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Existence de Dieu 3

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Message par neopilina Sam 8 Jan 2022 - 17:53

Petit préambule. Les membres du forum savent que pour une foule de petites raisons purement techniques, informatiques, les sujets les plus longs, volumineux et lus doivent être fractionnés. Pour des raisons pratiques donc, je réunis les accès aux parties successives de ce fil.

- L'existence de Dieu (1), 40 pages : https://digression.forum-actif.net/t1714-l-existence-de-dieu

- L'existence de Dieu (2), 8 pages : https://digression.forum-actif.net/t1874-l-existence-de-dieu


Dernière édition par neopilina le Sam 8 Jan 2022 - 18:08, édité 1 fois

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Message par neopilina Sam 8 Jan 2022 - 18:08

Le titre du fil me pose d'entrée de gros problèmes, je l'ai déjà dit, motivé : je n'aurais jamais utilisé le terme " existence ", et j'aurais dit " le Dieu ". Mais il semble qu'y revenir régulièrement ne soit pas inutile.

Je ne reviens pas, pas plus, ici, sur les torts infinis et éternels des religions instituées, dogmatiques, figées et donc figeantes, ce qui est contre-productif à souhait, et donc de certains fidèles, croyants, etc. On a vu, on voit, et on verra, encore, et longtemps, ce que ça " donne ". Torts que l'athée connait peut être beaucoup trop bien, dans sa chair.

Je demande juste à l'athée, comme à tout le monde, de régulièrement jeter un oeil dans le " chapeau ", le " trou noir ", le " chaudron ", d'où jaillissent ses valeurs, sa morale, son éthique, etc. Le cogito en propre insiste sur un point : c'est à chacun les Siennes. Dans l'absolu, il y en a très précisément autant qu'il y a d'individus, de Sujets philosophiquement dit.

Par exemple, on peut entendre l'athée parler " d'imposteurs qui n'existent pas ". Et ça me chagrine au dernier degré. Philosophiquement, c'est grossier, extrêmement mal dégrossi. En premier lieu, ça existe, ou pas, ici, à ce niveau, pas de demi-mesure, et donc " d'imposteur ", possible. Moi, ça me désole de devoir refaire " Le Sophiste " de Platon (qui conclut, contraint et à tort, que le Non-Être existe en tant que tel) tous les quatre matins. L'ignorance, l'erreur, le mensonge, les illusions, les délires de l'aliéné, la licorne de la fable, les rêves, etc., ça existe, et pas qu'un peu. Par la seule grâce de ma volonté, là, tout de suite, les mammouths violets, ça existe. C'est fait, définitivement, quoi qu'on fasse, dise, et il le faut, a posteriori. Bien sûr que le Dieu, les Dieux, Déclinaisons, Consorts, Trolls, Djinns (1), Fées, etc., etc. existent. Ce n'est pas cela la bonne méthode (en fait, formulé ainsi, on est dans l'absence de méthode) pour se poser une question. Intellectuellement, méthodologiquement, épistémologiquement, rationnellement, rigoureusement, premièrement, ça existe (et pour l'instant, ça suffit), je le constate, j'en fais l'expérience (Mienne donc), ensuite deuxièmement, comme pour tout le reste, on peut formuler la question qui devient alors : qu'est-ce que c'est ? C'est comme ça que " ça marche ", que nous fonctionnons a priori (c'est à dire ici, avant prise de conscience). Qu'on y songes un peu, on verra que c'est toujours le cas : on part d'une ou plusieurs expériences, " ça existe " ainsi, a minima, etc., pour Moi, ensuite, on y pense (ou pas). Le " simple fait " que le Dieu, Déclinaisons, Consorts, etc., aient tant compté, comptent tant aujourd'hui et compteront encore longtemps dans l'histoire de notre espèce, justifie par exemple totalement l'existence d'une discipline comme la théologie, sinon, pour répondre à la bonne question bien posée, " qu'est-ce que c'est ", on n'est pas rendu, il faut en convenir. Et là, effectivement, on a un superbe boulevard pour l'éternel " dialogue " de sourds. Et les torts qui vont avec.

Pour filer la métaphore chapelière, tous le monde, sans la moindre exception, vit sa vie sur le bord d'un " chapeau retourné ", et à chacun le Sien.

Je dis donc que sans la vie, sans l'individu, sans le Sujet, il n'y a pas d'Être (la " matière première ", philosophiquement dit, de mes relations à mon environnement) et d'Etants (mes perceptions et compagnies), dont, complétement, le Dieu (Déclinaisons, Consorts, etc.). Une raison suffisante pour l'écarter ? Certainement pas. Je promets une victoire à la Pyrrhus de l'athée sur le fidèle et inversement. Quand les deux se seront décidés à sauter à pieds joints dans le " Chaudron " qui les a produit pour y voir un peu plus clair, ils reverront l'un et l'autre drastiquement leurs positions, et, surtout, dans un premier temps, à en rabattre : ils trouveront les Mêmes Choses (même si donc, cogito, à chacun les Siennes, Ses versions). La seule chose que me dit cette opposition si " vive " (pour euphémiser ...) aujourd'hui entre l'athée et le fidèle, c'est que nous sommes toujours d'excellents grands singes : très forts pour brailler sur le bord du " chapeau ". Jacques Brel, radieux, hilare : " Un jour ils [les hommes] comprendront [i.e. à propos de Dieu] ! " Oui, je n'en doute pas un instant, ça se fera, mais à la " vitesse " où on va, j'ai un peu de mal à partager son optimisme au moment où il a dit cela.

(1) Dans le " Coran ", Mahomet professe les plus doctement, si ce n'est possible, qu'il le peut sur les Djinns, et en même temps, il nous dit qu'il n'y a de Dieu que Dieu. Clairement, il ne voit pas le très grave problème théologique que ça pose. La nature de Jésus Christ posa aussi en son temps une foule de problèmes de ce genre, souvent " soldés " dans des bains de sang.


Dernière édition par neopilina le Sam 8 Jan 2022 - 19:36, édité 1 fois

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Message par Jans Sam 8 Jan 2022 - 18:58

Pourquoi se chagriner ? Nous sommes dans un domaine qui relève (selon moi) de ce qu'éprouve chacun, de ce qu'il ressent au-delà de ce qui est physique (la meta- d'Aristote..), matériel, sensoriel, intellectuel et affectif : c'est une empreinte, une chose qui s'imprime en nous comme un sceau dans de la cire, et je pense aussi au livre célèbre en son temps de Rudolf Otto (1907) : "das Heilige", traduit "le sacré" (la traduction française que j'ai est épouvantable, j'ai heureusement trouvé l'allemand, très lisible). Nous essayons ensuite de mettre des mots, des concepts, des explications sur ce mystère qui se révèle à nous à sa façon et pour nous, et qui ouvre à une compréhension du non-visible. Le parallèle avec la profondeur, l'ébranlement causé par une émotion esthétique s'impose, le voisin peut ne rien ressentir du tout, nous ne le jugeons pas bien sûr, pourquoi les athées le feraient-ils envers les croyants ?
Quand ils le font, cela sous-entend qu'ils commettent l'erreur de penser que leur jugement et leur appréciation du réel sont supérieurs à ceux de tous les croyants, on retombe dans les problèmes d'épistémologie ; l'inverse vaut bien sûr pour le croyant qui se croit supérieur à l'athée. Et que dire de l'Église catholique disant ouvertement qu'elle est la seule à avoir la pleine Vérité et donc la plénitude du salut ?!! (ah, ce terme terrible : le salut !!)
Considérons plutôt la vérité et la réalité ontologiques de l'humain : nos limites, nos insuffisances, notre finitude, nos souffrances communes, nos humeurs, nos aigreurs, nos joies.
Il est primordial pour le philosophe de bien distinguer les concepts de base : le sentiment religieux, la spiritualité, la croyance, la foi, le sentiment mystique, la théologie, jusqu'au "sentiment océanique" décrit par Romain Rolland. Déjà, décrire la profondeur religieuse du croyant par l'appréciation "croyant pratiquant" quand il s'agit en fait du seul domaine cultuel, en dit assez long sur les méprises inexpugnables. Est tout aussi détestable le prosélytisme religieux qui fit tant de mal...

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Message par Vanleers Dim 9 Jan 2022 - 9:32

neopilina a écrit:
Je ne reviens pas, pas plus, ici, sur les torts infinis et éternels des religions instituées, dogmatiques, figées et donc figeantes, ce qui est contre-productif à souhait, et donc de certains fidèles, croyants, etc. On a vu, on voit, et on verra, encore, et longtemps, ce que ça " donne ". Torts que l'athée connait peut être beaucoup trop bien, dans sa chair.

Dans Le catholicisme a-t-il encore de l’avenir en France ? – Seuil 2021

Guillaume Cuchet a écrit:Il est de plus en plus souvent question dans les sciences religieuses contemporaines, de la montée des « nones », ces « sans religion » (« No Religion ») des enquêtes américaines dont certains spécialistes commencent à se demander s’ils ne finiront pas par représenter la première « religion » du monde occidental. « Spiritual but not Religious », précise-t-on couramment outre-Atlantique. (p. 79)

Le none se tourne vers les spiritualités et rejette les religions.
Ceci ne prouve pas que les religions soient essentiellement ou accidentellement mauvaises car elles peuvent être aussi des boucs émissaires pour les sujets qui ont besoin de projeter à l’extérieur un surmoi mauvais afin de jouir d’un minimum de santé mentale.

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Message par baptiste Dim 9 Jan 2022 - 10:11

Jans a écrit:
Il est primordial pour le philosophe de bien distinguer les concepts de base : le sentiment religieux, la spiritualité, la croyance, la foi, le sentiment mystique, la théologie, jusqu'au "sentiment océanique" décrit par Romain Rolland. Déjà, décrire la profondeur religieuse du croyant par l'appréciation "croyant pratiquant" quand il s'agit en fait du seul domaine cultuel, en dit assez long sur les méprises inexpugnables. Est tout aussi détestable le prosélytisme religieux qui fit tant de mal...

Dans son Traité de la nature humaine, Hume définissait la croyance comme la tendance de l’esprit humain à adhérer aux idées qui lui plaisent. Pascal après Epictète et avant Freud disait aussi que le bonheur est « le motif de toutes les actions de l'homme, jusqu'à ceux qui vont se pendre », il affirmait en même temps qu' « il est inévitable que nous ne le soyons jamais ». En termes freudiens, la croyance serait téléguidée par le principe de plaisir, sans que le réel ait son mot à dire, ou si peu. Il est évident que nous ne pouvons pas vivre sans croire en quelque chose : la chance, l’existence d’un bonheur amoureux potentiel, l’espérance dans un avenir meilleur, la révolution prolétarienne...sans croyance la vie serait parfaitement insipide. « Je ne suis pas sûr, mais j’aime à penser que… » pourrait être la base de toute croyance. Le problème c’est que pour qu’une croyance assure cette fonction de réassurance psychique, elle doit se présenter aux yeux du croyant comme une vérité et cela peut aller jusqu’à devenir un délire collectif que l’on nomme alors religion avec ses rites ses dogmes qui rassurent, « n’ayez pas peur » combien de fois cette antienne est-elle répétée dans la bible? Si la philosophie relève d'un exercice rationnel, Dieu (encore faudrait-il définir ce que ces mots: Dieu et raison, recouvrent) existe pour qui a besoin de croire qu'il existe et n'existe pas pour qui n'a pas besoin de croire qu'il existe, le reste ne relève que d'une littérature foncièrement aporétique.


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Message par hks Dim 9 Jan 2022 - 12:44

Baptiste a écrit:existe pour qui a besoin de croire


certes Existence de Dieu 3 2101236583 mais nous cherchons bien néanmoins à expliquer les besoins et la littérature tant scientifique que philosophique ne s'y voit pas comme aporétique.
Conjecturale peut- être ( mais qu'est ce qui ne l'est pas ) mais à tout le moins entendable.
Exemple : nous avons le besoin de Dieu justement parce qu'il existe .
C'est entendable
et corroboré prosaïquement par la science car nous n'avons pas de besoin de ce qui n'existe pas dans la nature (ie nous n'avons besoin que de ce qui y existe).

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Message par Jans Dim 9 Jan 2022 - 14:06

es sujets qui ont besoin de projeter à l’extérieur un surmoi mauvais afin de jouir d’un minimum de santé mentale
Pardon d'intervenir là-dessus : il y a là une mauvaise compréhension du surmoi, qui est l'instance psychique qui repose sur l'apprentissage des interdits, de la morale, du permis-défendu, essentiellement par le biais des parents ou référents. Le surmoi est en nous, comme le moi et l'inconscient, ce que nous projetons (inconsciemment) à l'extérieur, sur autrui, ce sont nos propres pulsions inavouables à nos propres yeux, qui du fait de la censure ne franchissent pas le préconscient. Un surmoi trop fort peut être effectivement la cause d'un sentiment de culpabilité névrotique, on en voit  dans les religions comme dans d'autres domaines.
Quant à l'opinion de Freud décrivant la religion comme une névrose, c'est un sujet que les freudiens lucides ont vite enterré, car littéralement intenable. Tout autant que le nébuleux "instinct de mort" (en fait, Freud en parle au pluriel) que Freud élabore à partir de l'énigme constituée par les soldats de la première guerre revivant perpétuellement leurs traumatismes dans leurs rêves...
Le sujet est l'existence de Dieu, et ça dérape très vite dans des considérations socio-psychologiques sur les religions, en passant par Hume, qui émet une vérité première... Dieu existe ou n'existe pas, et cela indépendamment des peurs humaines...

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Message par neopilina Dim 9 Jan 2022 - 16:01

Je souligne :

baptiste a écrit:Si la philosophie relève d'un exercice rationnel, Dieu (encore faudrait-il définir ce que ces mots : Dieu et raison, recouvrent) existe pour qui a besoin de croire qu'il existe et n'existe pas pour qui n'a pas besoin de croire qu'il existe, le reste ne relève que d'une littérature foncièrement aporétique.

Oui, la philosophie relève d'un exercice rationnel.
Premièrement, de fait, dans et par ta réaction, tu ne fais absolument aucun cas de l'objet de mon message, de la " petite " distinction, entre " ça existe " (ainsi ou ainsi, pour moi, et pour l'instant ça suffit, c'est l'expérience, fondatrice, inaugurale, par Soi de ceci ou cela) et répondre effectivement a posteriori, forcément a posteriori, à la question " qu'est-ce que c'est ? ". Une distinction débattue par les pères fondateurs de la philosophie occidentale, les Grecs. Tu sais, ces gens qui nous ont appris à penser un tant soit peu correctement. Allez !, encore une fois : même pour celui qui pense que le Dieu n'existe pas, il existe, un peu, comme ci, comme ça, seulement comme une illusion, comme la licorne de la fable, etc., mais, a minima, il existe bel et bien, donc. Sinon, il ne pourrait même pas en parler !
Deuxièmement. A propos de ce que j'ai souligné. Voilà ce qu'appelle une déclaration éminemment péremptoire. Tu décrètes souverainement, a priori, que ces investigations, efforts de recherches, etc., sont et seront aporétiques, impossibles. Et ça, intellectuellement, c'est " juste inadmissible ", un pas de plus, ajoutes " interdites ", et te voilà ayatollah. Je te demande tout simplement de me montrer que c'est effectivement le cas, pourquoi, etc.

Jans a écrit:Quant à l'opinion de Freud décrivant la religion comme une névrose, c'est un sujet que les freudiens lucides ont vite enterré, car littéralement intenable.

Tu dis régulièrement cela. Précise un peu en quoi c'est intenable par exemple. Je ne sais pas si je suis un " freudien lucide ". Mais je maintiens que le ou les monothéismes du ou des Livres, le second et le troisième, s'inscrivant, et le revendiquant, dans le Cadre du premier, c'est bien la névrose, la structure névrotique, faite Dieu, Morale, in fine  " moraline mortifère ". Nietzsche, qui a forgé " moraline ", " savait " notoirement, à titre personnel, intime, tragique, de quoi il parlait. Nietzsche est un martyr de christianisme, mais il faut absolument préciser : il a été martyrisé par ce monothéisme via le christianisme donc. Et même si ce n'est que dans " une certaine mesure ", pour faire court, c'est une expérience que je partage. Quand un kamikaze se fait exploser dans la foule, je vois beaucoup trop bien, à mon goût, une névrose de ce type en fin de course. Et la névrose étant la structure psychique de base, a minima, je conviens que cette " Tuile " majeure, la névrose faite Dieu, ne pouvait pas ne pas nous arriver. Avec l'Ancien Testament, l'humanité découvre et dit sa mauvaise conscience, névrotique donc, la culpabilité névrotique, et elle en fait un Dieu. En clair : ce monothéisme prétend guérir la névrose par plus de névrose, ça ne va pas le faire, et effectivement, on a vu, on voit et on verra encore. Tu conviens toi-même :

Jans a écrit:Un surmoi trop fort peut être effectivement la cause d'un sentiment de culpabilité névrotique, on en voit dans les religions comme dans d'autres domaines.

Je pense donc que c'est précisément ce qui est arrivé avec le monothéisme des Livres.

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Message par Jans Dim 9 Jan 2022 - 18:57

Tout simplement parce que c'est une généralité non-prouvée que la réalité dément :  Tous les esprits religieux ne sont pas névrosés, c'est l'évidence, certains sont même très joyeux. La névrose est d'abord une souffrance qui entraîne un comportement inapproprié. Je pense pour ma part qu'il y a plutôt dans le judaïsme un profil obsessionnel (on n'est jamais assez pur) de la faute, manifeste dans les 613 mitsvot (dont 365 interdictions) et ce besoin de pureté omniprésent — passé en partie dans le catholicisme avec son concept du péché, qui a tout envahi (mais est en train de refluer). Au cours de la messe, par exemple, on demande pardon à Dieu pour ses fautes à  quatre reprises : avec le confiteor, le kyrie, l'agnus dei et le domine non sum dignus, juste avant la communion. Pour qui est intéressé par la compréhension du vocabulaire freudien, je me permets d'indiquer mon site : ICI

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Message par Vanleers Dim 9 Jan 2022 - 20:21

Jans a écrit:
les sujets qui ont besoin de projeter à l’extérieur un surmoi mauvais afin de jouir d’un minimum de santé mentale
Pardon d'intervenir là-dessus : il y a là une mauvaise compréhension du surmoi, qui est l'instance psychique qui repose sur l'apprentissage des interdits, de la morale, du permis-défendu, essentiellement par le biais des parents ou référents.

L’essentiel n’est pas là.
Je vise le mécanisme dans lequel les religions deviennent des boucs émissaires pour des sujets qui tentent, par ce moyen, de régler leurs problèmes existentiels en toute inconnaissance de cause.
René Girard a bien étudié la question.

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Message par hks Dim 9 Jan 2022 - 23:13

à Vanleers

Certes, mais le mot "surmoi" qui semble être la propriété intellectuelle de Freud est sans doute inapproprié.

Mais quand je vois, par exemple, ce moine bouddhiste en Birmanie, Ashin Wirathu, militant pour l'expulsion des musulmans . Si ce n'est pas son surmoi, c'est à tout le moins une instance non maitrisée de son psychisme qui fonctionne .
.....................................
parenthèses
cela dit Ashin Wirathua été arrêté par la police d'un régime politique qui par ailleurs a condamné Aung San Suu Kyi

Le pire, si l'on peut dire, est que maintenant les musulmans rohingyas ayant fui la Birmanie pour le Bangladesh se réjouissent de l'arrestation d'Aung San Suu Kyi.
Effectivement Aung San Suu Kyi  avait défendu l'armée birmane lors d'auditions devant la Cour pénale internationale en 2019... et puis se fit destituer par ces mêmes militaires.

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Message par neopilina Lun 10 Jan 2022 - 0:47

Jans a écrit:Tout simplement parce que c'est une généralité non-prouvée que la réalité dément : tous les esprits religieux ne sont pas névrosés, c'est l'évidence, certains sont même très joyeux.

Des comme ça, j'en ai vu, lu, quelques uns, oui, et aussi clairement que possible : c'est des exceptions. Ce n'est pas, très manifestement, le plus grand nombre, le fidèle lambda, le tout venant, des religions dogmatiques, que montre justement la réalité que tu invoques. Le calvaire, le martyr, le chemin de croix, de Nietzsche, je le connais bien, très bien, trop bien, pas parce que j'ai lu Nietzsche, mais bien parce que moi aussi je suis passé par là. Rien que pour pouvoir être un pauvre hétérosexuel lambda, j'en ai bavé des ronds de chapeau. Alors quand Nietzsche parle d'un " boulet ", monothéiste, judéo-chrétien, sur la nuque, qui plaque et cloue au sol l'Homme, qui empoisonne jusqu'à la vie, qui conduit à une moraline mortifère, etc., ça me parle radicalement et immédiatement, je partage cette expérience. Ensuite, Freud et consorts pour ce genre de " boulets " diront Sur-Moi, culpabilité, etc., et ici, toujours en vertu de ma propre expérience, je suis totalement d'accord. Ce que tu dis très bien d'ailleurs :

Jans a écrit:Pardon d'intervenir là-dessus : il y a là une mauvaise compréhension du surmoi, qui est l'instance psychique qui repose sur l'apprentissage des interdits, de la morale, du permis-défendu, essentiellement par le biais des parents ou référents.

Oui, et les dits référents, vecteurs, c'est bien mon pays, ma culture, ma famille, etc., et me voilà " né " (à la fin de ma psychogenèse) avec un tel " Boulet " sur la nuque. Alors l'héritage grec, l'héritage romain, oui, mais celui de Jérusalem même via la Galilée, si j'avais eu mon mot à dire, c'eut été très résolument non. Nietzsche a mille fois raisons de dire qu'en Grèce, à Rome, le " soleil " n'était pas le même, ces peuples affichaient une Santé métaphysique insolente. Nietzsche parle très bien de cette " Grande Santé " parce qu'il était très Malade, et très lucide. Le meilleur ennemi vient toujours de l'intérieur : il a été l'un des plus grands contempteurs du romantisme, il lui a scruté les reins, parce qu'il a lui-même été un très grand romantique. Il savait de quoi il parlait.

Jans a écrit:Je pense pour ma part qu'il y a plutôt dans le judaïsme un profil obsessionnel (on n'est jamais assez pur) de la faute, manifeste dans les 613 mitsvot (dont 365 interdictions) et ce besoin de pureté omniprésent — passé en partie dans le catholicisme avec son concept du péché, qui a tout envahi (mais est en train de refluer). Au cours de la messe, par exemple, on demande pardon à Dieu pour ses fautes à quatre reprises : avec le confiteor, le kyrie, l'agnus dei et le domine non sum dignus, juste avant la communion.

Merci ! Tu illustres très bien se que je disais. L'Ancien Testament découvre et dit la mauvaise conscience, d'origine névrotique (ça oui, ça n'était pas encore à sa portée) et en guise de remède, de solution, il en rajoute une couche : il fait de cette mauvaise conscience un Dieu. Non seulement ce n'est pas une solution mais ça c'est clairement montré contre-productif : la névrose se renforce, s'alimente, s'hypertrophie.

Vanleers a écrit:Je vise le mécanisme dans lequel les religions deviennent des boucs émissaires pour des sujets qui tentent, par ce moyen, de régler leurs problèmes existentiels en toute inconnaissance de cause.
René Girard a bien étudié la question.

Je n'ai pas lu, ne lis pas, René Girard. J'ai effectivement cru comprendre qu'il avait beaucoup travaillé sur le bouc émissaire, en général. Sauf erreur de ma part, pas sur les religions comme boucs émissaires, en particulier.

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Message par baptiste Lun 10 Jan 2022 - 8:30

neopilina a écrit:Je souligne :


Oui, la philosophie relève d'un exercice rationnel.
Premièrement, de fait, dans et par ta réaction, tu ne fais absolument aucun cas de l'objet de mon message, de la " petite " distinction, entre " ça existe " (ainsi ou ainsi, pour moi, et pour l'instant ça suffit, c'est l'expérience, fondatrice, inaugurale, par Soi de ceci ou cela) et répondre effectivement a posteriori, forcément a posteriori, à la question " qu'est-ce que c'est ? ".

Tu me donnes l’occasion de rappeler ce qui avait été convenu lors des discussions à propos des règles à observer pour rendre le forum plus attractif, entre autre celle qui veut qu’un message ne devrait pas dépasser 15 lignes, non je ne lis pas tes messages religieusement, je m’en excuse.

Poser la question Dieu existe-t-il sans préciser de quel Dieu on entend parler, il y en a quelques centaines tout de même, ni dire ce que l’on entend par exister, ta précision n'en est pas une bien au contraire, une question posée de cette manière vise-t-elle à chercher réellement une réponse ou simplement entretenir une discussion sans fin?

Lorsque je me promène dans ma campagne je vois des clochers et si je traverse la méditerranée des minarets, j’en conclu que Dieu existe bel et bien pour ceux qui vont prier dans ces lieux. Maintenant à quelle réalité font ils référence, est-ce la même des deux côtés de la méditerranée, quel est le sens du mot exister pour eux, est-il compatible avec celui que l’on donne à une réalité objective et de plus même pour ceux qui vont prier dans ces lieux y-aurait-il un sens unique pour ce mot exister?

HKS depuis le temps que le débat est dans l'air il n'a jamais été trouvé une réponse qui fasse autorité, il n'existe que des réponses parfaitement subjectives mais malheureusement dont les porteurs ignorent qu'elles sont subjectives.

Jans si je parle de Hume mais aussi Epictète, Pascal voir Freud ce n'est pas pour chercher des arguments d'autorité, il s'agit simplement de positionner ma réponse par rapport à un courant de pensée qui a des racines anciennes, dire qu'il n'est  pas question simplement de l'expression d'une opinion personnelle, un "je pense que" définitif et indubitable puisque c'est moi qui le pense. A quoi j'ajouterai la lecture quotidienne des messages Vanleeriens qui nous expliquent ce que croire apporte de joie et d'alégresse.


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Message par Vanleers Lun 10 Jan 2022 - 9:05

Jans a écrit: Au cours de la messe, par exemple, on demande pardon à Dieu pour ses fautes à  quatre reprises : avec le confiteor, le kyrie, l'agnus dei et le domine non sum dignus, juste avant la communion.

Tout à fait exact mais justifié si l’homme est réellement indigne.
Vous êtes indigne, Jans, cela se voit comme le nez au milieu de la figure à chaque ligne de vos posts.
Et si vous me lisez attentivement, vous n’aurez aucune peine à relever que je suis indigne, moi aussi.
Indigne de père en fils, inutile de vouloir se cacher derrière son petit doigt.
Mais il s’agit d’une indignité éthique et non morale qui n’appelle aucune condamnation.
Les chrétiens reconnaissent qu’ils sont indignes car ils savent que leur indignité est pardonnée et qu’ils en sont libérés.
Ils ont sans doute du mal à le reconnaître et ils sont encore obligés de le faire quatre fois à la messe.
L’Église est l’Église des pécheurs et non des purs.
Un peu d’humour, que diable !

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Message par benfifi Lun 10 Jan 2022 - 10:06

Il est ce dicton : "les voies du Seigneur sont impénétrables".
Je pense que l'un des attributs de Dieu est d'être inaccessible à la raison humaine. Il est donc impossible de démontrer scientifiquement, c'est à dire par la raison, l'existence de Dieu.
Le fait d'échapper à l'entendement humain confère à Dieu non pas tant la puissance que le mystère, et invite l'humain non pas tant au respect qu'à la prudence.
Savoir permet de répondre à la question comment. Croire permet de répondre à la question pourquoi ; et cela sans fin du fait que Dieu est inaccessible à la raison humaine. Ce caractère permet à Dieu de demeurer distinct de l'homme. Dieu est divin, homo humain.
C'est ce que je crois in petto.

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Message par Vanleers Lun 10 Jan 2022 - 11:15

hks a écrit:à Vanleers

Certes, mais le mot "surmoi" qui semble être la propriété intellectuelle de Freud est sans doute inapproprié.


Je ne me référais pas au concept freudien stricto sensu mais à quelque chose de plus approximatif et plus populaire comme lorsqu’on compare le moi, le ça et le surmoi au Bon, la Brute et le Truand :

Isabelle Sorente a écrit:Le Surmoi, c’est le Truand. Pourquoi ? Parce que le Surmoi se fait passer pour un champion de la morale, un modèle de vertu, mais en vérité, c’est un sadique. Le Surmoi, c’est votre flic intérieur, celui qui vous dit, tu n’aurais pas dû, tu es nul, tu devrais, il fallait, il faudrait, il faut pas. Le flic qui a l’air de vous arrêter pour un motif valable, mais qui n’a qu’une envie, se défouler sur quelqu’un - en l’occurrence, sur vous.

https://www.franceinter.fr/emissions/la-chronique-d-isabelle-sorente/la-chronique-d-isabelle-sorente-01-avril-2020

J’ai essayé d’être plus précis dans un post explicatif.

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Message par hks Lun 10 Jan 2022 - 13:28

baptiste a écrit:sans croyance la vie serait parfaitement insipide.
et puis tu t'arrêtes là.
Est- ce même posé comme une énigme ?
Pour moi le problème n'est pas de savoir vérifier telle ou telle croyance  mais que nous ne pouvons pas vivre sans croyance.
Tu veux faire le tri entre les croyances, mais ce n'est pas ça le problème.
Le problème est que tu ne peux pas vivre sans croire qu'il faille faire le tri.


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Message par neopilina Lun 10 Jan 2022 - 17:10

baptiste a écrit:Tu me donnes l’occasion de rappeler ce qui avait été convenu lors des discussions à propos des règles à observer pour rendre le forum plus attractif, entre autres celle qui veut qu’un message ne devrait pas dépasser 15 lignes, non, je ne lis pas tes messages religieusement, je m’en excuse.

Une règle qui n'a pas été convenue, effectivement : parce qu'elle est totalement étrangère, contraire, à l'esprit de ce forum, de ce qui fait sa singularité, etc. Moi le premier, a posteriori, j'ai le droit, que j'exerce, de ne pas lire la contribution d'untel ou untel que JE (cogito, je prends donc consciemment en compte Ma subjectivité) vais estimer trop longue, en vertu de critères, encore une fois, Miens. Et donc, il y en aura forcément d'autres pour penser autrement que moi. Du coup, je préviens : va y avoir plus de 15 lignes !   Existence de Dieu 3 2577518336

Je souligne :

baptiste a écrit:Lorsque je me promène dans ma campagne je vois des clochers et si je traverse la méditerranée des minarets, j’en conclu que Dieu existe bel et bien pour ceux qui vont prier dans ces lieux. Maintenant à quelle réalité font ils référence, est-ce la même des deux côtés de la méditerranée, quel est le sens du mot exister pour eux, est-il compatible avec celui que l’on donne à une réalité objective et de plus même pour ceux qui vont prier dans ces lieux y-aurait-il un sens unique pour ce mot exister ?

Si quelqu'un ne sait pas quel sens précis il accorde au terme " exister " (ou " être ", etc.), c'est qu'il ne s'est pas suffisamment posé la question. Les philosophes grecs et quelques autres ont pris la peine de le faire, et j'ai pris la peine de le faire, de le refaire, pour moi-même, les résultats de Mes (cogito) recherches sont condensés dans mes signatures (on en fait ce qu'on en veut, mais on n'a pas le droit de débouler chez moi avec un fusil d'assaut pour ce que j'ai simplement dit, écrit, etc.). Tout simplement. Dépasser le stade du " croire " requiert quelques efforts.

Je souligne :

benfifi a écrit:Il est donc impossible de démontrer scientifiquement, c'est à dire par la raison, l'existence de Dieu.

Je ne reviens pas sur le fait que tu te contentes d'utiliser le terme " exister ", ce qui permet juste " d'entretenir une discussion sans fin ", dixit baptiste, et je suis donc d'accord, plus : ça empêche le débat de décoller.
" LA science ", " les sciences dites dures ", " les sciences exactes ", " les sciences de la nature ", n'ont pas le monopole de l'exercice de la raison. LA science, comme on dit aujourd'hui, ne peut pas parler du Dieu, de la justice, de la politique, de la morale, etc., etc. Elle ne le peut pas donc elle n'en n'a pas le droit. Chaque fois qu'elle l'a fait, on a vu ce que ça donnait. L'histoire du XIX° et du XX° siècles sont encombrées par les catastrophes induites par LA science qui se mêle de ce qui ne la regarde pas. Et donc, par exemple, quand je vois un livre titrer " Dieu, la science, les preuves : L'aube d'une révolution ", je passe mon chemin et je me dis que décidément, on n'est pas rendu. LA science lutte-elle contre les religions, les Dieux, Déclinaisons et Consorts ? On peut, en dernier lieu, répondre oui à cette question, MAIS donc, en toute logique avec le début de mon propos, c'est toujours a posteriori, a contrario, indirectement, privativement : des conquêtes scientifiques amèneront, bon gré ou mal gré (souvent mal gré, notons), tel ou tel fidèle à en rabattre sur tel ou tel point. Je récapitule : celui qui se demande si " LA science peut prouver l'existence ou l'inexistence du Dieu (par exemple donc) " nous parle de marathon alors qu'il n'est pas capable de mettre un pied devant l'autre (désolé !   Existence de Dieu 3 3438808084  ). Ici, à ce sujet, elle ne peut pas se prononcer directement, donc, on écarte cette forme de discours, ensuite, au mieux, à partir d'une telle proposition, on commencera par examiner le " exister " en soi, etc.

Vanleers a écrit:Je ne me référais pas au concept freudien stricto sensu mais à quelque chose de plus approximatif et plus populaire comme lorsqu’on compare le moi, le ça et le surmoi au Bon, la Brute et le Truand :

Isabelle Sorente a écrit:Le Surmoi, c’est le Truand. Pourquoi ? Parce que le Surmoi se fait passer pour un champion de la morale, un modèle de vertu, mais en vérité, c’est un sadique. Le Surmoi, c’est votre flic intérieur, celui qui vous dit, tu n’aurais pas dû, tu es nul, tu devrais, il fallait, il faudrait, il faut pas. Le flic qui a l’air de vous arrêter pour un motif valable, mais qui n’a qu’une envie, se défouler sur quelqu’un - en l’occurrence, sur vous.

Je plussoie. C'est ma vie. J'ai ouvert les yeux, si j'ose dire, avec un tel " Boulet " sur la nuque, et, au moins dans mon cas, sadique uniquement quant à Soi (moi). A cause de cela, on osa parler, à mon propos, de " saint homme ", etc. (oui !, oui !). Cela a au moins fait un Souffrant dubitatif. Et une bonne vingtaine d'années pour pouvoir redresser la tête. Dans le " Zarathoustra " (avant Freud donc), il y a un texte sublime (y'en a plein) sur un Grand Dragon, le Grand Dragon nommé " Tu dois ". Et donc, n'en déplaise, le ou les monothéismes du ou des Livres, c'est un tel Dragon, mortel pour l'homme, la vie. Non, en remettre une couche, ce n'est vraiment pas une " solution ", pour euphémiser.

benfifi a écrit:Il est ce dicton : "les voies du Seigneur sont impénétrables".

Le coté labyrinthique, des dites " voies ", ne relève pas du Dieu, mais de nous. Pour reprendre la terminologie spinoziste, les connaissances du premier et du second genre simplifient le " Labyrinthe ", le Mien, favorisent la troisième, permettent d'établir un lien, formalisé, avec la troisième, etc.

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Message par Jans Mar 11 Jan 2022 - 1:06

Au fond, la question serait : est-il une connaissance qui, par la nature du connu, échappe à la science, à la rationalité, à la philosophie, aux sciences dures physiques et aux hautes spéculations mathématiques ? On peut bien sûr poser la question inverse : toute mathématique, physique, science dure, toute rationalité, toute logique pure, toute philosophie, toute psychologie et psychiatrie  permettent-elles ensemble d'appréhender la totalité du savoir, de la connaissance ? La réponse est à l'évidence NON. Nous sommes marqués au sceau de la finitude et du limité, face à l'infini et l'illimité. Or, vouloir expliquer la haute spiritualité (ouverte vers l'infini) avec des catégories humaines finies (psychologie, sociologie, névrose..) est d'un ridicule achevé. Car on ne parle plus d'un "croyant" donné, d'un "fidèle",ni de la névrose possible de telle ou telle religion, on parle de la connaissance du plus haut que soi. Que peuvent faire contre cela vos références à Hume, Kant, Nietzsche ou autre ? Le plus haut niveau de connaissance scientifique est sans doute Einstein, et il n'était pas athée... parce que la réalité lui montrait un ordre qui ne pouvait pas relever des probabilités. D'où sa formule : "Dieu ne joue pas aux dés". Les scientifiques athées en sont fort marris ; les constantes fondamentales pour que l'univers soit viable et que l'homme puisse exister sont d'une précision qui exclut le hasard. Ils ont donc inventé la théorie des "cordes" : il y a eu une infinité d'univers parallèles créés, et dans cette infinité, l'un a été le bon... Oui, mais cela reste une spéculation pure, sans aucune valeur scientifique... ah, bien dure est la vie !

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Message par hks Mar 11 Jan 2022 - 13:46

à Jans

Je  suis plutôt d'accord (d'où mon platonisme)
mais la question demeure autour du mot Dieu lequel fait référence presque toujours à une entité individuée.

"Platonisme" parce qu'un ordre est supposé  réel/ extérieur à la connaissance qu' on en a.
Quand on commence à douter de cela les références à Hume, Kant  etc... ne sont pas sans intérêt.

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Message par Vanleers Mar 11 Jan 2022 - 15:28

Jans a écrit: les constantes fondamentales pour que l'univers soit viable et que l'homme puisse exister sont d'une précision qui exclut le hasard

Il s’agit du principe anthropique fort :

Wikipédia a écrit:Le principe anthropique fort postule que les paramètres fondamentaux dont l'Univers dépend sont réglés pour que celui-ci permette la naissance et le développement d’observateurs en son sein à un certain stade de son développement.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique#D%C3%A9bats

Ce principe a été débattu.

De l’avis de beaucoup de scientifiques, le principe anthropique fort est facile à réfuter car il se fonde sur une faute de logique.
Il n’y a pas à s’émerveiller de ce que certaines constantes physiques soient si finement réglées que si cela n’avait pas été le cas, l’homme ne serait jamais apparu sur Terre. Tout simplement, car si cela n’avait pas été le cas, nous ne serions pas là pour en parler.

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Message par hks Mar 11 Jan 2022 - 18:39

à vanleers
la partie de phrase de jans n'est pas explicitement finaliste.

Un finalisme que jans partage peut -être mais qui n'est pas SI explicite dans sa phrase

on peut le comprendre ainsi :
les paramètres fondamentaux dont l'Univers dépend sont ainsi réglés tels que permettant la naissance et le développement d’observateurs en son sein
ce qui est bien le cas (sans finalisme)

mais si on comprend ainsi :
 les paramètres fondamentaux dont l'Univers dépend sont réglés afin que celui-ci permette la naissance et le développement d’observateurs en son sein à un certain stade
alors il y a un finalisme
........................................
comparons le pour que dans  : en été une foret de pin et des braises c est suffisant pour que l' incendie se manifeste (sans finalisme )
Un pyromane jette une cigarette pour que  l'incendie se propage
(avec finalisme)

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Message par hks Mar 11 Jan 2022 - 19:07

vanleers a écrit:Il n’y a pas à s’émerveiller de ce que certaines constantes physiques soient si finement réglées que si cela n’avait pas été le cas, l’homme ne serait jamais apparu sur Terre. Tout simplement, car si cela n’avait pas été le cas, nous ne serions pas là pour en parler.
Ca c'est bien un raisonnement de physicien.
On peut quand même, si ce n''est s'émerveiller, du moins s'étonner qu'il y ait simplement une certaine constance.
La question n'est pas dans les constantes toujours réévaluées par les physiciens mais dans la constance.
Le problème est dans l'esprit qui perçoit la constance.
Posé par Platon ou posé par Kant on n'a pas la même réponse.


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Message par baptiste Mar 11 Jan 2022 - 19:17

hks a écrit:
baptiste a écrit:sans croyance la vie serait parfaitement insipide.
et puis tu t'arrêtes là.
Est- ce même posé comme une énigme ?
Pour moi le problème n'est pas de savoir vérifier telle ou telle croyance  mais que nous ne pouvons pas vivre sans croyance.
Tu veux faire le tri entre les croyances, mais ce n'est pas ça le problème.
Le problème est que tu ne peux pas vivre sans croire qu'il faille faire le tri.

Le besoin de croire ne s’arrête pas au domaine du religieux, parmi les croyances les plus répandues on trouve aussi l’espérance dans un progrès infini et quasi automatique sans avoir besoin d’interroger le sens du mot progrès. A l’opposé il y a la foi d’autres dans l’impossible retour à un passé définitivement révolu...certain aussi croient dans l’existence du peuple et s’autorisent de parler en son nom...et puis il y a ceux qui croient que l’homme est supérieur à la femme...ou que leur religion est supérieure à celle du voisin, ceux qui croient aux lendemains qui chantent ...on pourrait trouver multitudes d’autres exemples de croyances qui guident nos cheminements de vie.   Mais voila si l’astronomie a démontré depuis longtemps les incohérences de l’astrologie, cela n’empêche pas certain de croire en leur horoscope.

L’idée de divinités créées par l’homme pour répondre à ses interrogations n’est pas neuve.

« En ces temps éloignés, les mortels…
    ... observaient aussi le mouvement des astres,
    Le retour des saisons, dans un ordre immuable,
    Qu’ils ne pouvaient en rien expliquer par leurs causes.
    Leur seul recours fut donc d’attribuer tout aux dieux,
    De tout interpréter comme un signe divin.

Lucrèce quelques décennies avant JC.

Il semble que le besoin de croire soit constitutif de l’esprit humain qui a besoin de certitudes, cependant ni toi, ni moi, ni quiconque, personne n’est capable de justifier rationnellement tout ce en quoi il croit. Comment faire le tri? Je l’ignore mais je sais faire un autre tri, le tri entre ceux qui savent qu’ils croient et ceux qui croient qu’ils savent, les problèmes viennent généralement du second groupe.

Néo, la « règle des 15 lignes » n’est pas un dogme mais un souhait atteint après moult discussions, il est apparu aux participants que pour garder au forum son caractère de forum de discussion, son attractivité en quelque sorte, il était profitable de limiter la longueur des interventions. Mais venons nous sur un forum pour dialoguer  ou soliloquer, en ce qui te concerne ainsi que Vanleers, la réponse me semble évidente. Ce n’est peut être pas si différent pour les autres, sauf peut-être qu’ils sont simplement moins bavards. Pour en revenir à la question Dieu existe-t-il, il y a des milliards de gens qui prient des milliers de Dieux au travers de milliers de religions, quel objectif comptes-tu atteindre en posant cette question dans ces termes généraux? J’ai ma petite idée mais j’aimerais bien t’entendre d’abord.

Jans à propos des fameuses constantes de l’univers, l’univers connu est infiniment vide, ce n’est que sur une minuscule planète dans un coin de cet univers infini qu’une forme de vie a trouvé à s’exprimer. La forme dans laquelle la vie s’exprime est le fruit d’une multitudes de circonstances hasardeuses, si ces fameuses constantes étaient une manifestation intentionnelle, pourquoi n’y a-t-il pas de vie ailleurs où les mêmes constantes s’appliquent? La physique sert à la physique pas à la métaphysique, le panthéisme cosmique d’Einstein cache mal son profond mépris pour les religions qui pour lui relevaient de l’historique et du psychologique. A un journaliste qui lui posait la question «croyez-vous en Dieu» il répondit «Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu, et je vous dirai si j’y crois» ce qui nous renvoie à la question posée à Néo.

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Message par Jans Mar 11 Jan 2022 - 19:41

La forme dans laquelle la vie s’exprime est le fruit d’une multitudes de circonstances hasardeuses
je me réfère à "Dieu, la science, les preuves" de Bolloré et Bannassies, chez Trédaniel, 2021. L'univers, sa genèse, son évolution et son fonctionnement reposent sur une vingtaine de nombres, invariables dans le temps et dans l'espace. La vitesse d'expansion (après le big bang) devait réellement être ajustée jusqu'à la 15è décimale, sinon l'univers s'éparpillerait ou bien s'effondrerait... pour ne citer qu'un exemple. Avis de physiciens internationaux : probabilité quasi nulle.
D'où la théorie des cordes.... qui ne résout rien puisqu'elle ne repose sur rien.

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