieure de l’humain ( le sentiment). Ce rôle de relais est mis en œuvre dans des égalités où la lettre E ou F ou f(x) par exemple interviennent.
Prenons un exemple simple pris aux maths. Si j’écris f(x) = ax2 + bx + c, et ensuite, f(x) = 2, je peux en déduire une « vraie » égalité :
ax2 + bx + c = 2. L’expression f(x) qui tient plus du discours que du réel joue le rôle de relais.
Il en est de même pour les lettres E ou F.
C’est assez difficile à comprendre. Mais ce genre de distinction s’avère nécessaire à établir lorsqu’on enseigne. Sinon nous avons des étudiants qui, par exemple, croient que F ( la force) existe, est réelle, et qui se mettent soudain à la chercher en dépit du bon sens lorsqu’on leur pose un problème.

[Invité]

L’égalité E= mc2, est une « fausse » égalité. Il y a des égalités qui diffèrent des égalités classiques de l’arithmétique ou de l’algebre. Par exemple l’expression f(x) = ax2 + bx + c = 0 est une « fausse » égalité. Idem pour une expression telle que F = m gamma.
C’est assez délicat à expliquer. Et l’écrasante majorité ne voit pas qu’il s’agit d’égalités spéciales.
Quand nous écrivons E = mc2 nous sommes dans un discours meta-physique. Disons que la lettre E désigne un concept de même d’ailleurs que la lettre F ( la force). Ces concepts puisent dans la subjectivité humaine, ils permettent de faire relais entre la réalité observée et la réalité intérieure de l’humain ( le sentiment). Ce rôle de relais est mis en œuvre dans des égalités où la lettre E ou F ou f(x) par exemple interviennent.
Prenons un exemple simple pris aux maths. Si j’écris f(x) = ax2 + bx + c, et ensuite, f(x) = 2, je peux en déduire une « vraie » égalité :
ax2 + bx + c = 2. L’expression f(x) qui tient plus du discours que du réel joue le rôle de relais.
Il en est de même pour les lettres E ou F.
C’est assez difficile à comprendre. Mais ce genre de distinction s’avère nécessaire à établir lorsqu’on enseigne. Sinon nous avons des étudiants qui, par exemple, croient que F ( la force) existe, est réelle, et qui se mettent soudain à la chercher en dépit du bon sens lorsqu’on leur pose un problème.

Du grand n'importe quoi D'où le fait que ce soit difficile à expliquer et à comprendre...

[Saint-Ex]

L’égalité E= mc2, est une « fausse » égalité. Il y a des égalités qui diffèrent des égalités classiques de l’arithmétique ou de l’algebre.

Tu as absolument raison !

Et ça correspond à l'exemple que j'ai un jour servi à ma copine Peggy Sastre, Docteur en Philosophie, essayiste, traductrice et journaliste scientifique, qui n'a donc rien à voir, ni tu point de vue intellectuel, ni du point de vue animal, avec quelque mannequin de haute couture, vu son enveloppe et sa taille, et qui n'a rien à voir avec quelque attachée ministérielle de quelque gouvernement français, vue son intelligence.

Je lui ai dit : Peggy, vous être égale à deux Claudia Shiffer et quatre Rama Yade.
Je lui ai mis sous le nez les deux équations suivantes :  

1 PS = 2 CS ;   2 CS = 4 RY.

Malgré son intelligence, elle n'a pas compris sur le coup.

Alors je lui ai expliqué le calcul que j'ai dû effectuer pour pour pouvoir affirmer ces deux égalités.
Pour ce faire, je lui ai présenté l'équivalence entre les Mathématiques de Minskovski et la Musique de Chambre


MM




MC












.

[benfifi]

Le cogito est initialement exposé en français par Descartes dans le Discours de la méthode (1637), quatrième partie.
Descartes réitère ce raisonnement, en latin cette fois-ci, dans les Méditations métaphysiques (1641) :

« Sed est deceptor nescio quis, summe potens, summe callidus, qui de industriâ me semper fallit. Haud dubie igitur ego etiam sum, si me fallit; & fallat quantum potest, nunquam tamen efficiet, ut nihil sim quamdiu me aliquid esse cogitabo. Adeo ut, omnibus satis superque pensitatis, denique statuendum sit hoc pronuntiatum, Ego sum, ego existo, quoties a me profertur, vel mente concipitur, necessario esse verum. »
« Mais il y a un je ne sais quel trompeur très puissant et très rusé, qui emploie toute son industrie à me tromper toujours. Il n'y a donc point de doute que je suis, s'il me trompe ; et qu'il me trompe tant qu'il voudra il ne saurait jamais faire que je ne sois rien, tant que je penserai être quelque chose. De sorte qu'après y avoir bien pensé, et avoir soigneusement examiné toutes choses, enfin il faut conclure, et tenir pour constant que cette proposition : Je suis, j'existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce, ou que je la conçois en mon esprit. »

Ce n'est toutefois qu'en 1644, dans les Principes de la philosophie (première partie, article 7) que le mot « cogito » (au sens de cet article) apparaît pour la première fois dans l'œuvre de Descartes :
« Ac proinde haec cognitio, ego cogito, ergo sum, est omnium prima & certissima, quae cuilibet ordine philosophanti occurrat. »
« Cette pensée, je pense, donc j'existe, est la première et la plus certaine qui se présente à celui qui conduit ses pensées par ordre. »

Considérons la première phrase :
« Sed est deceptor nescio quis, summe potens, summe callidus, qui de industriâ me semper fallit. »
« Mais il y a un je ne sais quel trompeur très puissant et très rusé, qui emploie toute son industrie à me tromper toujours. »
N'est-ce pas là une souffrance ? Qui précèderait ainsi le cogito. De sorte que la première certitude serait Duḥkha (souffrance).

[neopilina]

Descartes réitère ce raisonnement, en latin cette fois-ci, dans les Méditations métaphysiques (1641) :

" De sorte qu'après y avoir bien pensé, et avoir soigneusement examiné toutes choses, enfin il faut conclure, et tenir pour constant que cette proposition : Je suis, j'existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce, ou que je la conçois en mon esprit ".

Ce n'est toutefois qu'en 1644, dans les Principes de la philosophie (première partie, article 7) que le mot « cogito » (au sens de cet article) apparaît pour la première fois dans l'œuvre de Descartes :

" Cette pensée, je pense, donc j'existe, est la première et la plus certaine qui se présente à celui qui conduit ses pensées par ordre ".

Mais c'est bien la formule du " Discours " qui, à la fois, remet en route la charrette philosophique occidentale et ce dans une ornière. Descartes a bien vu qu'il était allé trop loin, ses " rétropédalages ", bien conscients, n'y feront rien. L'erreur qu'il a fait, il ne la défera pas dans la même mesure. Et pour filer la métaphore, c'est bien connu, à force de patiner quand tu es embourbé tu liquéfies le substrat : ça n'arrange rien, bien au contraire.

Considérons la première phrase :
« Sed est deceptor nescio quis, summe potens, summe callidus, qui de industriâ me semper fallit. »
« Mais il y a un je ne sais quel trompeur très puissant et très rusé, qui emploie toute son industrie à me tromper toujours. »
N'est-ce pas là une souffrance ? Qui précèderait ainsi le cogito. De sorte que la première certitude serait Duḥkha (souffrance).

Toute sensation précède le cogito, la conscience de soi, que la première certitude soit, chez tel ou tel individu, Dukha, c'est une possibilité parmi toutes les autres. Et j'ai donné.

[Saint-Ex]

« Cette pensée, je pense, donc j'existe, est la première et la plus certaine qui se présente à celui qui conduit ses pensées par ordre. »
Considérons la première phrase :
« Mais il y a un je ne sais quel trompeur très puissant et très rusé, qui emploie toute son industrie à me tromper toujours. »
N'est-ce pas là une souffrance ? Qui précèderait ainsi le cogito. De sorte que la première certitude serait Duḥkha (souffrance).

La tromperie, c'est celle produite par sa pensée, qui lui fait imaginer que c'est ça qui est la cause unique, exclusive, absolue de son être.

Ce qui précède son cogito, c'est la sensibilité de son corps à tout ce qui l'excite.

C'est parce que le corps de la paramécie est excité par son environnement, y compris celui qui est intégré à son corps, que la paramécie est.

C'est pareils pout tous les animaux, y compris celui du nom de Descartes, qui est sensible au fonctionnement de son cerveau comme il est sensible à un rayon de soleil, à la chute d'une branche d'arbre sur le crâne, au battement de son cœur, à une coupure à l'orteil ou à un calcul au foi. C'est cette sensibilité à quelque élément de sa corporéité, qui est totale, générale, indivisible, insécable qui le fait être.

Rien d'autre.

.

[neopilina]

Ce qui précède son cogito, c'est la sensibilité de son corps à tout ce qui l'excite.

C'est parce que le corps de la paramécie est excité par son environnement, y compris celui qui est intégré à son corps, que la paramécie est.

C'est pareils pout tous les animaux, y compris celui du nom de Descartes, qui est sensible au fonctionnement de son cerveau comme il est sensible à un rayon de soleil, à la chute d'une branche d'arbre sur le crâne, au battement de son cœur, à une coupure à l'orteil ou à un calcul au foi. C'est cette sensibilité à quelque élément de sa corporéité, qui est totale, générale, indivisible, insécable qui le fait être.

Rien d'autre.

.

Mouais, c'est tellement simple, facile, a posteriori. Un peu comme les casse-têtes chinois, quand on a la solution, on jette le truc.    
Sinon, je le dis depuis mon inscription, c'est écrit, là, juste en dessous ...

[Saint-Ex]

Mouais, c'est tellement simple
:

Je crois que tu me connais et que je te connais aussi bien que je te connais et que tu me connais ...

.

[benfifi]

Pour Descartes la première certitude est donc bien la souffrance et non pas l'existence.

[neopilina]

Pour Descartes la première certitude est donc bien la souffrance et non pas l'existence.

Non, non, c'est bien la sensation, Descartes n'a même pas été la première victime de la bourde cartésienne. Il sent qu'il est allé trop loin avec cette formule, à titre personnel, il s'en sort très vite, reprend ses habitudes. Sans pouvoir imaginer un instant (quoi que, il a vu les réactions déchainées des anglo-saxons) l'ampleur des conséquences.

[Kercos]

Pour Descartes la première certitude est donc bien la souffrance et non pas l'existence.

Pour Descartes je ne sais pas, mais il semble évident que la première sensation du vivant, c'est la souffrance, l'agression, le manque ...sensation qui oblige à réagir.

[benfifi]

Non, non, c'est bien la sensation,

Je ne suis pas sûr que Descartes se fiat tant que ça sur la sensation.

Descartes a bien vu qu'il était allé trop loin, ses " rétropédalages ", bien conscients, n'y feront rien.

Neopilina, je te saurais gré d'exposer des écrits de Descartes exposant ses " rétropédalages ".

Il sent qu'il est allé trop loin avec cette formule, à titre personnel, il s'en sort très vite, reprend ses habitudes.

Quelles habitudes ? Là encore peux-tu étayer ton propos par des écrits de Descartes ?

... Rien d'autre.

Saint-Ex, tu fais état de ta compréhension de la vie. Très bien. Mais c'est hors sujet puisque je m'interroge sur le cogito de Descartes.

Encore une fois je m'en remets à son écrit :
« Sed est deceptor nescio quis, summe potens, summe callidus, qui de industriâ me semper fallit. Haud dubie igitur ego etiam sum, si me fallit; »
« Mais il y a un je ne sais quel trompeur très puissant et très rusé, qui emploie toute son industrie à me tromper toujours. Il n'y a donc point de doute que je suis, s'il me trompe ; »
La certitude de la souffrance (d'être trompé) devance celle de l'existence.

[neopilina]

Neopilina, je te saurais gré d'exposer des écrits de Descartes exposant ses " rétropédalages ".

Tu l'as très bien fait, je souligne :

Le cogito est initialement exposé en français par Descartes dans le Discours de la méthode (1637), quatrième partie.
Descartes réitère ce raisonnement, en latin cette fois-ci, dans les Méditations métaphysiques (1641) :

« Sed est deceptor nescio quis, summe potens, summe callidus, qui de industriâ me semper fallit. Haud dubie igitur ego etiam sum, si me fallit; & fallat quantum potest, nunquam tamen efficiet, ut nihil sim quamdiu me aliquid esse cogitabo. Adeo ut, omnibus satis superque pensitatis, denique statuendum sit hoc pronuntiatum, Ego sum, ego existo, quoties a me profertur, vel mente concipitur, necessario esse verum. »
« Mais il y a un je ne sais quel trompeur très puissant et très rusé, qui emploie toute son industrie à me tromper toujours. Il n'y a donc point de doute que je suis, s'il me trompe ; et qu'il me trompe tant qu'il voudra il ne saurait jamais faire que je ne sois rien, tant que je penserai être quelque chose. De sorte qu'après y avoir bien pensé, et avoir soigneusement examiné toutes choses, enfin il faut conclure, et tenir pour constant que cette proposition : Je suis, j'existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce, ou que je la conçois en mon esprit. »

Rétropédalage donc, qui s'est bien avéré totalement inefficace par la suite.

Encore une fois je m'en remets à son écrit :
« Sed est deceptor nescio quis, summe potens, summe callidus, qui de industriâ me semper fallit. Haud dubie igitur ego etiam sum, si me fallit; »
« Mais il y a un je ne sais quel trompeur très puissant et très rusé, qui emploie toute son industrie à me tromper toujours. Il n'y a donc point de doute que je suis, s'il me trompe ; »
La certitude de la souffrance (d'être trompé) devance celle de l'existence.

Descartes dit bien qu'il fait et propose au lecteur de faire avec lui une expérience de pensée, il n'est pas question d'un constat relatif à une expérience a priori. Je n'ai jamais eu l'impression que Descartes étaient a priori un grand souffrant, tant mieux pour lui. Quand je lis Nietzsche, je vois, aussi, très très bien le " Journal de mon calvaire ".

[benfifi]

Neopilina, je te saurais gré d'exposer des écrits de Descartes exposant ses " rétropédalages ".

Tu l'as très bien fait, je souligne :

Le cogito est initialement exposé en français par Descartes dans le Discours de la méthode (1637), quatrième partie.
Descartes réitère ce raisonnement, en latin cette fois-ci, dans les Méditations métaphysiques (1641) :

« Sed est deceptor nescio quis, summe potens, summe callidus, qui de industriâ me semper fallit. Haud dubie igitur ego etiam sum, si me fallit; & fallat quantum potest, nunquam tamen efficiet, ut nihil sim quamdiu me aliquid esse cogitabo. Adeo ut, omnibus satis superque pensitatis, denique statuendum sit hoc pronuntiatum, Ego sum, ego existo, quoties a me profertur, vel mente concipitur, necessario esse verum. »
« Mais il y a un je ne sais quel trompeur très puissant et très rusé, qui emploie toute son industrie à me tromper toujours. Il n'y a donc point de doute que je suis, s'il me trompe ; et qu'il me trompe tant qu'il voudra il ne saurait jamais faire que je ne sois rien, tant que je penserai être quelque chose. De sorte qu'après y avoir bien pensé, et avoir soigneusement examiné toutes choses, enfin il faut conclure, et tenir pour constant que cette proposition : Je suis, j'existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce, ou que je la conçois en mon esprit. »

Rétropédalage donc, qui s'est bien avéré totalement inefficace par la suite.

Peux-tu me préciser par rapport à quoi il y aurait "rétropédalage" ?

Je n'ai jamais eu l'impression que Descartes étaient a priori un grand souffrant, tant mieux pour lui. Quand je lis Nietzsche, je vois, aussi, très très bien le " Journal de mon calvaire ".

Descartes ne nous a pas laissé son esprit "cartésien" pour rien. J'imagine que pour lui se voir trompé est une profonde souffrance.

[neopilina]

Peux-tu me préciser par rapport à quoi il y aurait "rétropédalage" ?

" Discours " : " Je pense donc je suis ".
" Méditations " : " Je suis, j'existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce, ou que je la conçois en mon esprit ".

J'imagine que pour lui se voir trompé est une profonde souffrance.

OH, tu m'as lu !? : Descartes dit bien qu'il fait et propose au lecteur de faire avec lui une expérience de pensée, il n'est pas question d'un constat relatif à une expérience a priori.

[Contenu sponsorisé]