Réflexions

[aliochaverkiev]

Il y a un curieux parallèle entre le couple raison/sentiment et le couple cérébral/mental ( je reprends là les termes usuels de nombreux neuros, je pourrais dire aussi : corps/esprit ou matière/esprit ou cerveau/esprit, etc).

Il est possible d’ajouter un couple parent : réalisme ou matérialisme / idéalisme.

Il est probable que l’opposition résulte de la difficulté à synthétiser ou à marier les éléments apparemment incompatibles de chaque couple.

[benfifi]

Considérant l'image du dégradé de couleur entre le rouge et le vert par exemple je dis intrication. D'un côté le corps. De l'autre le verbe (esprit). Où s'arrête le corps ? Où commence le verbe ? Il y a intrication.

[Omer Desseres]

Il y a un curieux parallèle entre le couple raison/sentiment et le couple cérébral/mental ( je reprends là les termes usuels de nombreux neuros, je pourrais  dire aussi : corps/esprit ou matière/esprit ou cerveau/esprit, etc).

Il est possible d’ajouter un couple parent : réalisme ou matérialisme / idéalisme.

Il est probable que l’opposition résulte de la difficulté à synthétiser ou à marier les éléments apparemment incompatibles de chaque couple.

Camarade aliochaverkiev, merci de donner à ma modeste personne l'occasion de développer ses bien petites pensées sur ce problème du corps/esprit, qui ne devrait d'ailleurs plus être un problème depuis belle lurette si un empereur romain n'était intervenu pour stopper la marche de la science et faire procéder au grand remplacement par le christianisme, qui a fait vivre toute l'Europe dans la crasse physique et mentale pendant des siècles, jusqu'à ce que nous revienne le matérialisme radical de Lucrèce, qui a contribué à établit une renaissance de type romain à l'origine de l'immense avantage de la renaissance d'une science moderne.

Alos voilà :

Lors d'une l'étude ou d'une réflexion concernant l'humain, ou tout sujet, ou tout objet, il y a une séparation indispensable des éléments nécessaire à la moindre étude, à la moindre réflexion. Cette séparation n'existe que pendant le temps nécessaire à l'étude, à la réflexion. En dehors du temps nécessaire à l'étude, à la réflexion, l'intégrité de l'ensemble de l'humain, du sujet, de l'objet, est conservé en une totalité insécable sous peine d'obtenir une différenciation par rapport à cet ensemble et à cette totalité d'origine.

Par exemple, après sa lobotomie, le personnage Alan Turing est différent que le personnage Alan Turing d'avant sa lobotomie, car son esprit a été séparé de son corps et a été jeté au néant. Pourquoi au néant ?

Parce que comme tout fonctionnement de quelque corps, objet, sujet, l'esprit est un fonctionnement de ce corps, de cet objet, de ce sujet. Et un fonctionnement c'est immatériel.

Il est certainement défendable d'étudier toute immatérialité. Il suffit de ne jamais oublier qu'une immatérialité séparée du matériel qui lui permet de fonctionner, c'est une amputation impardonnable du point de vue de l'être et du devenir et de tout objet inerte ou vivant qui se déroule hors de la pensée et de toutes les erreurs qu'elle peut commettre.

Les sciences de la vie ont eu sous les yeux le résultat impardonnable de la séparation réelle du corps et de l'esprit.

On ne l'y reprendra plus. Elle sait maintenant se méfier de toutes les suggestion de sa pensée.

Et tout ce qui se fait aujourd'hui dans le champ de l'étude scientifique du mental ne se fait jamais sans oublier l'indissociabilité, l'inextricabilité, l'insécabilité du corps et de l'esprit.

Cette insécabilité, c'est la même que celle de Leucippe, Démocrite et Épicure nous parlant des atomes qui s'assemblent en unité indissociable, inextricable, insécable - et dont la séparation établit d'autres indissociabilités, d'autres inextricabilités, d'autres insécabilités, non plus à l'échelle de l'atome de la seule physique actuelle, mais à l'échelle de l'atome antique qu'est aujourd'hui la longueur de Planck.

«La philosophie courra constamment le risque de se voir démentie de manière cinglante par la science ; quant à la science, elle se verra jugée selon des exigences de type normatif qui, prises au sérieux, ne pourront que se traduire par l’imposition de limites absurdes aux tendances de la recherche scientifique.»  

Paolo Parrini
Philosophe

«La réflexion de la neurologie s'étend aussi aux Sciences de l'homme et de la société quand elle permet d'expliquer combien est déterminante la contribution de notre équipement cérébral à la genèse des règles éthiques et à la compréhension de l'art et de sa création.»

Réflexion de Jean-Pierre Changeux, scientifique capable d'Art, de Science et de Philosophie (ainsi soit-il)

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[Omer Desseres]

Considérant l'image du dégradé de couleur entre le rouge et le vert par exemple je dis intrication. D'un côté le corps. De l'autre le verbe (esprit). Où s'arrête le corps ? Où commence le verbe ? Il y a intrication.

Il n'y a aucune intrication entre le corps et le verbe - ou l'esprit - ou quoi que ce soit d'intellectuel ou considéré comme tel.

Il y a UNITÉ, et ce n'est pas pareil.

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[benfifi]

Toutefois, il se trouve que j'y vois une intrication.

[Omer Desseres]

Toutefois, il se trouve que j'y vois une intrication.

Bien sûr que tu la vois, mais le fait vérifiable du fait que les nombreux spécialistes le l'intrication ne voit aucune intrication au sein de quelque corporéité devrait logiquement de faire réfléchir sur l'intrication que tu vois, sans doute avec sincérité ...

À moins que tu ne te serves d'une métaphore ayant pour objectif de véhiculer l'idée de l'unité du corps/esprit, auquel cas ce n'est pas d'une vision dont tu parles, mais d'une métaphore, par définition ...

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[benfifi]

Pour moi il y a intrication entre le corps et le verbe.

[aliochaverkiev]

Considérant l'image du dégradé de couleur entre le rouge et le vert par exemple je dis intrication. D'un côté le corps. De l'autre le verbe (esprit). Où s'arrête le corps ? Où commence le verbe ? Il y a intrication.

Je pensais en effet à l'intrication comme modèle de pensée pour émettre cette hypothèse : il y a simultanéité absolue entre les évènements mentaux (l'esprit) et les évènements cérébraux (le cerveau). La conséquence d'une telle hypothèse est alors celle-ci : il n'y a certes pas d'évènement mental sans évènement cérébral (il n' y a pas d'esprit sans le corps) mais il n' y a pas non plus d'évènement physique sans évènement mental. Cela oblige à penser différemment la relation corps-esprit. Cela introduit aussi l'existence d'une dimension immatérielle pour comprendre un monde dans lequel le phénomène de la conscience (expérience subjective des évènements mentaux) serait inclus.
J'aborde là la question corps-esprit, question abondamment étudiée par ailleurs. Il faudrait que je revienne sur ces études. Mais ça va être un long travail.

[Kercos]

J'aborde là la question corps-esprit, question abondamment étudiée par ailleurs. Il faudrait que je revienne sur ces études. Mais ça va être un long travail.

En feuilletant certains vieux textes de religieux, j'ai été surpris qu'ils discernaient l'âme du religieux, du spirituel, ...comme si c'était un "objet" pré-éxistant, à investir.

[Omer Desseres]

Pour moi il y a intrication entre le corps et le verbe.

Ton erreur consiste à séparer le corps du verbe. Ce sont des mots que tu intriques.

Mais dans la réalité du monde tel qu'il est et pas tel qu'on voudrait qu'il soit. le corps et le verbe ne se différencient pas par le vocabulaire.

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[benfifi]

Justement je ne sépare pas. J'ignore où finit le corps, où commence verbe. Il y a intrication.

[Omer Desseres]

Justement je ne sépare pas. J'ignore où finit le corps, où commence verbe. Il y a intrication.

Tu n'as qu'à écouter le corps parler et tu sauras.

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[benfifi]

Tu n'as qu'à écouter le corps parler et tu sauras.

Sauf qu'on n'accède au corps que par... le verbe. Humm... ça n'est pas évident.

[Omer Desseres]

Tu n'as qu'à écouter le corps parler et tu sauras.

Sauf qu'on n'accède au corps que par... le verbe. Humm... ça n'est pas évident.

en effet, ce n'est pas évident ...

[aliochaverkiev]

Le problème corps/esprit, disons plutôt le problème cerveau/esprit ( cérébral/mental) est celui-ci : comment ces deux domaines peuvent-ils interagir ? Dès que nous pensons interaction nous pensons causalité et c’est là que ça cloche. Les physiciens américains se sont emparés de la question et soutiennent bien sûr que l’activité  cérébrale est une activité physique qui peut être décrite par la causalité physique sans qu’il n’y ait jamais de causalité venue d’un lieu immatériel. Leur position est béton et je suis d’accord avec eux. Aucune cause immatérielle s’introduit dans la causalité physique. De toute façon, même dans l’autre sens, la causalité possible du physique entraînant un fait mental , ça paraît tout aussi problématique. En fait il ne cesse d’y avoir des recherches sur la question aux USA et il y a autant de théories qu’il y a de chercheurs, c’est à dire un paquet. Du coup aux dernières nouvelles le problème de la conscience reste entier ( si nous appelons conscience un certain état de l’esprit, puisque l’esprit recouvre non seulement le mental conscient mais aussi le mental non conscient ( que les gens appellent inconscient)) à tel point que certains disent que la conscience ne sert à rien, assertion qui n’est pas nouvelle et qui a conduit les scientifiques ( les physiciens) à ne pas s’occuper de la question de la conscience ( c’était bon pour les philosophes et pour les religieux mais pas utile pour les physiciens).
Que les physiciens se cassent les dents sur ce sujet est intéressant. Cela signifie qu’ils ne voient aucune causalité entre le mental et le cérébral.
Pour ma part je pense qu’il est nécessaire de franchir un pas : oui, il n’y a pas de causalité entre mental/cérébral, il n’y a pas interaction car toute action est physiquement décelable et là les physiciens ne détectent rien.
S’il n’y a pas causalité alors il y a soit simultanéité des deux activités cérébrale et mentale, ou alors les deux activités sont en fait identiques et paraissent différentes en raison d’un point de vue de l’observateur changeant. Soit il observe son état mental ( conscience réflexive) soit il observe son état physique. C’est parce que le point d’observation serait différent qu’il y aurait deux paysages différents, mais ce serait en fait les mêmes.
Soit il y a identité, soit il y a simultanéité des deux activités mais il n’y a pas interaction. Les physiciens nous le disent et je suis plutôt enclin à donner du crédit aux physiciens.
Je penche pour la simultanéité ce qui me conduit à envisager l’existence d’une dimension autre, une dimension immatérielle, une cinquième dimension.

[Vanleers]

Au XVII° siècle, Spinoza donnait au problème corps-esprit une solution élégante : le corps et l’esprit c’est la même chose considérée sous les attributs Étendue et Pensée de la Substance.

[Omer Desseres]

Le problème corps/esprit, disons plutôt le problème cerveau/esprit ( cérébral/mental) est celui-ci : comment ces deux domaines peuvent-ils interagir ? Dès que nous pensons interaction nous pensons causalité et c’est là que ça cloche. Les physiciens américains se sont emparés de la question et soutiennent bien sûr que l’activité  cérébrale est une activité physique qui peut être décrite par la causalité physique sans qu’il n’y ait jamais de causalité venue d’un lieu immatériel. Leur position est béton et je suis d’accord avec eux. Aucune cause immatérielle s’introduit dans la causalité physique. De toute façon, même dans l’autre sens, la causalité possible du physique entraînant un fait mental , ça paraît tout aussi problématique. En fait il ne cesse d’y avoir des recherches sur la question aux USA et il y a autant de théories qu’il y a de chercheurs, c’est à dire un paquet. Du coup aux dernières nouvelles le problème de la conscience reste entier ( si nous appelons conscience un certain état de l’esprit, puisque l’esprit recouvre non seulement le mental conscient mais aussi le mental non conscient ( que les gens appellent inconscient)) à tel point que certains disent que la conscience ne sert à rien, assertion qui n’est pas nouvelle et qui a conduit les scientifiques ( les physiciens) à ne pas s’occuper de la question de la conscience ( c’était bon pour les philosophes et pour les religieux mais pas utile pour les physiciens).
Que les physiciens se cassent les dents sur ce sujet est intéressant. Cela signifie qu’ils ne voient aucune causalité entre le mental et le cérébral.
Pour ma part je pense qu’il est nécessaire de franchir un pas : oui, il n’y a pas de causalité entre mental/cérébral, il n’y a pas interaction car toute action est physiquement décelable et là les physiciens ne détectent rien.
S’il n’y a pas causalité alors il y a soit simultanéité des deux activités cérébrale et mentale, ou alors les deux activités sont en fait identiques et paraissent différentes en raison d’un point de vue de l’observateur changeant. Soit il observe son état mental ( conscience réflexive) soit il observe son état physique. C’est parce que le point d’observation serait différent qu’il y aurait deux paysages différents, mais ce serait en fait les mêmes.
Soit il y a identité, soit il y a simultanéité des deux activités mais il n’y a pas interaction. Les physiciens nous le disent et je suis plutôt enclin à donner du crédit aux physiciens.
Je penche pour la simultanéité ce qui me conduit à envisager l’existence d’une dimension autre, une dimension immatérielle, une cinquième dimension.

Une métaphore mécaniste permettra peut-être de voir ce qu'est le corps pensant.

Une moteur, ça fonctionne ou ça ne fonctionne pas. Quand ça fonctionne, sa rotation peut être constatée et ses tours/minute peuvent être comptés. Mais quand ça ne fonctionne pas, sa rotation n'existe pas et donc son nombre de tours/minute n'existe pas non plus. Le fonctionnement du moteur - qui fonctionne ou non -  c'est une immatérialité, et en effet aucune cause motrice ne peut être attribuée à cette immatérialité, qui n'a aucune possibilité de commander la motricité du moteur. C'est toujours le moteur qui commande la motricité constatée par son fonctionnement et le comptage de ses tours/minute. Ce n'est pas le comptage des tours/minute qui fait accélérer ou ralentir la vitesse de rotation du moteur, c'est l'inverse, c'est le ralentissement ou l'accélération du moteur qui diminue ou augmente la rotation du moteur et le nombre de ses tours/minute.

Remplaçons le moteur par le corps humain et le fonctionnement du moteur par la pensée, l'esprit, la conscience ainsi que les tours/minute par les tests psychologiques et nous devrions peut-être avoir une assez bonne idée du problème posé par le corps pensant, par son unité incontestable et son dualisme qui n'en n'est certainement pas un car il ne constitue qu'un moyen d'analyse, de réflexion, d'étude et rien d'autre.

(Un moteur qui ne fonctionne pas, c'est un moteur dans le coma ... ...)

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[Omer Desseres]

Au XVII° siècle, Spinoza donnait au problème corps-esprit une solution élégante : le corps et l’esprit c’est la même chose considérée sous les attributs Étendue et Pensée de la Substance.

Voilà encore une occasion de te dire que je suis d'accord.

Si ce n'était tes propositions cbrétino-thélogiennes, je pense que nous nous entendrions bien.

Dommage ...

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[baptiste]

Le problème corps/esprit, disons plutôt le problème cerveau/esprit ( cérébral/mental) est celui-ci : comment ces deux domaines peuvent-ils interagir ? Dès que nous pensons interaction nous pensons causalité et c’est là que ça cloche. Les physiciens américains se sont emparés de la question et soutiennent bien sûr que l’activité  cérébrale est une activité physique qui peut être décrite par la causalité physique sans qu’il n’y ait jamais de causalité venue d’un lieu immatériel.

Je penche pour la simultanéité ce qui me conduit à envisager l’existence d’une dimension autre, une dimension immatérielle, une cinquième dimension.

Le premier problème c'est celui des catégories le corps on peut se faire une idée partagée, l'activité cérébrale aussi mais l'esprit, comment le définit-on??? Ensuite si de plus il faut une cinquième dimension dont on ignore tout.

[benfifi]

le corps et l’esprit...

On part donc de deux...

c’est la même chose considérée...

puis on passe à un...

sous les attributs Étendue et Pensée de la Substance.

pour repasser à deux !... Humm, décidément ça n'est pas évident.

[Vanleers]

le corps et l’esprit...

On part donc de deux...

c’est la même chose considérée...

puis on passe à un...

sous les attributs Étendue et Pensée de la Substance.

pour repasser à deux !... Humm, décidément ça n'est pas évident.

Ce qui complique encore la chose, c’est que Étendue et Pensée, ça ne fait pas deux attributs car il y a entre les attributs de la Substance une distinction formelle, c’est-à-dire une distinction réelle non numérique (notion empruntée à Duns Scot par Deleuze).
C’est pourquoi je me suis bien gardé de parler de deux attributs de la Substance.

[Omer Desseres]

le corps et l’esprit...

On part donc de deux...

c’est la même chose considérée...

puis on passe à un...

sous les attributs Étendue et Pensée de la Substance.

pour repasser à deux !... Humm, décidément ça n'est pas évident.

Ce n'est certes pas évident à l'entendement de ceux qui ne savent encore pas que l'étude de quoi que ce soit exige le passage permanent du tout au particulier et du particulier au tout.

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[Omer Desseres]

le corps et l’esprit...

On part donc de deux...

c’est la même chose considérée...

puis on passe à un...

sous les attributs Étendue et Pensée de la Substance.

pour repasser à deux !... Humm, décidément ça n'est pas évident.

Ce qui complique encore la chose, c’est que Étendue et Pensée, ça ne fait pas deux attributs car il y a entre les attributs de la Substance une distinction formelle, c’est-à-dire une distinction réelle non numérique (notion empruntée à Duns Scot par Deleuze).
C’est pourquoi je me suis bien gardé de parler de deux attributs de la Substance.

Pour compléter ta réflexion, je dirais que les Attributs du camarade Spinoza, ce sont absolument toutes les individualités et tous les assemblages d'individualités choisies en conséquence pour former une unité insécable.

Tu as donc raison de préciser que l'Attribut dont tu parles, c'est celle que tu indiques par une unité insécable, celle de la Substance.

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[Kercos]

C'est qd même chouette le nominalisme....sans lui, ..pas de littérature.

[aliochaverkiev]

C'est qd même chouette le nominalisme....sans lui, ..pas de littérature.

En effet, mais il y a des artistes tout de même plus plaisants à lire dans le genre. Là ça se tord un peu les boyaux.

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