Re: Existence de Dieu 3

[Vanleers]

Je cite un nouveau passage de l’interview d’Étienne Klein par L'EXPRESS dont la référence a été donnée précédemment.

Certains physiciens, notamment depuis le succès du principe anthropique ne participent-ils pas à cette confusion entre science et religion ?

Sans doute. Nous avons pris acte en effet que notre univers est bien plus complexe que la plupart des univers qui posséderaient les mêmes lois physiques que lui, mais avec des constantes fondamentales ayant des valeurs différentes. Mais y a-t-il eu ajustement de ces constantes ? Ou heureux hasard ? Certains cosmologistes voient dans ces coïncidences favorables un indice de l'existence d'une pluralité d'univers ayant des paramètres physiques aux valeurs différentes : les dés auraient été jetés un très grand nombre de fois de sorte que tous les univers possibles seraient réalisés quelque part, et que nous aurions eu la chance de tomber dans un univers localement vivable.
D'autres, jugeant l'hypothèse trop spéculative, préfèrent voir en amont de cet ajustement la main d'un être transcendant qui aurait fixé la valeur précise des paramètres de l'univers pour que l'homme puisse ou doive y apparaître. On parle alors de "principe anthropique", en effet: Dieu serait en somme un "sacré bricoleur", pour parler comme Boris Vian. Notez au passage qu'un tel dieu ajusteur de constantes universelles ne serait qu'un demi-dieu, privé de beaucoup de son prestige et de sa gloire. Il faut en effet l'imaginer demandant à l'un de ses adjoints : "Eh, Paulo, passe-moi le tournevis, tu veux bien ? Les étoiles déconnent sacrément, elles ne fabriquent pas de carbone. Faut que j'augmente d'un chouïa la vitesse de la lumière"... D'autres encore considèrent que ces questions n'ont pas à être posées : les choses sont ce qu'elles sont et nous n'avons pas à justifier leur pourquoi. Enfin, les plus prudents (dont je fais partie), jugent que toutes les réponses qu'on peut apporter à la question des constantes fondamentales sont prématurées, voire vaines, car nous ne savons pas à partir de quelle théorie nous pourrions les discuter.

Être scientifique pousse-t-il à l'athéisme ?

Permettez-moi un premier constat : il y a des physiciens, il y a des catholiques, il y a des physiciens catholiques, mais il n'y a pas de physique catholique. Durant ma carrière, je n'ai jamais vu un collègue devenir croyant grâce à la physique, ni un seul perdre sa foi à cause de la physique. Au demeurant, pour pouvoir dire que Dieu n'existe pas, il faudrait en avoir une connaissance absolument parfaite, savoir très précisément quelles sont sa nature et ses propriétés, ce qui est difficile... s'il n'existe pas ! Idem pour dire que nous avons la preuve qu'il existe. À cause de ces deux paradoxes, l'idée de Dieu renvoie nécessairement au mystère.

Voilà qui est simple et clair et qui, en quelques mots, remet le sujet de ce fil à sa juste place.

[Jans]

Que faire contre la confusion des mots ? la croyance en une Source première de l'univers (et donc existant avant lui) n'est pas forcément catholique, qui n'est pas forcément religion, qui doit être distinguée de spiritualité et transcendance...

[hks]

hks, voilà une belle rhétorique avec un langage savant... pour expliquer que tu n'as pas vraiment compris Bachelard

ce que je disais (assez simplement) est redit par baptiste et Vanleers via Heisenberg et Etienne Klein.

je disais donc

s'il s' agit de poser ce qu'est "l'objectivité scientifique" d'accord mais pas plus.

......................................................................
Bachelard par ailleurs s'engage en métaphysique par exemple dans son texte l'intuition de l'instant1932.
Contre Bergson il écrit que

« La durée n’est qu’un nombre dont l’unité est l’instant. » Elle est « poussière d’instants, mieux, un groupe de points qu’un phénomène de perspective solidarise plus ou moins étroitement. »

...................................
beaucoup plus plus tard dans
La dialectique de la durée,1950
éd. P.U.F., coll. « Quadrige », Paris, 1963, p.60

" : « La science contemporaine dispose de la variable temps comme de la variable espace ; elle sait rendre le temps efficace ou inefficace à propos de qualités distinguées. Peu à peu, quand la technique des fréquences sera mieux connue, on arrivera à peupler le temps d’une manière discontinue comme l’atomisme a peuplé l’espace. »

La durée bergsonienne qui est pour Bachelard une entité métaphysique (critiquable de ce fait) est ramenée dans le giron de la mathématique.

Néanmoins Bachelard est alors très influencé par  Lucio Alberto Pinheiro dos Santos,
Rythmanalyse, théorie certes intéressante, mais toujours chez Bachelard pensée sur des bases physiciennes.

ce qui l'amène, mais c'est un détail daté, à défendre l'homéopathie.
...................................................................
En fait, je ne parlais pas précisément de Bachelard mais d'une  conviction forte selon laquelle il y a dans la sensation une déficience de vérité.
Je ne dis pas du tout que Bachelard soit "scientiste", mais je pense qu'une épistémologie qui survalorise la raison et le calcul peut y conduire .

voir donc Descartes et son morceau de cire

Or ce qui est ici grandement à remarquer, c'est que sa perception n'est point une vision, ni un attouchement, ni une imagination, et ne l'a jamais été quoiqu'il le semblât ainsi auparavant, mais seulement une inspection de l'esprit, laquelle peut être imparfaite et confuse, comme elle était auparavant, ou bien claire et distincte, comme elle est à présent, selon que mon attention se porte plus ou moins aux choses qui sont en elle, et dont elle est composée.

[hks]

à jans

C'est à dire qu'on doute moins de la croyance en une source première que de celle d'une fin dernière (le finalisme de la présumée création originelle)

[baptiste]

Cela tient au désir de croire qu’il n’y a pas de pur hasard ni d’absurde et que toutes choses ont un sens, humaines ou naturelles mais le discours  scientifique n'autorise aucune confirmation d'un discours de ce type qui relève d'une croyance religieuse.

Il n'y a pas de hasard, il n'y a que des probabilités. En psychologie / psychanalyse / psychiatrie humaine, il y a longtemps qu'on a compris que le sujet avait toujours une motivation / une pulsion / une raison d'agir comme il le fait, parce que le conscient /inconscient s'auto-régule dans le sens de ce qu'il pense être bon pour lui. Le hasard au sens de contingence absolue n'a pas de place ici — mais la complexité des êtres et des choses entraîne l'impossibilité de prédiction.

On est où ici? Là où on discute des preuves scientifiques de l’existence de Dieu que tu soutiens d'après Bolloré et Consort, du sens que l'on donne au déterminisme et au hasard.
On pourrait effectivement parler du sens d'une proposition comme "il n'y a pas de hasard, il n'y a que des probabilité" affirmation non justifié, comme malheureusement trop souvent ici, si le sens que tu lui donnes était un tant soit peu explicité.

[Vanleers]

Je reprends la fin de l’extrait de l’interview d’Étienne Klein par L’EXPRESS.

Être scientifique pousse-t-il à l'athéisme ?

Permettez-moi un premier constat : il y a des physiciens, il y a des catholiques, il y a des physiciens catholiques, mais il n'y a pas de physique catholique. Durant ma carrière, je n'ai jamais vu un collègue devenir croyant grâce à la physique, ni un seul perdre sa foi à cause de la physique. Au demeurant, pour pouvoir dire que Dieu n'existe pas, il faudrait en avoir une connaissance absolument parfaite, savoir très précisément quelles sont sa nature et ses propriétés, ce qui est difficile... s'il n'existe pas ! Idem pour dire que nous avons la preuve qu'il existe. À cause de ces deux paradoxes, l'idée de Dieu renvoie nécessairement au mystère.

A mon point de vue, celui qui a foi dans le Dieu de l’Évangile ne se soucie pas des preuves de l’existence de Dieu, scientifiques ou pas.
Il a décidé d’avoir confiance en un Dieu dont il pose que l’existence n’est ni démontrable, ni réfutable (est un « mystère » selon É. Klein).
Cette décision est une option éthique mais ce n’est pas un pari à la Pascal qui veut convaincre le libertin car, lui, il ne veut convaincre personne.
Il dit plutôt « Venez et voyez » (Jean I 39), c’est-à-dire : voyez par vous-même si cette option vous convient ou pas.
Il peut simplement décrire sa propre expérience éthique suite à cette décision.

[neopilina]

(

Cette décision est une option éthique mais ce n’est pas un pari à la Pascal qui veut convaincre le libertin car, lui, il ne veut convaincre personne.

Je m'autorise une petite parenthèse sur le terme " libertin". Il apparaît à la Renaissance (pour être précis, il est repris à la fauconnerie, un libertin est un oiseau de chasse " capricieux ") et la " poussée " (façon fièvre) humaniste qui va avec. C'est d'abord un individu qui proclame, au moins intérieurement, qu'il va s'autoriser à penser par lui-même, c'est un libre penseur, à une époque où une foule d'institutions prétendent (manu militari, pour euphémiser) penser pour le plus grand nombre. Rien de moins évident à l'époque : quand ils le proclament un peu trop fort, ils terminent sur un bucher. Et donc, je poursuis l'historique du terme, quelqu'un qui s'autorise à penser par lui-même va également le faire en matière de moeurs, et c'est ce sens là qui a pris historiquement le dessus et qui est donc celui qu'on lui accorde aujourd'hui.

)

[Vanleers]

A neopilina

Il est clair que «  Un libertin, du temps de Pascal, n’est pas, comme pour nous aujourd’hui, quelqu’un dont les mœurs sont libres, c’est quelqu’un dont la pensée est libre, qui exerce sa pensée en dehors des contraintes du dogme : c’est un libre-penseur, déiste, athée, ou indifférent. La première des libertés est pour lui la liberté de conscience, l’indépendance de la pensée par rapport à la religion et la morale chrétiennes. »

https://www.franceinter.fr/emissions/un-ete-avec-pascal/un-ete-avec-pascal-29-juillet-2019

J’ajouterais que, dans cette acception, le libertin est un hérétique au sens étymologique : celui qui choisit de penser ce qu’il pense :

Le mot « hérésie » provient du grec αἵρεσις / haíresis : choix, préférence pour une idée ou pensée.

Celui qui a décidé d’avoir confiance en un Dieu dont il pose que l’existence n’est ni démontrable, ni réfutable est un hérétique dans ce sens-là.

[baptiste]

Cette décision est une option éthique mais ce n’est pas un pari à la Pascal qui veut convaincre le libertin car, lui, il ne veut convaincre personne.
Il dit plutôt « Venez et voyez » (Jean I 39), c’est-à-dire : voyez par vous-même si cette option vous convient ou pas.
Il peut simplement décrire sa propre expérience éthique suite à cette décision.

Pierre Hadot recommande de toujours regarder un document historique en gardant en tête à qui il était destiné et l’époque à laquelle il a été écrit, dans ce cas il s’agit d’une lettre privée destinée à un ami joueur pas spécialement parce qu’il était libertin. Pascal à cette époque, avec quelques autres dont peut-être cet ami joueur, a été un des premier à chercher à mathématiser le hasard en partant des jeux. La doctrine prévalente à ce moment là était celle d’Aristote qui affirmait cet exercice impossible parce que ce qui se rapporte aux mathématiques est immuable tandis que le hasard est contingent, comme quoi même les Grecs peuvent se tromper . Cette lettre n’était pas destinée à convertir un libertin, ni à n’importe quel lecteur et encore moins à un lecteur d’aujourd’hui familiarisé à cette approche probabiliste, d’autant plus que de ce point de vue Pascal commet une erreur, mais cette sciences qu'il contribue à faire naître n'en est à l’époque qu’à ses balbutiements.

Mais il a d’autre part écrit « La foi humaine est de soi-même sujette à erreur, parce que tout homme est menteur selon l’Ecriture, et qu’il se peut faire que celui qui nous assurera une chose comme véritable sera lui-même trompé. » Alors si l’idée de Dieu renvoi à un mystère qu’est ce qui te permet d’affirmer que tu n’es pas en train de te mentir à toi-même puisque tu affirmes des certitudes?

[Vanleers]

.

[baptiste]

La manière dont nous la posons la question de l’existence de Dieu aujourd’hui est récente, dans le monde du monopole catholique du XV iéme siècle la question ne se pose même pas. Luther (1483-1546)  inaugure la sortie de plus de mille ans de ce monopole catholique sur la pensée occidentale et le retour de la raison dans la vie de la pensée « ... la philosophie lui semble insatisfaisante, prometteuse quant à la raison  mais sans rapport avec l'amour de Dieu. Pour lui, la raison ne saurait attirer les hommes vers Dieu, ce qui l'amène à une vision ambivalente d'Aristote en raison de l'importance que ce dernier accorde à la raison . Selon Luther, la raison peut être utilisée afin de remettre en question les hommes et les institutions, mais non pas Dieu lui-même : l'homme ne peut étudier Dieu qu'à travers la révélation divine et, par conséquent, les textes saints sont essentiels » et l’imprimerie fera le reste.

Galilée (1564-1642)  inaugure la méthode scientifique « maintenant la porte est ouverte, pour la première fois à une méthode nouvelle, pourvue de résultats nombreux et remarquables, qui dans les années à venir, s’imposeront à l’attention des esprits » (Discorsi)  mais sans référence au religieux « l'intention du Saint Esprit est de nous enseigner comment on doit aller au Ciel, et non comment va le ciel » aussi prudent mais pas téméraire affirme-t-il « S'il arrive que l'autorité des Saintes Écritures apparaît en opposition avec une raison manifeste et certaine, cela veut dire que celui qui interprète l'Écriture ne la comprend pas de manière convenable ; ce n'est pas le sens de l'Écriture qui s'oppose à la vérité, mais le sens qu'il a voulu lui donner ; ce qui s'oppose à l'Écriture, ce n'est pas ce qui est en elle mais ce qu'il y a mis lui-même, croyant que cela constituait son sens » pour finalement affirmer « J’estime davantage trouver une vérité, fusse-t-elle légère, que de disputer longuement des questions les plus grandes sans aboutir à aucune vérité »

Descartes 1596-1650 croit en la raison en ses capacités infinis, pour lui, toutes les procédures mises en œuvre dans le savoir sont le fait de la lumière de la raison, toujours semblable à elle-même, quels que soient les objets auxquels elle s’applique.  Ce sont les deux actes de la raison producteurs de science et de foi, celle du rôle respectif de l’intuition et de la déduction dans la formation de jugements vrais.  C’est de cet argument et sur les rapports entre la cause et l’effet que Descartes déduit l’existence de Dieu. « Si l’idée de Dieu est en moi, Dieu existe ; car seule une cause parfaite, Dieu lui-même, peut être à l’origine de cet effet parfait : l’idée de Dieu » Parfait exemple de raisonnement circulaire s’il en est, je pose que l’idée de Dieu est en moi pour conclure qu’elle est en moi.

Pascal (1623-1662) quant à lui, met en doute les capacités de la raison à répondre des questions de foi  "Il n'y a rien de si conforme à la raison que ce désaveu de la raison." et admet un rôle des émotions ou ce qu’il appelle sens.
« Car il y a deux voies générales qui nous font croire qu’une chose est vraie. La première est la connaissance que nous en avons par nous-mêmes, pour en avoir reconnu et recherché la vérité, soit par nos sens, soit par notre raison ; ce qui se peut appeler généralement raison, parce que les sens mêmes dépendent du jugement de la raison ; ou science, prenant ici ce nom plus généralement qu’on ne le prend dans les écoles pour toute connaissance d’un objet tirée de l’objet même.
L’autre voie est l’autorité des personnes dignes de créance, qui nous assurent qu’une telle chose est, quoique par nous-mêmes nous n’en sachions rien ; ce qui s’appelle foi, ou créance, selon celle parole de saint Augustin : Quod scimus, debemus rationi ; quod credimus, auctoritati. »

Spinoza (1632-1677) accorde à la raison le même pouvoir que Descartes, il développe plusieurs argumentations ontologiques, je n’en garde qu’une « Pouvoir ne pas exister est une impuissance, pouvoir exister une puissance ;or nous existons, et sommes des êtres finis; donc si Dieu (être infini) n'existait pas, des êtres finis seraient plus puissants que l'être infini, ce qui est absurde. Donc Dieu existe. »

Pour Kant (1724-1804) si j’affirme Dieu comme être infini, c’est un jugement synthétique puisque j’ai combiné Dieu et infini alors que dire Dieu existe est une proposition analytique puisque je tire le concept d’exister de celui de Dieu. En d’autres termes, « Dieu existe » est une tautologie. Si je prends Dieu comme postulat de départ, il me sera ensuite impossible de lui enlever une de ses propriétés constituantes. Je ne peux poser un concept de Dieu, comme on le ferait avec un « triangle donné » et ensuite dire de Dieu qu’il n’a pas sa propriété d’existence ou de perfection, pas plus que je ne pouvais dire du triangle qu’il n’avait pas d’angles. Mais si je supprime l’idée de Dieu, je supprime en même temps toutes ses propriétés : par conséquent, son existence, sa perfection et sa toute-puissance disparaissent.

La quête du sens est le dramatique apanage de l’espèce humaine. « Face à l’incertitude lorsqu'on choisit de se donner une doctrine la raison court toujours vers le syllogisme ».En espérant déchiffrer une intention dans les choses, le sujet croit vivre dans un monde cohérent qui a sans doute un projet pour lui. C’est penser et croire que le monde n’est pas insensé et que, à condition d’en trouver le sens, le sujet peut se mettre en accord avec lui, voire y échapper. L’être humain, avide de répondre aux questions du « pour quoi et au nom de quoi ? » refuse de voir que c’est lui qui fabrique les réponses et fabrique donc le sens.

Alors comment fait-on pour fabriquer artificiellement du sens et se mentir à soi-même ? Pour Vanleer, qui semble à la vue de certain messages posséder une formation scientifique ,ce sera tirer sa foi des arguments d’autorité en arrêtant sa réflexion aux seuls auteurs qui confortent son besoin de croire, sans analyse critique de nature philosophique ou historique. Puis comme un addict, chaque jour, quelle que soit la question discutée, il se rapportera à la pensée de ces auteurs à l’exclusion de toute autre source qui pourrait instiller un doute dans son esprit. Pour finir, pour ne pas laisser le doute s'installer, il ne faudra jamais répondre aux objections qui sont faites.

Pour Jans, qui lui nous a dit avoir une formation littéraire , ce sera s’appuyer sur un livre qui confirme ses croyances justifiant l’existence de Dieu avec des arguments prétendument scientifiques dont il ne peut apprécier la pertinence, peu importe que sa formation ne l’ai pas préparé à porter un jugement de valeur sur ces arguments puisque ceux-ci confortent sa croyance.

La question universelle au XXI ième siècle ce n’est plus celle de l’existence de Dieu, qui ne concerne que le monde occidental, les autres civilisations n’en ont jamais eu besoin, mais celle du besoin de croire qui lui est universel.

[Vanleers]

Alors comment fait-on pour fabriquer artificiellement du sens et se mentir à soi-même ? Pour Vanleers, qui semble à la vue de certain messages posséder une formation scientifique ,ce sera tirer sa foi des arguments d’autorité en arrêtant sa réflexion aux seuls auteurs qui confortent son besoin de croire, sans analyse critique de nature philosophique ou historique. Puis comme un addict, chaque jour, quelle que soit la question discutée, il se rapportera à la pensée de ces auteurs à l’exclusion de toute autre source qui pourrait instiller un doute dans son esprit. Pour finir, pour ne pas laisser le doute s'installer, il ne faudra jamais répondre aux objections qui sont faites.

Mes posts sur le fil « L’Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne » témoignent d’une longue recherche qui n’est pas encore terminée.
Mon étude critique de l’Ethique et de la spiritualité ignatienne aboutit, pour le moment, aux conclusions suivantes.

Je tiens l’Ethique pour une théorie conjecturale et même axiomatique, ni démontrable, ni réfutable, dans laquelle Spinoza pose un Dieu, Substance unique dont toute chose est un mode.
Je tiens qu’Ignace fonde sa spiritualité sur l’expérience que l’être humain est sous la motion de ce qu’il appelle des « esprits », l’un qui lui apporte la « consolation » et l’autre la « désolation ».
Ignace pose que la consolation vient du Dieu révélé dans la Bible et, tout particulièrement, dans le Nouveau Testament.

Dans les deux cas, Dieu est posé sans qu’aucune certitude ne lui soit attachée.
En d’autres termes, Dieu est une hypothèse réconfortante.

Réconfortante d'abord pour l’esprit chez Spinoza car, sur cette hypothèse, il construit un système du monde clair et cohérent, donc très satisfaisant pour l’esprit.
Réconfortante chez Ignace et, à travers sa spiritualité, dans l’Évangile car cette hypothèse est l’hypothèse d’un Dieu qui veut le bonheur de l’homme.

Voilà où j’en suis, aujourd’hui, dans cette recherche qui, parfois, tire profit des interventions des uns et des autres sur le forum.

[Jans]

s’appuyer sur un livre qui confirme ses croyances justifiant l’existence de Dieu avec des arguments prétendument scientifiques dont il ne peut apprécier la pertinence

Vous savez, le calcul des probabilités est à la portée de quasiment n'importe qui.
Pour certaines questions, le raisonnement philosophique est impuissant, seule l'expérience personnelle a du poids et fait sens. Ce qui exclut et rend vain de vouloir la partager avec autrui. Nous retrouvons ici le mystère de l'éblouissement éprouvé devant la beauté artistique.

[hks]

refuse de voir que c’est lui qui fabrique les réponses et fabrique donc le sens.

Tu refuses l'existence à dieu mais tu te l'attribues. Ce qui est l'argument ontologique de l'existence du sujet .(toi en l'occurrence).

[baptiste]

Dans les deux cas, Dieu est posé sans qu’aucune certitude ne lui soit attachée.
En d’autres termes, Dieu est une hypothèse réconfortante.

Réconfortante d'abord pour l’esprit chez Spinoza car, sur cette hypothèse, il construit un système du monde clair et cohérent, donc très satisfaisant pour l’esprit.
Réconfortante chez Ignace et, à travers sa spiritualité, dans l’Évangile car cette hypothèse est l’hypothèse d’un Dieu qui veut le bonheur de l’homme.

Voilà où j’en suis, aujourd’hui, dans cette recherche qui, parfois, tire profit des interventions des uns et des autres sur le forum.

Une hypothèse réconfortante, tu aurais pu rajouter dans un système de pensée causale.

Spinoza écrit à une époque où on redécouvre l’usage de la raison et accorde une foi excessive dans ses capacités, plus tard Kant en a fait la critique dans de la faculté de juger, j’en ai cité les grandes lignes. Ignace, un contemporain de Spinoza, Pascal, Descartes... a renoncé volontairement à la raison et fait don  à Dieu de son usage, ou est la logique de s’appuyer sur ces deux là exclusivement si on cherche à comprendre, bien sûr si on cherche juste à se réconforter c'est différent, le mensonge est alors bien utile.

Jans tu as été impressionné par une valeur précise jusqu’à x chiffres après la virgule. Mais cette valeur est issue d’une convention humaine, on compte en base 10 les mésopotamiens comptaient en base 12, c’est pourquoi l’année à 12 mois, pour eux cette valeur serait toute autre. Les unités de mesures utilisées sont aussi des conventions humaines ont aurait pu tout aussi bien utiliser d’autres conventions et donc avoir d’autres valeurs. La seule chose que les sciences constatent c’est la régularité et les conséquences que l’on peut en tirer. Personne n’a encore expliqué la force de gravité cependant on sait faire décoller des fusées. Les statistiques ne peuvent pas ne pas être interprétées.

Pascal constate l’impossibilité de la raison à justifier de la foi. Pascal, grand esprit scientifique s’il en fut,  a beaucoup douté et à plusieurs reprises a frisé l’athéisme, mais les raisons dont il dit qu'elles l’ont empêchées de basculer ne peuvent plus être considérées comme pertinentes quelques siècles plus tard au vu de l'évolution des connaissances.

HKS mes corps aux pieds m'empêchent de douter de mon existence.

[Vanleers]

Une suite d’erreurs, pour ne pas dire d’âneries.
Ignace de Loyola (1491-1556) n’est pas un contemporain de Spinoza (1632-1677)
L’usage de la raison n’a jamais été perdu et Spinoza en donne simplement une définition précise comme connaissance du deuxième genre. Il écrit aussi que la raison, c’est l’esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement.
Ignace de Loyola ne mésestime pas la raison, au contraire. L’ordre qu’il a fondé, ce sont les jésuites, les intellectuels de l’Église.

[hks]

à baptiste

 Certes, et les pieds de ton corps aussi.
Les causes (ou les raisons) pour lesquelles tu crois que tu as (ou que tu es) un corps n'est pas dans ma remarque.

Ton argument est ontologique en ce que d'une idée du corps tu infères l'existence du corps.
Mais quand on a le même genre d'argument en inférant
d'une idée de Dieu sur son existence, tu rechignes.
Ce qui veut dire que le même genre d'argument te convient ou ne te convient pas selon les croyances que tu as.

Je conviens bien que sur une croyance de base l'esprit humain puisse broder et sur Dieu et sur le corps,  broder au sens de  construire une image mythologique de Dieu et du corps (humain ou autres corps )

La philosophie a pour tache de critiquer le travail de l'imagination.
Non pas de l'imagination en soi car l'imagination nous est absolument nécessaire, mais de l'imagination aveuglée par sa propre lumière.

[benfifi]

Un dieu ou des dieux sans religion ça n'existe pas. Et une religion rassemble des êtres humains. Pas un seul être humain. Le spectacle d'une assemblée humaine, jeunes, vieux, femmes, hommes, à l'unisson du corps et de l'esprit, n'est offert que par une liturgie religieuse.

[neopilina]

Pour Vanleers, qui semble à la vue de certain messages posséder une formation scientifique, ce sera tirer sa foi des arguments d’autorité en arrêtant sa réflexion aux seuls auteurs qui confortent son besoin de croire, sans analyse critique de nature philosophique ou historique. Puis comme un addict, chaque jour, quelle que soit la question discutée, il se rapportera à la pensée de ces auteurs à l’exclusion de toute autre source qui pourrait instiller un doute dans son esprit. Pour finir, pour ne pas laisser le doute s'installer, il ne faudra jamais répondre aux objections qui sont faites.

Je tiens l’Ethique pour une théorie conjecturale et même axiomatique, ni démontrable, ni réfutable, dans laquelle Spinoza pose un Dieu, Substance unique dont toute chose est un mode.

Je partage l'essentiel de la remarque formulée par baptiste. Il se trouve que la proposition de Spinoza avec Sa (cogito) Substance, comme Aristote avec la sienne, et tant d'autres philosophes avec l'être, est aujourd'hui (c'est à dire grâce à ce qu'est la science aujourd'hui), parfaitement réfutable, avec l'épistémologie des sciences exactes (où le poppérisme vaut par excellence) : ces sciences ne trouvent aucune trace de cette substance, de cet être, scientifiquement dit donc. Et, oui, cela ne semble pas t'effleurer. L'argument ontologique, et non théologique comme le pensait Anselme, c'est la plus générale des tautologies : je constate de façon expérimentale, d'une foule de façons (variété effectivement vertigineuse constituant un authentique défi pour la connaissance), qu'il y a de l'être (ou de la Substance) et donc j'en conclus, à très bon droit, qu'il y a de l'être (ou de la Substance). Mais depuis les amateurs d'être ou de Substance, il n'y a pas que la science qui est passée par là, il y a aussi la philosophie, notamment avec le cogito qui permet ici aussi d'avancer " un peu " : le dit " être ", la dite " Substance ", c'est Moi, être vivant, individu, Sujet, qui le produit, donc, pour faire la différence et bien entériner la chose, j'ajoute la majuscule, je dit " Être ", et je poursuis, en philosophe, ici. Depuis le XVII° siècle, l'émancipation de la science qui va avec, que cela plaise ou pas à la philosophie, il y a eu un Divorce épistémologique. Et puis, il faut s'en souvenir un instant : c'est un éléate qui te dit cela, tout de même.

[hks]

ces sciences ne trouvent aucune trace de cette substance,

ce qui ne tombe pas dans son domaine la science ne cherche pas à le réfuter.
je ne comprends donc pas que tu écrives

Il se trouve que la proposition de Spinoza avec Sa Substance, ...est aujourd'hui (c'est à dire grâce à ce qu'est la science aujourd'hui), parfaitement réfutable,

quant à

c'est Moi, être vivant, individu, Sujet, qui le produit

perso j' hésite à m'accorder cet extraordinaire pouvoir de produire l'être.
Ainsi je veux bien y mettre une majuscule ...mais ce faisant on retourne au point de départ.

[hks]

Et une religion rassemble des êtres humains.

Ce qui constitue en soi un problème.
Je veux dire que ce n'est plus le religieux le problème,
le problème c'est la grégarité.

[benfifi]

le problème c'est la grégarité.

À cause de la cohabitation avec les êtres humains vivant en dehors de l'église ?
Ou est-ce la communauté religieuse en elle-même qui pose problème ? En quoi précisément ? La taille ? Le poids politique ? Est-ce qu'un club de foot ou une entreprise de bâtiment pose le même problème ?

[baptiste]

Une suite d’erreurs, pour ne pas dire d’âneries.
Ignace de Loyola (1491-1556) n’est pas un contemporain de Spinoza (1632-1677)
L’usage de la raison n’a jamais été perdu et Spinoza en donne simplement une définition précise comme connaissance du deuxième genre. Il écrit aussi que la raison, c’est l’esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement.
Ignace de Loyola ne mésestime pas la raison, au contraire. L’ordre qu’il a fondé, ce sont les jésuites, les intellectuels de l’Église.

Un, les jugements de valeurs sont à proscrire, bien entendu l'usage de la raison n'a jamais été perdu, c'est le rôle qu'on lui fait tenir dans la connaissance de Dieu qui avait été occulté. Pour un protestant c'est franchement une remarque d'une infini légèreté. Deux, l'histoire de l'évolution des idées est lente, la sortie du monopole chrétien sur les idées  et la redécouverte du rôle de la raison  commence avec Luther né en 1483, avant Loyola et s'achève avec Kant au dix huitième siècle.  Tous s'inscrivent dans la même époque de l'histoire de la pensée c'est en cela qu'ils sont contemporains, Kant à répondu à Spinoza et se référer à l'un sans lire l'autre c'est très présomptueux de ses propres capacités d'analyse, sauf, bien entendu si on est à la recherche de certitudes.

Spinoza dit que la raison c'est l'esprit, pourquoi pas, en tout cas pas pour moi, l'esprit ne saurait se limiter à la raison mais si cela te suffit, tant mieux pour toi, il n'est pas question ici de réalités objectives voir même objectivables. Ignace de Loyola dans un texte que je ne retrouve pas malheureusement, mais Vanleer doit pouvoir le retrouver, fait don de sa raison à Dieu, je n'y peux rien, ce n'est pas une invention personnelle.

[baptiste]

à baptiste

 Certes, et les pieds de ton corps aussi.
Les causes (ou les raisons) pour lesquelles tu crois que tu as (ou que tu es) un corps n'est pas dans ma remarque.

Ton argument est ontologique en ce que d'une idée du corps tu infères l'existence du corps.
Mais quand on a le même genre d'argument en inférant
d'une idée de Dieu sur son existence, tu rechignes.
Ce qui veut dire que le même genre d'argument te convient ou ne te convient pas selon les croyances que tu as.

Je conviens bien que sur une croyance de base l'esprit humain puisse broder et sur Dieu et sur le corps,  broder au sens de  construire une image mythologique de Dieu et du corps (humain ou autres corps )

La philosophie a pour tache de critiquer le travail de l'imagination.
Non pas de l'imagination en soi car l'imagination nous est absolument nécessaire, mais de l'imagination aveuglée par sa propre lumière.

Même le tenant du doute hyperbolique, que je ne partage pas, a répondu à cette question "Je pense donc je suis". Si je puis douter de tout je ne peux pas douter que je pense, même en rêve.

[hks]

Ou est-ce la communauté religieuse en elle-même qui pose problème ?

La grégarité est un problème de groupes/masses et pas que religieux (évidemment).
Je perçois les" foules "comme oppressives.
Je n'aime pas être dans une foule. Je fuis les attroupements.

Tu me dis qu'une religion rassemble des êtres humains. ... certes, mais c'est au prix d'une perte de l'autonomie de chacun.

[hks]

Même le tenant du doute hyperbolique, que je ne partage pas, a répondu à cette question "Je pense donc je suis". Si je puis douter de tout je ne peux pas douter que je pense, même en rêve.

Je pars dans une direction en te montrant que tu crois et toi réponds dans la direction inverse celle du doute
Tu me dis qu'il y a quelque chose à laquelle tu ne peux pas ne pas croire (c'est à dire dont tu ne peux pas douter)
Je veux bien aller dans cette direction
Un croyant dira il y a quelque chose en laquelle je ne peux pas ne pas croire
et je ne vois pas la différence entre ton argument et le sien.
....................................
pour résumer la croyance en l existence d'un monde dit extérieur, tout le monde l'a (y compris Kant)
Pas de Moi sans non moi(Fichte).
Je suis fini versus ce qui ne l'est pas (l'infini).
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sur Kant pour être plus précis on peu lire la page 54 de l CCPure

http://classiques.uqac.ca/classiques/kant_emmanuel/Critique_de_la_raison_pure/Critique_de_la_raison_pure_IMAGE.pdf

Ce passage explique, aux yeux de Kant, pourquoi il choisit de faire du temps et de l'espace des conditions subjectives de notre sensibilité.
Mais c'est sur une et contre une conception du temps et de l'espace comme entité absolu (réalité
objective) versus des substances(au sens scolastique)

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