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Existence de Dieu 3

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Message par hks Mar 15 Fév 2022 - 11:13

à baptiste

Tu dis de Spinoza qu'il invente un Dieu rationnel...
mais
1) tu n'estimes pas sa démarche si rationnelle, du moins suspecte de confondre l'idée et la chose  tel que Kant le dit dans sa parabole des 1OO thalers dans sa poche.

2) ni rationnel le contenu, ce qui est dit de Dieu, et qui est pour toi imaginé.

Vanleers dit que tout cela est rationnel puisque dépendant des axiomes et donc aussi rationnel que la géométrie d'Euclide.

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Message par Vanleers Mar 15 Fév 2022 - 12:03

hks a écrit:
Vanleers dit que tout cela est rationnel puisque dépendant des axiomes et donc aussi rationnel que la géométrie d'Euclide.

A la note 13 de sa traduction de l’Ethique aux PUF (2020) :

Pierre-Françoid Moreau a écrit:Ratio est un des termes-clefs de l’Ethique. Il couvre plusieurs champs sémantiques différents, qui renvoient d’ailleurs aux diverses possibilités offertes par le latin classique.

P.-F. Moreau explique ensuite que le mot « raison » peut avoir sept sens dans l’Ethique et étudie chacun d’eux.
Ces explications détaillées sont trop longues pour que je les recopie. Désolé.

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Message par hks Mar 15 Fév 2022 - 14:57

Remarquez que dans les dictionnaires (Larousse , Robert, Cnrtl etc) on a un nombre d'occurrences du même ordre.

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Message par Vanleers Mer 16 Fév 2022 - 9:04

hks a écrit:
Vanleers dit que tout cela est rationnel puisque dépendant des axiomes et donc aussi rationnel que la géométrie d'Euclide.

Je soutiens qu’au plan épistémologique, l’Ethique de Spinoza est une métaphysique au sens de Popper, une théorie conjecturale du réel, ni démontrable ni réfutable, une doctrine rationnelle, c’est-à-dire cohérente (consistante au sens de la logique formelle).
Sur cette théorie, Spinoza construit une éthique, c’est-à-dire un art de vivre.

Je compare cette approche à celle de l’ingénieur qui doit construire un pont.
Il utilise des théories (mécanique appliquée, résistance des matériaux, …) en sachant pertinemment que ces théories ne sont pas rigoureusement vraies mais qu’elles ont un domaine de validité suffisant pour que ses calculs le conduisent à concevoir un pont solide.
Spinoza est cet ingénieur qui pose une structure rationnelle (c.à.d. pouvant être comprise clairement et distinctement) du réel (substance unique et modes) suffisamment plausible pour que l’art de vivre qu’il en déduit soit solide et réellement utile pour le lecteur de l’Ethique.

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Message par hks Mer 16 Fév 2022 - 10:17

Vanleers a écrit:Sur cette théorie, Spinoza construit une éthique, c’est-à-dire un art de vivre.
oui mais ...comprenez bien que ce n'est pas trop sur cet art de vivre qu'on a attaqué Spinoza.
Au début, oui, on l'a attaqué comme immoraliste.
Le temps passant on l'a attaqué en tant que métaphysicien (et vous même relativisez cet aspect). Si on continue à critiquer Spinoza c'est bien sur sa métaphysique.


Voir (avant Kant) Diderot
L article de l'encyclopédie est très long

Diderot a écrit:Pour revenir à Spinoza, tout le monde convient qu’il avoit des mœurs, sobre, modéré, pacifique, désintéressé, même généreux ; son cœur n’étoit taché d’aucun de ces vices qui déshonorent. Cela est étrange ; mais au fond il ne faut pas plus s’en étonner, que de voir des gens qui vivent très-mal, quoiqu’ils aient une pleine persuasion de l’Evangile ; ce que l’attrait du plaisir ne fit point dans Spinosa ; la bonté & l’équité naturelles le firent.

Mais Diderot ensuite attaque longuement Spinoza sur sa métaphysique

Diderot a écrit:1°. Il est impossible que l’univers soit une substance unique ; car tout ce qui est étendu a nécessairement des parties, & tout ce qui a des parties est composé : & comme les parties de l’étendue ne subsistent point l’une dans l’autre, il faut nécessairement ou que l’étendue en général ne soit pas une substance, ou que chaque partie de l’étendue soit une substance particuliere & distincte de toutes les autres.
Diderot dans l’Encyclopédie    https://www.matierevolution.fr/spip.php?article6119
Du mode de vie eudémoniste apparenté à Epicure, Diderot, très prudent avec la censure et sympathisant, n'en parle pas trop.
L'idéalisme allemand qui suit non plus .

L'idéalisme s'en prendra au dogmatisme métaphysique de Spinoza.

je cite Jean-Marie Vaysse

Schelling utilise donc Spinoza pour se donner les moyens de récuser l’ontothéophanie hégélienne en laquelle l’Absolu se révélerait sans réserve. Il rapproche alors l’Absolu spinoziste de cette nécessité inconditionnée de l’Être en laquelle Kant a discerné l’abîme de la raison humaine : il est un Être précédant toute pensée, mais cet Être n’est point tant fondement qu’abîme. Une pleine révélation de l’Absolu est inconcevable : il n’y a pas de présence à soi sans retrait et une réserve de la manifestation est requise9.
https://books.openedition.org/psorbonne/174?lang=fr

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Message par Vanleers Mer 16 Fév 2022 - 15:55

A hks

Spinoza a répondu par avance à Diderot à propos de l’attribut Étendue dans le scolie d’E I 15.

Je n’ai pas lu le texte de Vaysse. Je note simplement qu’il écrit dans l’introduction qu’on ne réfute pas une philosophie.
Cela s’accorde avec ma conception de l’Ethique comme construction d’un art de vivre sur une théorie conjecturale du réel, ni démontrable, ni réfutable.
Je suis d’accord avec Bernard Pautrat pour dire que le principal intérêt de l’Ethique est de voir si sa lecture rend le lecteur sinon heureux, du moins plus heureux.
Spinoza n’est pas un métaphysicien au sens classique mais un ingénieur en éthique de même qu’Ignace de Loyola est un ingénieur en spiritualité.
A chacun de voir si, à l’usage, leurs constructions tiennent le coup.

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Message par hks Mer 16 Fév 2022 - 17:15

vanleers a écrit:Je note simplement qu’il écrit dans l’introduction qu’on ne réfute pas une philosophie.
Ce qui n'est pas très grave puisque la question
est de l'adopter.
Maintenant, mystère de l'adoption.
Les causes en sont diverses.

Vanleers a écrit:que le principal intérêt de l’Ethique est de voir si sa lecture rend le lecteur sinon heureux, du moins plus heureux.
Ce qui était en grande partie
la motivation de Spinoza, ce qui ne veux pas dire que le projet a réussi dans les proportions espérées.
Je compare à Marx et les deux sont comparables .
Le projet na pas réussi, il n'empêche qu'on peut adopter la philosophie de Marx pour d'autres motifs.
Idem de Nietzsche, beaucoup de nietzschéens mais peu de surhommes.
................................................
Maintenant Spinoza moins "métaphysicien" que les autres ...il n'a pas été compris ainsi.(bis repetita)
De nos jours où la métaphysique est morte (comme dieu parait -il) on détourne le regard.

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Message par neopilina Mer 16 Fév 2022 - 22:49

essai, correction du titre

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné (c'est, il est, et ça suffit pour commencer) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par Vanleers Jeu 17 Fév 2022 - 9:12

A hks

J’ai déjà cité une quinzaine de fois sur le forum quelles étaient les raisons, selon Popper, d’adopter ou de ne pas adopter une théorie métaphysique.
J’ajoute que je trouve la théorie de Spinoza puissante et stimulante et que « se non è vero è bene trovato ».
De plus, cette théorie est une propédeutique, une armature intellectuelle pour une spiritualité d’inspiration chrétienne comme celle d’Ignace de Loyola.
Toutes proportions gardées, en son temps, Thomas d’Aquin n’avait pas hésité à se référer à la philosophie d’Aristote pour développer sa théologie.

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Message par hks Jeu 17 Fév 2022 - 9:58

Vanleers a écrit:J’ai déjà cité une quinzaine de fois sur le forum quelles étaient les raisons, selon Popper, d’adopter ou de ne pas adopter une théorie métaphysique.
Je ne pensais pas aux raisons.
Les raisons sont des justifications a postériori.
Je pensais à des causes déterminantes de ce que l'on se dirige vers telle ou telle philosophie voir donc s'il y a lieu telle ou telle métaphysique.
Maintenant savoir quand un philosophe est métaphysicien est encore une autre question.

Le mot de Fichte est souvent cité, c'est selon le caractère.
Fichte a écrit:«Ce que l’on choisit comme philosophie dépend ainsi de l’homme que l’on est; un système philosophique […] est animé par l’esprit de l’homme qui le possède »
.cité dans cet article qui est dit en passant une très bonne introduction à la philosophie de Fichte.  
https://revuephares.com/wp-content/uploads/2013/08/Phares-XIII-05-Joel-Begin.pdf

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Message par Vanleers Jeu 17 Fév 2022 - 17:05

A hks

Je donne une citation plus complète du texte que vous signalez :

Joël Begin a écrit:C’est à cet endroit que tombe la célèbre sentence de Fichte : « Ce que l’on choisit comme philosophie dépend ainsi de l’homme que l’on est ; un système philosophique [...] est animé par l’esprit de l’homme qui le possède ». C’est dire que la philosophie ne semble pas ultimement déterminée par la raison, mais par l’intérêt. Ce passage marque aussi le fait que Fichte ne jongle pas seulement avec les concepts abstraits du dogmatisme et de l’idéalisme, mais s’adresse à des hommes qui sont, en tant que philosophes – mais non en tant que simples vivants –, dogmatiques ou idéalistes. L’intérêt de l’idéaliste est de continuellement affirmer et maintenir son Moi dans l’objet saisi par la pensée ; celui du dogmatique de ne pas abandonner la croyance à l’indépendance des choses, auxquelles il croit son Moi intimement lié (sa conscience n’étant qu’un épiphénomène des choses, comme nous le verrons sous peu). Ces intérêts divergents, qui procèdent de l’intuition ou de la non-intuition originelle de la liberté, s’incarnent ainsi dans les deux premiers principes et donnent naissance, comme nous l’avons déjà souligné, à deux systèmes tout à fait incompatibles.

C’est donc par intérêt que l’on choisit une philosophie, ce qui est une évidence.
Chacun cherche son bien, c’est-à-dire « ce que nous savons avec certitude nous être utile » (Ethique IV déf. 1).

Selon Fichte, rapporté par J. Begin, il y aurait deux grandes catégories de philosophes : les idéalistes et les dogmatiques.
Couple à comparer aux couples classiques : idéalistes – réalistes et sceptiques – dogmatiques.

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Message par Crosswind Jeu 17 Fév 2022 - 17:13

Sur ce point, je diverge. Cette dimension de liberté est loin d'être acquise.

Ne confondons pas sensation de liberté et liberté en-soi.

Je me contente cependant très bien de la sensation.

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Message par hks Jeu 17 Fév 2022 - 19:24

à Vanleers  

la question de la liberté est difficile ( on le sait )
 
Attention !! Existence de Dieu 3 - Page 7 3438808084
Fichte est Kantien et se réfère à la critique de la  raison pratique (bien que à sa manière) On sait que Kant sauve la métaphysique par la liberté "morale"(impératif catégorique (et Fichte  suit cette voie là).

.
J Beguin a écrit:C’est donc dire que la liberté elle-même n’est pas l’objet direct d’une intuition. Or sa réalité se doit néanmoins d’être confrmée dans la
conscience par une certaine représentation du Moi. Cela est l’apanage
de la loi morale
, car «it is only along with an awareness of the moral
law that I receive the full notion of my freedom, through which I can
come to recognize (as Fichte has done) my conciousness as essentially
free activity42 ». La loi morale, qui est donnée dans la conscience,
est loin de posséder une signification éthique applicable dans la vie :
elle n’est que l’expression du devoir originaire du Moi de limiter
sa liberté, de se déterminer lui-même, pour advenir.
Elle constitue
le médium par lequel j’accède au concept de mon Moi pur, c’est-à dire de mon Moi en tant qu’il n’est pas encore déterminé, et donc
absolument libre
page 13

oui c'est assez subtil Existence de Dieu 3 - Page 7 341102842

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Message par Vanleers Ven 18 Fév 2022 - 9:20

hks a écrit:
oui c'est assez subtil  

Cette conception de la liberté est trop subtile pour moi. Spinoza est plus facile à comprendre.
Comme vous le savez, Spinoza ne définit pas la liberté mais la chose libre et la chose nécessaire ou contrainte (E I déf. 7)
Un homme n’est pas une chose libre car il est une partie de la Nature (cf. E IV 4) mais il peut chercher à se libérer de certaines contraintes.
La question de la liberté chez Spinoza est la question pratique de la libération des contraintes, ce qui revient à la libération des passions tristes.

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Message par hks Ven 18 Fév 2022 - 12:24

Joel Begin a écrit: Or le Moi absolument libre n’est
pas intuitionnable car il ne se trouve jamais en un simple « état» de liberté : c’est l’acte, donc le fait même de se décider pour ceci et non pour cela (en d’autres mots et pour le répéter: une limitation de sa liberté), qui le fait advenir.
C'est l'acte de choisir qui fait comprendre que le Moi est indéterminé (libre)
si j'ai bien compris et avec  Fichte on en est jamais certain.


Fichte a écrit:Cette conscience [du Moi pur] ne s’impose pas, ni ne surgit
d’elle-même ; on doit agir effectivement librement et, faisant
abstraction de l’objet, ne prêter attention qu’à soi-même. On
ne peut obliger quelqu’un à accomplir un tel acte ; et quand
bien même on prétendrait y parvenir, on ne pourrait toujours
pas savoir si cette personne a correctement procédé et comme
il convient. En un mot: on ne peut prouver à cette personne
cette conscience ; chacun doit la produire en soi par liberté44.
Cela renvoie à une introspection .

Joel Begin a écrit: C’est dire que Fichte prêche pour les convaincus.
Mais vous savez mon attachement à Jules Lequier

https://juleslequier.wordpress.com/la-feuille-de-charmille/

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