Dieu et l'intelligence

[Bergame]

Le matérialisme militant, genre Greene, ne se contente plus de s’acharner sur Dieu, ça c’est l’ancienne génération, maintenant elle s’acharne contre l’esprit. L’esprit ne sert à rien disent ils. Ni la conscience. Super.
Des fois qu’un pauvre bougre croirait qu’il y ait encore un espoir de survivre.
Greene, le physicien athée matérialiste militant lui explique que, dans tous les cas de figure envisageables la vie va disparaître.[...]
Les physiciens sont contents : la mort est notre horizon clament ils, apparemment ça leur fait chaud au cœur, uniquement parce que cela leur permet d’assouvir leur ressentiment contre les gens d’Eglise.
De toute façon ils se foutent de tout. Ils ne font plus d’enfants et quand ils en ont des enfants ils se réjouissent que ceux ci n’en aient pas.
Tout cela par haine originelle contre Dieu ou contre les catholiques dont la perversion suprême, abuser tranquillement de l’innocence, a engendré chez ces physiciens la guerre contre l’esprit et la conscience.
Voilà le résultat de notre civilisation. Nous avons enfanté des monstres dont le seul souci est d’accélérer autant que faire se peut la fin des humains.

Je me permets de créer un nouveau sujet à partir de ces propositions parce qu'une partie d'entre elles rejoint certains de mes questionnements.

A te lire, je crois comprendre, aliochaverkiev, que tu réfléchis actuellement autour d'une idée : Et si l'intelligence n'était pas corrélée à la bonté (et/ou à l'empathie) ? Si je la comprends bien, je trouve que c'est une très bonne question, parce qu'il me semble aussi que c'est le postulat qu'acceptent implicitement énormément d'individus : Plus on est intelligent, plus on est "ouvert d'esprit", curieux, rationnel (donc moins sujet aux passions, qui sont elles-mêmes souvent envisagées comme sauvages, violentes, etc.), capable de compréhension (et par conséquent de compréhension de l'Autre), etc.

Je passe rapidement sur la définition, disons psychologique de l'"intelligence" -déjà bien problématique- et l'idée a minima qu'il y a sans doute plusieurs "formes" d'intelligence.
Ce qui me semble surtout intéressant, ici et maintenant, c'est que c'est l'un des présupposés d'une très large part de la littérature philosophique, classique et moderne. C'est évidemment le présupposé des Lumières. Et c'est même le présupposé de toute pédagogie -je ne parle pas de l'enseignement, je parle de la pédagogie- c'est le principe au fondement de toute visée émancipatrice : Plus les hommes sont intelligents (avec tout ce qu'on veut mettre derrière ce terme, immense réservoir connotatif) et plus ils coopèrent, mieux ils "vivent ensemble". Et réciproquement, les individus peu intelligents, rustres, bêtes (!) se rapprochent davantage de l'animal sauvage, soumis aux déterminismes naturels et à l'implacable loi du plus fort.

Pour ce qui me concerne, cette idée (je n'ose dire : ce constat, sans doute que tout le monde ne le partage pas) génère au moins deux questions :
- L'intelligence est-elle vraiment une bonne chose ? Si l'on songe à ce que l'histoire des sciences et techniques -par exemple-, aussi loin qu'on puisse la faire débuter, engage d'intelligence, d'échanges formidables entre brillants esprits, les plus fines intelligences de leurs époques respectives, chacun de ces héros apportant sa pierre, sa contribution à... la situation actuelle du monde et surtout à l'avènement de ce qui se révèle peu à peu, la fin ; il me semble qu'un questionnement, certes vertigineux, consisterait à se demander : Quelle est la nature de l'intelligence ?

- Et, dans cette perspective, je crois déceler dans ta contribution, aliochaverkiev, l'idée que l'intelligence est, d'une manière ou d'une autre, liée à Dieu. Ce qui est, me semble-t-il, l'un des principes de la pensée humaniste : Cette "intelligence", qui distingue l'homme des autres espèces du vivant, est, irréductiblement, d'origine divine. Certes, ce principe a été sécularisé à l'ère moderne, mais il ne me semble pas difficile d'en faire la généalogie au travers de l'histoire de la philosophie.
Or, un de mes questionnements, c'est : Est-ce que ce principe n'est pas propre au monothéisme judéo-chrétien ? Parce qu'il me semble qu'il y a quelque chose de très spécifique dans ce corpus doctrinaire, c'est l'idée que Dieu aime l'homme. Plus précisément : C'est très clair dans le christianisme, où Dieu est un père aimant pour ses enfants. Je ne suis pas spécialiste, je parle sous ton contrôle, c'est sans doute un peu moins évident pour le judaïsme, encore proche des cultes antiques. Cela étant, je crois comprendre que la relation entre le dieu et l'homme (du moins, son peuple élu) s'y caractérise par un pacte, c'est-à-dire un engagement réciproque, une confiance.

Or, si l'on regarde les autres peuples antiques, pour lesquels la religiosité est, de toutes façons, caractérisée par le polythéisme, c'est-à-dire une spécialisation fonctionnelle des dieux, la relation que l'homme est supposée entretenir avec ces dieux est beaucoup plus... aléatoire. Au sens en tout cas : Les dieux ne semblent pas avoir, disons d'a priori favorable vis-à-vis des hommes. Personnellement, je me suis intéressé fut un temps à la représentation de cette relation telle qu'elle transparait chez Platon (par exemple, la fameuse métaphore de la marionnette). C'est déjà très différent de ce qu'on lit dans les textes sacrés du monothéisme abrahamique. En fait, l'un des enseignements du Socrate de Platon, et en plusieurs endroits, c'est qu'il faut se méfier des dieux. Et du reste, le peu que nous connaissons d'autres civilisations laisse à penser que, ailleurs, les dieux aient pu sembler aux hommes plus terribles encore, plus monstrueux, gourmands en sacrifices de toutes sortes, bref : Pas particulièrement bons ni aimants.

Le problème n'est pas celui de la création du monde -qui est déjà un élément doctrinaire. Le problème fondamental auquel répond le concept de "dieu" est celui de l'origine de la vie. Et de fait, partout, les dieux sont à l'origine de la vie -j'entends : de la succession des générations d'humains, et souvent au sein d'un peuple déterminé. Personnellement, je ne connais pas d'exception. En ce sens, partout, ce qui spécifie l'homme est un héritage divin.
Mais cet héritage, que j'appellerais éventuellement "intelligence", n'est pas partout "bon" -me semble-t-il.

[neopilina]

Même l'intelligence, c'est d'abord celle de tel ou tel Sujet. Tel ou tel Sujet est intelligent ? Et bien disons que ce Sujet dispose d'un bon outil. Tu n'avais pas encore remarqué ?

[aliochaverkiev]

Là Bergame tu me surprends. Car je ne lie pas Intelligence et Dieu d’autant plus que je ne crois pas en Dieu. Si je parle néanmoins souvent de Dieu c’est parce que beaucoup de personnes se réfèrent ici à Dieu pour expliquer leur point de vue. Soit ils croient en Dieu soit ils sont athées c’est à dire qu’ils se définissent contre Dieu. Pour ma part je ne crois pas en Dieu mais je ne me définis pas comme étant athée car je ne me définis pas contre Dieu. Dieu ne m’intéresse pas vraiment mais je dois faire avec parce nombreux parlent en fonction de lui, soit pour poser son existence soit pour poser son inexistence. Je n’ai par exemple jamais parler de Dieu à mes enfants, ni mon épouse d’ailleurs.
Cela dit j’ai été élevé dans la religion ( ma mère était une convertie au catholicisme, religion à laquelle elle a fini par renoncer avant de mourir) et mon épouse a été élevée dans le judaïsme version kabbale plutôt que rabbinique…Bref Dieu m’a accompagné que je le veuille ou pas.
Donc quand je parle de Dieu c’est plutôt pour titiller soit ceux qui croient soit ceux qui sont athées, les deux étant tout de même assez « obsédés » par Dieu, ce qui est normal pour les croyants, ce qui est étrange pour les athées.
Dans ma vision personnelle, subjective, voire intime du monde, le mot qui est signifiant pour moi est le mot : esprit.
Est ce que je lie l’intelligence à l’esprit ?  Non. Est ce que, quand j’étais enfant et que je posais l’existence de Dieu, par transmission culturelle reçue, je liais Dieu à l’intelligence ? Non. En fait cela ne me vient pas à l’idée de lier Dieu ou l’Esprit à l’intelligence.
En revanche je pense que l’intelligence a été longtemps associée à l’instruction. Quelqu’un d’instruit est souvent perçu comme intelligent.
L’instruction et l’intelligence qu’elle semble impliquer ont été un facteur de progrès social. C’est ce que je pense. Mais il me semble qu’aujourd’hui l’intelligence et l’instruction ne sont plus des gages de progrès social. C’est cela que je note. Je me trompe peut être mais il me semble même que l’intelligence et l’instruction œuvrent parfois même contre le progrès social.  Il ne s’agit pas pour moi de renoncer à l’instruction et à dévaluer l’intelligence, mais il faut adjoindre quelque chose à l’intelligence et à l’instruction. Peut être faut il voir dans cette évolution inquiétante l’évolution même du capitalisme qui pousse à une consommation excessive. La recherche d’objets de consommation de plus en plus variés pousse le capitalisme à utiliser l’intelligence des plus doués d’entre nous
pour trouver des moyens d’exciter sans cesse le désir des consommateurs. Les neurosciences sont ainsi utilisées pour trouver des moyens d’exciter toujours plus le consommateur par exemple dans la consommation de jeux et maintenant l’exploration  des multivers ( le metavers en fait).  L’intelligence est utilisée pour abuser le consommateur, parfois  même  jusqu’à l’avilir. L’intelligence semble avoir pour intention désormais de cultiver le mépris des autres.

[aliochaverkiev]

Enfin pour compléter ma réponse je reviens sur les rapports entre Dieu et les hommes, je parle ici du Dieu d’Abraham, le Dieu des monothéismes.
À titre personnel, au sein du catholicisme, je n’ai pas le souvenir d’un Dieu
« Bon » mais plutôt d’un Dieu cruel. Cette religion tourne autour du péché, n’oublions pas la confession, la culpabilité, la pénitence, la notion de péché mortel, bon le catholicisme a certes évolué. Il y a déjà longtemps que je ne pratique plus au sein de cette religion,  et je ne sais pas trop comment elle a évolué.
Dans le judaïsme c’est quand même vachement divers. Il y a le Dieu des orthodoxes ( ceux qui pratiquent le judaïsme des origines) qui n’est pas particulièrement tendre, je le trouve même cruel. Il y a les libéraux qui croient en effet dans un Dieu plutôt sympa, et puis il y a la Kabbale, laquelle me fascine. Quand Louria, un kabbaliste important explique que Dieu appelle au secours les hommes pour que les hommes le sauvent on verse dans une forme de croyance pour moi époustouflante.

[Kercos]

C'est l'émergence du cognitif, de l'intelligence qui rend un "dieu" nécessaire. Il faut penser ce problème en terme de comportements....Les autres espèces agissent suivant des comportements rigides qui leur permettent de survivre, d' optimiser leur chance de survie...Elles "savent" ce qu'elles doivent faire.
Notre problème tient au fait que pour d'autres raisons, nous avons fait émerger un niveau cognitif qui va interroger et mettre en doute l' utilité des comportements éthologiques de notre espèce sociale....comportements qui nous ont permis de survivre ...et que donc nous devrions poser comme "vertueux" pour le groupe et l'espèce.
Pour agir il faut des certitudes, ...et donc savoir ou croire ...Il nous a donc fallu trouver des raisons d'agir suivant des comportements contestés .....(en fait ça fonctionne en négatif...ceux qui s'écartent des comportements vertueux vont disparaitre / moins se reproduire).
En fait, Dieu n'est pas nécessaire, c'est plutôt un processus civil du fait religieux ou mythique ....C'est la croyance qu'elle qu'elle soit qui va expliquer ce qui est contraire à la "raison" immédiate (tu ne voleras pas).

[Bergame]

Ok, aliochaverkiev, au temps pour moi. J'ai fait une inférence, et elle se révèle erronée: C'est davantage mon questionnement que le tien.
Mais je trouve que c'est une question, peut-être atypique, mais qui a du sens.

Je suis frappé par l'état du monde aujourd'hui, et surtout par la perception de cet état du monde telle qu'elle s'exprime au travers des discours d'un grand nombre d'individus. Exemple entre mille, je visionnais ces jours derniers l'intervention du "porte-parole" des Soulèvements de la Terre, suite à leur dissolution, et son discours était tellement catastrophiste ! Il légitimait la (relative) violence de son mouvement par "l'urgence" de la situation, et il a dit quelque chose comme : "Si nous ne faisons rien, c'est la mort qui nous attend."

Alors bien sûr, il y a là quelque chose de profondément naïf et vain dans ce propos puisque, qu'on "fasse quelque chose" ou non, c'est la mort qui nous attend. Tous. C'est étonnant, d'ailleurs, comment la mort nous est devenue à ce point étrangère, dans nos sociétés, qu'on puisse croire sérieusement pouvoir y échapper par l'action collective. Il me semble qu'il faut avoir atteint un niveau élevé de mise à distance, de déni, pour que cette croyance puisse prospérer.

Mais en l'occurrence, ce n'est pas tellement la factualité de ces croyances qui m'intéresse, là, maintenant. C'est leur généralité. Il y a un sentiment assez généralisé de "fin de monde", de catastrophe imminente, d'irréversibilité, d'apocalypse.
Bien sûr, tout le monde ne partage pas ce sentiment. Mais enfin, je suppose que tout le monde peut reconnaître ce dont je parle ?

Or, comment en sommes-nous arrivés à ce point ? D'une manière ou d'une autre, prenez-le par le bout que vous voulez, nous en sommes arrivés à ce point à l'issue d'une longue histoire de découvertes scientifiques successives, d'élaboration de techniques et de technologies toujours plus sophistiquées, de processus toujours plus industrialisés et toujours davantage diffusés au plus grand nombre, de la découverte du feu, en somme, jusqu'au four à micro-ondes et à l'exploration de l'espace.
Et cette histoire engage l'humanité dans son ensemble : Ces évolutions scientifiques, technique, technologiques sont le résultat d'échanges, d'échanges entre scientifiques, découvreurs, pionniers, puis d'échanges commerciaux qui diffusaient les nouvelles techniques au plus large, parfois d'un continent de l'autre, et ce à chaque période historique. Et j'évoque l'histoire de la science parce que c'est le plus simple à décrire, mais les autres... domaines ont progressé de concert, l'art, la philosophie, la politique, le droit, l'économie, toutes ces disciplines ont une histoire elles aussi, qu'on peut retracer, dont on peut faire l'exposé. Il y a aura des discussions sur les éléments à prendre en compte dans cette histoire, sur les dates, sur la chronologie, sur les articulations, sur le sens, même éventuellement, de cette histoire, mais personne ne niera que ces différentes disciplines ont une histoire.

Et cette histoire est celle de l'humanité. On a beau faire, et dire, elle n'engage pas le reste des espèces du vivant. Il y a, manifestement, quelque chose qui distingue l'humanité des autres espèces, et qui se repère au moins à ce constat que l'humanité a une histoire, évolutive. Moi, ce quelque chose, je l'appelle "intelligence".

Ce n'est qu'un mot. On peut l'appeler autrement. Peut-être qu'"esprit" peut désigner la même chose, pour certains. Je pense que "raison" a parfois servi à désigner cette chose chez d'autres (si j'avais le temps, j'entamerais une thèse sur le concept de "raison" chez Kant, cela me semble passionnant). "Dieu", éventuellement. Moi, j'aime bien "intelligence", puisque ce que je (me) propose, au fond, c'est de repenser le noûs.

Parce que le noûs, non pas justement dès Anaxagore (pour ce qu'on en sait) mais au moins dès la critique qu'en fait Platon, intègre une dimension téléologique. Le noûs, s'il existe, si le terme renvoie à quelque chose, se manifeste en tant que cause finale, en tant que fin. Or donc, quelle est la fin ?

Je suis vraiment intéressé par l'étymologie du terme "apocalypse". La révélation, la découverte. Car bien sûr, c'est aux fruits qu'on juge l'arbre, et ce n'est qu'à la fin de l'histoire que se révèle au grand jour ce qui se jouait, ce qui se tramait à l'abri des regards. Prenons donc au sérieux ce sentiment si communément partagé aujourd'hui selon lequel notre monde se rapproche de sa fin. Qu'est-ce que cela dit de l'"intelligence" ?
Voila, en somme, ma question.

[Bergame]

Ok. Mais comme ce n'est pas du tout mon sujet, je te propose qu'on crée un topic pour le tien, où tu puisses développer ta théorie et répondre à des questions d'approfondissement. D'accord ?

[Kercos]

Ok. Mais comme ce n'est pas du tout mon sujet, je te propose qu'on crée un topic pour le tien, où tu puisses développer ta théorie et répondre à des questions d'approfondissement. D'accord ?

Donc une censure "douce" comme me chantait ma maman ..., pourtant je suis ds ton sujet , le "noüs" ou "voüs" d'anaxamore est cité et réutilisé par Schope...la causalité finale est le principe divin ...
Ou alors qd tu dis :

"""""Et cette histoire est celle de l'humanité. On a beau faire, et dire, elle n'engage pas le reste des espèces du vivant. Il y a, manifestement, quelque chose qui distingue l'humanité des autres espèces, et qui se repère au moins à ce constat que l'humanité a une histoire, évolutive. Moi, ce quelque chose, je l'appelle "intelligence".

Ce n'est qu'un mot. On peut l'appeler autrement. Peut-être qu'"esprit" peut désigner la même chose, pour certains. Je pense que "raison" a parfois servi à désigner cette chose chez d'autres (si j'avais le temps, j'entamerais une thèse sur le concept de "raison" chez Kant, cela me semble passionnant). "Dieu", éventuellement. Moi, j'aime bien "intelligence", puisque ce que je (me) propose, au fond, c'est de repenser le noûs."""""
C'est a mon avis une belle définition du "scientisme".
Pour utiliser le terme "intelligence", il me semble que ta définition est insuffisante. Si l'intelligence est la capacité cognitive de réflexion, d'adaptation du comportement, d'anticipation et de prévision ....des tas d'animaux sociaux la possède. La seule différence entre nous et eux se situe dans une moindre rigidité comportementale entre individu de la même espèce.
De plus ce qui est surprenant et peu perçu, c'est que les capacités de création technologique ou scientifique, nous ne pouvons les attribuer à l'individu humain, ...c'est l'entité "culture" dans son sens restreint de civilisation, qui peut la revendiquer. Le cerveau humain n'a pas évolué depuis très longtemps. Nous ne sommes que des termites prétentieuses.

[Bergame]

pourtant je suis ds ton sujet , le "noüs" ou "voüs" d'anaxamore est cité et réutilisé par Schope...la causalité finale est le principe divin ...

Ok, admettons. Donc peux-tu stp expliquer l'usage que Schopenhauer fait de ce concept ? Comment il le critique, comment il l'utilise... ?

Pour utiliser le terme "intelligence", il me semble que ta définition est insuffisante. Si l'intelligence est la capacité cognitive de réflexion, d'adaptation du comportement, d'anticipation et de prévision ....des tas d'animaux sociaux la possède.

Si l'intelligence est ce que tu en dis, oui. Mais tu n'as manifestement pas lu que j'ai explicitement écarté la définition psychologique de l"intelligence" (qui, quoique tu en penses apparemment, n'est pas tellement plus aisée d'ailleurs). Et tout aussi explicitement, je l'utilise dans un sens métaphysique.

Mais quand tu dis :

De plus ce qui est surprenant et peu perçu, c'est que les capacités de création technologique ou scientifique, nous ne pouvons les attribuer à l'individu humain, ...c'est l'entité "culture" dans son sens restreint de civilisation, qui peut la revendiquer.

Tu retrouves finalement le sens avec lequel j'emploie la notion. Avec cette restriction que, dans son sens obvie, le concept de "civilisation" ne recouvre pas l'ensemble de l'humanité. Il y a, dans le monde, plusieurs civilisations, qui se côtoient.

Ce qui s'approche au plus près, à l'ère moderne, du sens avec lequel j'utilise la notion d'i"ntelligence", c'est, bien sûr, le concept de "noosphère" de Teilhard de Chardin -sauf que je ne l'envisage évidemment pas du tout comme notre ami jésuite. Pour qui, sans doute, "Dieu est Amour".

[Kercos]

........ Avec cette restriction que, dans son sens obvie, le concept de "civilisation" ne recouvre pas l'ensemble de l'humanité. Il y a, dans le monde, plusieurs civilisations, qui se côtoient.

Ce qui s'approche au plus près, à l'ère moderne, du sens avec lequel j'utilise la notion d'i"ntelligence", c'est, bien sûr, le concept de "noosphère" de Teilhard de Chardin -sauf que je ne l'envisage évidemment pas du tout comme notre ami jésuite. Pour qui, sans doute, "Dieu est Amour".

Pas le temps de répondre à tout..pourtant si l'on me lit, on sait tres bien que je n'assimile pas la civilisation à l' humanité. J'ai souvent plaidé pour un maintien des altérités culturelles ...maintien nécessaire à la survie de cette humanité . Il faut relire Lévi Strauss, ds "Race et histoire", qui explique clairement que faire une corrélation entre évolution génétique et évolution culturelle est une hérésie scientifique :
https://www.dygest.co/claude-levi-strauss/race-et-histoire

"""""""""Si nous avons souvent l’impression que la capacité à progresser est réservée à certaines cultures, c’est parce que nous percevons le progrès exclusivement chez les sociétés qui avancent dans le même sens que la nôtre. La civilisation occidentale s’est entièrement tournée vers la maîtrise de l’environnement naturel par le truchement de moyens techniques. Ses progrès se mesurent par une croissance de la quantité d’énergie disponible par tête d’habitant. Les sociétés qui nous paraissent « primitives » ne tendent pas dans la même direction. Si le critère du progrès était le degré d’aptitude à s’adapter à des milieux géographiques les plus hostiles, les Eskimos nous dépasseraient de loin. La Chine a su réduire mieux que nous les conséquences d’une explosion démographique. L’Orient et l’Extrême-Orient possèdent sur nous l’avance de plusieurs millénaires dans l’utilisation des ressources insoupçonnées du corps humain. .............
Tandis que La Déclaration proclamait l’absence de différences fondamentales entre les humains sur le plan biologique, Race et histoire assurait qu’il n’y a pas de séparation fondamentale entre les cultures. Les deux textes affirmaient donc de concert que l’humanité est une et que les différences entre les humains et entre leurs cultures ne relèvent pas de leurs propriétés essentielles, mais d’accidents de l’histoire.
............... En prolongeant cet argument sur le plan ethnologique, Lévi-Strauss va jusqu’à faire du métissage culturel une condition vitale de la bonne marche de la civilisation. De malédiction, le mélange des cultures devient une bénédiction.

Toutefois, Lévi-Strauss ajoutait à cette conception un bémol important. Devenue trop intense, la fusion culturelle risque de mener à la disparition des différences, donc à l’arrêt du progrès qui doit se nourrir de la diversité. C’est là que les institutions internationales auraient une mission à accomplir, pour tenter de maintenir, par leurs interventions, un équilibre entre ces deux forces antagonistes dont l’une tend à instaurer l’unification, et l’autre vise à maintenir la diversité. En découle un programme d’action, présenté comme « le devoir sacré de l’humanité » (p. 48) : œuvrer pour la collaboration entre les cultures et, en même temps, pour la conservation de leurs différences.""""""""""""""

On rejoint ici aussi les systèmes non linéaires complexes qui pronnent l'altérité et la parcellisation comme garante de stabilité....modèle en usage chez tous les systèmes vivants.

[Bergame]

........ Avec cette restriction que, dans son sens obvie, le concept de "civilisation" ne recouvre pas l'ensemble de l'humanité. Il y a, dans le monde, plusieurs civilisations, qui se côtoient.

Pas le temps de répondre à tout..pourtant si l'on me lit, on sait tres bien que je n'assimile pas la civilisation à l' humanité.

Oui, si toi tu me lis bien, c'est exactement ce que je dis : Tu parles de civilisations, je parle d'humanité.

Et si tu souhaites réembrayer sur l'"altérité spécifique" et l'"altérité culturelle", je vais te proposer de le faire dans le topic idoine.

[Kercos]

..... Il y a un sentiment assez généralisé de "fin de monde", de catastrophe imminente, d'irréversibilité, d'apocalypse.
Bien sûr, tout le monde ne partage pas ce sentiment. Mais enfin, je suppose que tout le monde peut reconnaître ce dont je parle ?

Or, comment en sommes-nous arrivés à ce point ? D'une manière ou d'une autre, prenez-le par le bout que vous voulez, nous en sommes arrivés à ce point à l'issue d'une longue histoire de découvertes scientifiques successives, d'élaboration de techniques et de technologies toujours plus sophistiquées, de processus toujours plus industrialisés et toujours davantage diffusés au plus grand nombre, de la découverte du feu, en somme, jusqu'au four à micro-ondes et à l'exploration de l'espace.
Et cette histoire engage l'humanité dans son ensemble : Ces évolutions scientifiques, technique, technologiques sont le résultat d'échanges, d'échanges entre scientifiques, découvreurs, pionniers, puis d'échanges commerciaux qui diffusaient les nouvelles techniques au plus large, parfois d'un continent de l'autre, et ce à chaque période historique. Et j'évoque l'histoire de la science parce que c'est le plus simple à décrire, mais les autres... domaines ont progressé de concert, l'art, la philosophie, la politique, le droit, l'économie, toutes ces disciplines ont une histoire elles aussi, qu'on peut retracer, dont on peut faire l'exposé. Il y a aura des discussions sur les éléments à prendre en compte dans cette histoire, sur les dates, sur la chronologie, sur les articulations, sur le sens, même éventuellement, de cette histoire, mais personne ne niera que ces différentes disciplines ont une histoire.

Et cette histoire est celle de l'humanité. On a beau faire, et dire, elle n'engage pas le reste des espèces du vivant. Il y a, manifestement, quelque chose qui distingue l'humanité des autres espèces, et qui se repère au moins à ce constat que l'humanité a une histoire, évolutive. Moi, ce quelque chose, je l'appelle "intelligence".

Bon. C'est donc ce chapitre qui t'intéresse pour Dieu et l' intelligence.
Tu opposes un catastrophisme émergent à ton ressenti de progrès sublime de l' Humanité ..... A ce niveau là, je ne rentre pas dans le débat. Ca doit provenir de ton cursus non scientifique ... Interroge toi qd même sur l'approche de L. Strauss et sur le fait que la quasi totalité des scientifiques son catastrophiques.

[Bergame]

Lévi-Strauss, le fameux physicien ?

Ok, sans doute, Race et Histoire est un très intéressant article. Tu nous en fais un petit résumé, dans la section idoine, ce que tu en comprends, afin de lancer une discussion ?

[aliochaverkiev]

Ok, aliochaverkiev, au temps pour moi. J'ai fait une inférence, et elle se révèle erronée: C'est davantage mon questionnement que le tien.
Mais je trouve que c'est une question, peut-être atypique, mais qui a du sens.

Je suis frappé par l'état du monde aujourd'hui, et surtout par la perception de cet état du monde telle qu'elle s'exprime au travers des discours d'un grand nombre d'individus. Exemple entre mille, je visionnais ces jours derniers l'intervention du "porte-parole" des Soulèvements de la Terre, suite à leur dissolution, et son discours était tellement catastrophiste ! Il légitimait la (relative) violence de son mouvement par "l'urgence" de la situation, et il a dit quelque chose comme : "Si nous ne faisons rien, c'est la mort qui nous attend."

Alors bien sûr, il y a là quelque chose de profondément naïf et vain dans ce propos puisque, qu'on "fasse quelque chose" ou non, c'est la mort qui nous attend. Tous. C'est étonnant, d'ailleurs, comment la mort nous est devenue à ce point étrangère, dans nos sociétés, qu'on puisse croire sérieusement pouvoir y échapper par l'action collective. Il me semble qu'il faut avoir atteint un niveau élevé de mise à distance, de déni, pour que cette croyance puisse prospérer.

Mais en l'occurrence, ce n'est pas tellement la factualité de ces croyances qui m'intéresse, là, maintenant. C'est leur généralité. Il y a un sentiment assez généralisé de "fin de monde", de catastrophe imminente, d'irréversibilité, d'apocalypse.
Bien sûr, tout le monde ne partage pas ce sentiment. Mais enfin, je suppose que tout le monde peut reconnaître ce dont je parle ?

Or, comment en sommes-nous arrivés à ce point ? D'une manière ou d'une autre, prenez-le par le bout que vous voulez, nous en sommes arrivés à ce point à l'issue d'une longue histoire de découvertes scientifiques successives, d'élaboration de techniques et de technologies toujours plus sophistiquées, de processus toujours plus industrialisés et toujours davantage diffusés au plus grand nombre, de la découverte du feu, en somme, jusqu'au four à micro-ondes et à l'exploration de l'espace.
Et cette histoire engage l'humanité dans son ensemble : Ces évolutions scientifiques, technique, technologiques sont le résultat d'échanges, d'échanges entre scientifiques, découvreurs, pionniers, puis d'échanges commerciaux qui diffusaient les nouvelles techniques au plus large, parfois d'un continent de l'autre, et ce à chaque période historique. Et j'évoque l'histoire de la science parce que c'est le plus simple à décrire, mais les autres... domaines ont progressé de concert, l'art, la philosophie, la politique, le droit, l'économie, toutes ces disciplines ont une histoire elles aussi, qu'on peut retracer, dont on peut faire l'exposé. Il y a aura des discussions sur les éléments à prendre en compte dans cette histoire, sur les dates, sur la chronologie, sur les articulations, sur le sens, même éventuellement, de cette histoire, mais personne ne niera que ces différentes disciplines ont une histoire.

Et cette histoire est celle de l'humanité. On a beau faire, et dire, elle n'engage pas le reste des espèces du vivant. Il y a, manifestement, quelque chose qui distingue l'humanité des autres espèces, et qui se repère au moins à ce constat que l'humanité a une histoire, évolutive. Moi, ce quelque chose, je l'appelle "intelligence".

Ce n'est qu'un mot. On peut l'appeler autrement. Peut-être qu'"esprit" peut désigner la même chose, pour certains. Je pense que "raison" a parfois servi à désigner cette chose chez d'autres (si j'avais le temps, j'entamerais une thèse sur le concept de "raison" chez Kant, cela me semble passionnant). "Dieu", éventuellement. Moi, j'aime bien "intelligence", puisque ce que je (me) propose, au fond, c'est de repenser le noûs.

Parce que le noûs, non pas justement dès Anaxagore (pour ce qu'on en sait) mais au moins dès la critique qu'en fait Platon, intègre une dimension téléologique. Le noûs, s'il existe, si le terme renvoie à quelque chose, se manifeste en tant que cause finale, en tant que fin. Or donc, quelle est la fin ?

Je suis vraiment intéressé par l'étymologie du terme "apocalypse". La révélation, la découverte. Car bien sûr, c'est aux fruits qu'on juge l'arbre, et ce n'est qu'à la fin de l'histoire que se révèle au grand jour ce qui se jouait, ce qui se tramait à l'abri des regards. Prenons donc au sérieux ce sentiment si communément partagé aujourd'hui selon lequel notre monde se rapproche de sa fin. Qu'est-ce que cela dit de l'"intelligence" ?
Voila, en somme, ma question.

Je vais te répondre en fractionné.

Premier point.
Lorsque les "Mouvements de la Terre" disent "Si nous ne faisons rien, c'est la mort qui nous attend" ils veulent dire que, si nous ne faisons rien c'est l'espèce humaine qui va disparaitre. Ce qu'ils ont en vue c'est cette mort-là, pas leur mort à eux, leur mort individuelle. Ils veulent se battre pour pérenniser l'espèce humaine, d'autant plus qu'étant pour la plupart assez jeunes, ils aimeraient aussi pouvoir réaliser leurs projets de vie. S'ils pensent en leur âme et conscience que l'espèce humine va disparaitre, ce qui ruinerait tous leurs projets d'avenir il est normal qu'ils se battent. Et même avec violence s'ils pensent que l'action de leurs ainés les condamnent à mort.

Deuxième point
Ici c'est à propos de l'Apocalypse. Ce genre littéraire est exposé dans le livre de Daniel rédigé entre 165 et 168 avant l'EC. Ces écrits accompagnent la résistance des Hébreux, menée par les Maccabées ( une famille du clan des Hasmonéens) contre les Séleucides (les Grecs). Ce que voulait les Hébreux c'est retrouver leur indépendance politique, l'indépendance de la Judée. Simon Maccabée parvint à redonner l'indépendance à la Judée après une longue guerre contre les Grecs. Cette guerre fut ponctuée de victoires successives dont l'une est commémorée aujourd'hui dans la fête de Hanoukka (Juda Maccabée reprend Jérusalem). L'Apocalypse, comme genre littéraire, était une sorte d'accompagnement moral pour soutenir la combativité des troupes. Apocalypse signifie "révélation divine" laquelle en l'occurrence, consistait à annoncer la défaite imminente du quatrième royaume, le royaume des Séleucides. Pour soutenir encore plus les troupes qui se battent et meurent, l'Apocalypse révèle ou confirme la résurrection des martyrs morts et l'avènement d'un royaume éternel qui subsistera jusqu'à la fin des Temps. Disons que c'était la Propagande de l'époque qui fut aussi celle du troisième Reich et celle du communisme soviétique, et qui est aussi celle des Islamistes. Quand les gens meurent au combat il faut donner du sens à leur mort. L'Apocalypse de Saint Jean est du même tonneau, il s'agit d'annoncer la chute de l'Ennemi, à l'époque c'était les Romains. Il s'agit aussi d'annoncer le retour du Christ. Malheureusement le Christ ne revint pas et l'Eglise chrétienne fut obligée de constamment revoir ses dogmes vu que le Messie ne revenait décidemment pas (du coup son non retour empêche l'établissement d'un Royaume éternel). Cette littérature fonde donc aussi le mythe messianique : un "être" viendra qui conduira à la victoire et à l'instauration d'un royaume éternel. Tout cela est assez clair : il s'agit de donner du sens aux combats, surtout quand ces combats se terminent dans la mort, et d'une manière plus générale il s'agit de donner du sens à la vie.

Il y a d'autres points auxquels je voudrais répondre. Je le ferai plus tard.

Bonne journée !

[Vanleers]

À titre personnel, au sein du catholicisme, je n’ai pas le souvenir d’un Dieu
« Bon » mais plutôt d’un Dieu cruel. Cette religion tourne autour du péché, n’oublions pas la confession, la culpabilité, la pénitence, la notion de péché mortel, bon le catholicisme a certes évolué. Il y a déjà longtemps que je ne pratique plus au sein de cette religion,  et je ne sais pas trop comment elle a évolué.

Vous avez le souvenir du « Dieu pervers », c’est-à-dire d’un christianisme gravement malade et dénaturé.
Comment cela-t-il pu arriver ? C’est une question qui a été étudiée (par Maurice Bellet par exemple).
Ce n’est pas que le catholicisme ait évolué, c’est qu’il finit par retrouver ses fondamentaux.

[aliochaverkiev]

Ok, aliochaverkiev, au temps pour moi. J'ai fait une inférence, et elle se révèle erronée: C'est davantage mon questionnement que le tien.
Mais je trouve que c'est une question, peut-être atypique, mais qui a du sens.

Je suis frappé par l'état du monde aujourd'hui, et surtout par la perception de cet état du monde telle qu'elle s'exprime au travers des discours d'un grand nombre d'individus. Exemple entre mille, je visionnais ces jours derniers l'intervention du "porte-parole" des Soulèvements de la Terre, suite à leur dissolution, et son discours était tellement catastrophiste ! Il légitimait la (relative) violence de son mouvement par "l'urgence" de la situation, et il a dit quelque chose comme : "Si nous ne faisons rien, c'est la mort qui nous attend."

Alors bien sûr, il y a là quelque chose de profondément naïf et vain dans ce propos puisque, qu'on "fasse quelque chose" ou non, c'est la mort qui nous attend. Tous. C'est étonnant, d'ailleurs, comment la mort nous est devenue à ce point étrangère, dans nos sociétés, qu'on puisse croire sérieusement pouvoir y échapper par l'action collective. Il me semble qu'il faut avoir atteint un niveau élevé de mise à distance, de déni, pour que cette croyance puisse prospérer.

Mais en l'occurrence, ce n'est pas tellement la factualité de ces croyances qui m'intéresse, là, maintenant. C'est leur généralité. Il y a un sentiment assez généralisé de "fin de monde", de catastrophe imminente, d'irréversibilité, d'apocalypse.
Bien sûr, tout le monde ne partage pas ce sentiment. Mais enfin, je suppose que tout le monde peut reconnaître ce dont je parle ?

Or, comment en sommes-nous arrivés à ce point ? D'une manière ou d'une autre, prenez-le par le bout que vous voulez, nous en sommes arrivés à ce point à l'issue d'une longue histoire de découvertes scientifiques successives, d'élaboration de techniques et de technologies toujours plus sophistiquées, de processus toujours plus industrialisés et toujours davantage diffusés au plus grand nombre, de la découverte du feu, en somme, jusqu'au four à micro-ondes et à l'exploration de l'espace.
Et cette histoire engage l'humanité dans son ensemble : Ces évolutions scientifiques, technique, technologiques sont le résultat d'échanges, d'échanges entre scientifiques, découvreurs, pionniers, puis d'échanges commerciaux qui diffusaient les nouvelles techniques au plus large, parfois d'un continent de l'autre, et ce à chaque période historique. Et j'évoque l'histoire de la science parce que c'est le plus simple à décrire, mais les autres... domaines ont progressé de concert, l'art, la philosophie, la politique, le droit, l'économie, toutes ces disciplines ont une histoire elles aussi, qu'on peut retracer, dont on peut faire l'exposé. Il y a aura des discussions sur les éléments à prendre en compte dans cette histoire, sur les dates, sur la chronologie, sur les articulations, sur le sens, même éventuellement, de cette histoire, mais personne ne niera que ces différentes disciplines ont une histoire.

Et cette histoire est celle de l'humanité. On a beau faire, et dire, elle n'engage pas le reste des espèces du vivant. Il y a, manifestement, quelque chose qui distingue l'humanité des autres espèces, et qui se repère au moins à ce constat que l'humanité a une histoire, évolutive. Moi, ce quelque chose, je l'appelle "intelligence".

Ce n'est qu'un mot. On peut l'appeler autrement. Peut-être qu'"esprit" peut désigner la même chose, pour certains. Je pense que "raison" a parfois servi à désigner cette chose chez d'autres (si j'avais le temps, j'entamerais une thèse sur le concept de "raison" chez Kant, cela me semble passionnant). "Dieu", éventuellement. Moi, j'aime bien "intelligence", puisque ce que je (me) propose, au fond, c'est de repenser le noûs.

Parce que le noûs, non pas justement dès Anaxagore (pour ce qu'on en sait) mais au moins dès la critique qu'en fait Platon, intègre une dimension téléologique. Le noûs, s'il existe, si le terme renvoie à quelque chose, se manifeste en tant que cause finale, en tant que fin. Or donc, quelle est la fin ?

Je suis vraiment intéressé par l'étymologie du terme "apocalypse". La révélation, la découverte. Car bien sûr, c'est aux fruits qu'on juge l'arbre, et ce n'est qu'à la fin de l'histoire que se révèle au grand jour ce qui se jouait, ce qui se tramait à l'abri des regards. Prenons donc au sérieux ce sentiment si communément partagé aujourd'hui selon lequel notre monde se rapproche de sa fin. Qu'est-ce que cela dit de l'"intelligence" ?
Voila, en somme, ma question.

Je continue de répondre, point par point.
Tu écris : "Cette histoire (la longue histoire des découvertes scientifiques) engage l'humanité dans son ensemble : ces évolutions scientifique, technique, technologique sont le résultat d'échanges entre scientifiques, découvreurs, pionniers, puis d'échanges commerciaux"
En fait c'est le contraire. Ce sont les échanges commerciaux qui précèdent les découvertes scientifiques, qui précèdent ce que tu appelles la manifestation de l'intelligence.
Lorsque les Européens cherchent à passer par dessus le verrou imposé par les Ottomans aux échanges entre l'Occident et l'Orient ils tentent d'ouvrir de nouvelles voies. Notamment de nouvelles voies navigables. Et lorsqu'ils se paument dans l'océan, faute de pouvoir calculer leur longitude, ils suscitent la recherche de nouveaux instruments de mesure. Alors se développe la science de l'instrumentation, avec par exemple l'élaboration des instruments qui mesurent le temps (les durées). La science apparait partout comme servante des commerçants (ou des explorateurs de nouvelles voies de communication commerciale). La science est une servante. Les intellectuels sont des servants. Ils répondent aux demandes des entrepreneurs, des commerçants, des militaires, etc, bref des gens d'action qui créent le monde. Lesquels les payent. Lorsque la science se développe en Grèce elle ne parvient pas à se développer, faute de relais commercial. La structure économique de l'époque n' a que faire de la science. En revanche en ces temps de guerre les scientifiques sont mobilisés pour fournir des armes de guerre. La science arrive alors à se développer en tant que servante des guerriers. Thales est d'abord connu pour son élaboration d'armes de guerre qui permettent d'envoyer des projectiles au-delà de la hauteur des murailles défensives. Les scientifiques sont les servants soit des commerçants soit des guerriers. L'intelligence est d'abord une faculté au service des puissants. Les dominants peuvent se payer le luxe d'être cons. En fait leur intelligence est celle-ci : ils savent s'emparer du pouvoir. Ce sont les gens de pouvoir qui suscitent la science. Du coup cette discussion me permet de distinguer deux intelligences : l'intelligence contemplative, celle des intellectuels, celle des spectateurs, et l'intelligence active, celle des gens de pouvoir, celle des gens d'action.
J'ai encore à répondre à certains développements de ton texte.

[aliochaverkiev]

Ok, aliochaverkiev, au temps pour moi. J'ai fait une inférence, et elle se révèle erronée: C'est davantage mon questionnement que le tien.
Mais je trouve que c'est une question, peut-être atypique, mais qui a du sens.

Je suis frappé par l'état du monde aujourd'hui, et surtout par la perception de cet état du monde telle qu'elle s'exprime au travers des discours d'un grand nombre d'individus. Exemple entre mille, je visionnais ces jours derniers l'intervention du "porte-parole" des Soulèvements de la Terre, suite à leur dissolution, et son discours était tellement catastrophiste ! Il légitimait la (relative) violence de son mouvement par "l'urgence" de la situation, et il a dit quelque chose comme : "Si nous ne faisons rien, c'est la mort qui nous attend."

Alors bien sûr, il y a là quelque chose de profondément naïf et vain dans ce propos puisque, qu'on "fasse quelque chose" ou non, c'est la mort qui nous attend. Tous. C'est étonnant, d'ailleurs, comment la mort nous est devenue à ce point étrangère, dans nos sociétés, qu'on puisse croire sérieusement pouvoir y échapper par l'action collective. Il me semble qu'il faut avoir atteint un niveau élevé de mise à distance, de déni, pour que cette croyance puisse prospérer.

Mais en l'occurrence, ce n'est pas tellement la factualité de ces croyances qui m'intéresse, là, maintenant. C'est leur généralité. Il y a un sentiment assez généralisé de "fin de monde", de catastrophe imminente, d'irréversibilité, d'apocalypse.
Bien sûr, tout le monde ne partage pas ce sentiment. Mais enfin, je suppose que tout le monde peut reconnaître ce dont je parle ?

Or, comment en sommes-nous arrivés à ce point ? D'une manière ou d'une autre, prenez-le par le bout que vous voulez, nous en sommes arrivés à ce point à l'issue d'une longue histoire de découvertes scientifiques successives, d'élaboration de techniques et de technologies toujours plus sophistiquées, de processus toujours plus industrialisés et toujours davantage diffusés au plus grand nombre, de la découverte du feu, en somme, jusqu'au four à micro-ondes et à l'exploration de l'espace.
Et cette histoire engage l'humanité dans son ensemble : Ces évolutions scientifiques, technique, technologiques sont le résultat d'échanges, d'échanges entre scientifiques, découvreurs, pionniers, puis d'échanges commerciaux qui diffusaient les nouvelles techniques au plus large, parfois d'un continent de l'autre, et ce à chaque période historique. Et j'évoque l'histoire de la science parce que c'est le plus simple à décrire, mais les autres... domaines ont progressé de concert, l'art, la philosophie, la politique, le droit, l'économie, toutes ces disciplines ont une histoire elles aussi, qu'on peut retracer, dont on peut faire l'exposé. Il y a aura des discussions sur les éléments à prendre en compte dans cette histoire, sur les dates, sur la chronologie, sur les articulations, sur le sens, même éventuellement, de cette histoire, mais personne ne niera que ces différentes disciplines ont une histoire.

Et cette histoire est celle de l'humanité. On a beau faire, et dire, elle n'engage pas le reste des espèces du vivant. Il y a, manifestement, quelque chose qui distingue l'humanité des autres espèces, et qui se repère au moins à ce constat que l'humanité a une histoire, évolutive. Moi, ce quelque chose, je l'appelle "intelligence".

Ce n'est qu'un mot. On peut l'appeler autrement. Peut-être qu'"esprit" peut désigner la même chose, pour certains. Je pense que "raison" a parfois servi à désigner cette chose chez d'autres (si j'avais le temps, j'entamerais une thèse sur le concept de "raison" chez Kant, cela me semble passionnant). "Dieu", éventuellement. Moi, j'aime bien "intelligence", puisque ce que je (me) propose, au fond, c'est de repenser le noûs.

Parce que le noûs, non pas justement dès Anaxagore (pour ce qu'on en sait) mais au moins dès la critique qu'en fait Platon, intègre une dimension téléologique. Le noûs, s'il existe, si le terme renvoie à quelque chose, se manifeste en tant que cause finale, en tant que fin. Or donc, quelle est la fin ?

Je suis vraiment intéressé par l'étymologie du terme "apocalypse". La révélation, la découverte. Car bien sûr, c'est aux fruits qu'on juge l'arbre, et ce n'est qu'à la fin de l'histoire que se révèle au grand jour ce qui se jouait, ce qui se tramait à l'abri des regards. Prenons donc au sérieux ce sentiment si communément partagé aujourd'hui selon lequel notre monde se rapproche de sa fin. Qu'est-ce que cela dit de l'"intelligence" ?
Voila, en somme, ma question.

Bon je termine ma réponse.
"Il y a manifestement quelque chose qui distingue l'humanité des autres espèces...Ce quelque chose je l'appelle intelligence". En effet l'intelligence humaine est une arme plus efficace que l'intelligence animale. C'est une arme sophistiquée qui a permis à l'humanité de dominer les animaux jusqu'à les exterminer le cas échéant. L'intelligence est d'abord une arme de destruction massive. Ensuite l'intelligence fut utilisée dans les rapports humains, et elle l'est toujours, à la fois comme arme de domination mais aussi comme moyen de répondre au "souci de l'autre", peut être d'ailleurs sous l'influence du christianisme avant que celui-ci ne sombre dans ses perversités.
Enfin : "Prenons au sérieux ce sentiment... partagé aujourd'hui selon lequel notre monde se rapproche de sa fin. Qu'est-ce que cela dit de l'intelligence ?"
Réponse : rien. L'intelligence est hors jeu concernant la possible extinction de notre espèce.

FIN

[Grégor]

Bergame,
Votre propos est intéressant.
C'est vraiment intéressant de rapprocher le nous ou l'intelligence humaine de la fin.
Car ce qui distingue peut-être l'homme des autres animaux, c'est justement cette faculté d'agir en vue d'une finalité.
J'ignore quelle sera la fin de l'humanité mais il ne faudrait pas réduire tout ce que nous avons vécu à notre mort et de même, tout ce qu'aura vécu l'humanité aura eu une valeur en soi, dans la vie même, surtout quand elle fut agréable.
Chaque heure heureuse est un miracle.
Bien sûr j'aurais aimé prolonger ce miracle et éviter que ce bonheur présent n'empiète sur les générations à venir.
Mais cela ne sert à rien de regretter, il faut agir.
Peut-être pouvons-nous encore sauver ce monde, peut-être est-ce trop tard.
J'avoue que cette question est angoissante.
Mais si l'on prend un peu de recul, il me semble que le miracle de la vie doit être estimé à sa juste valeur : c'est la vie qui est l'exception, la mort c'est la règle.
Nous vivons au sein d'un phénomène exceptionnel qui est peut-être voué à disparaître et nous nous y sommes attachés comme si c'était un phénomène éternel et banal.
C'est notre point de vue qui est faussé sur le monde et nous pouvons être fier de ce qu'a réalisé la vie et en outre l'humanité.
Il faut apprendre à remercier et à s'étonner devant ce miracle d'exister.
Regardez ce ciel rempli d'étoiles qui n'abritent pas la vie.
Que sommes-nous... Rien et pourtant nous existons encore et nous allons vivre pleinement ce temps qui nous est offert parce que c'est tout ce que nous avons.
Ce n'est pas à la fin que l'on jugera l'humanité mais ici et maintenant.
La fin ce sera trop tard.

[hks]

Mais si l'on prend un peu de recul, il me semble que le miracle de la vie doit être estimé à sa juste valeur : c'est la vie qui est l'exception, la mort c'est la règle.

Vous ne semblez pas avoir de doute : la vie est le miracle, la mort est la règle. Spontanément et intuitivement, certes, je n'ai pas cette certitude.
Autrement dit la vie n'est pas (pour moi) un miracle mais (je dirais) "dans l'ordre des choses", la mort serait (quand  elle est pensable comme l'opposée de la vie, par exemple sous la forme du concept "d'entropie" )
la mort serait (pour moi) le miraculeux.

Excusez l'abrupt de cette profession de foi d'un panvitalisme intuitif.

Je ne critique en rien votre attitude optimiste et positive...
Ma question relève plutôt d'un étonnement devant cette foi (assez partagée je le reconnais) dans le "miraculeux" de la vie... Un hasard miraculeux !

[Bergame]

Ben à l'échelle de l'univers connu, en tout cas, la vie semble bien l'exception. Comme tu le sais, on est à la recherche de planètes sur lesquelles la vie soit, ne serait-ce que possible (sans même présumer qu'elle s'y soit effectivement développée), et pour l'instant, on en a identifié moins d'une centaine.

Du reste, l'opposé de la vie, ce n'est pas la mort. C'est la non-vie, c'est l'absence de vie. Ce n'est pas pareil.

[Grégor]

Oui je suis d'accord avec vous, Bergame, c'est exactement pour les mêmes raisons que celles que vous développez que je disais que la vie était ou semblait être l'exception. On pourrait ajouter la somme des conditions incroyables qu'il a fallu réunir pour que la vie soit possible.
Peut-être qu'en disant que la mort était la règle je manquais de précision. La mort selon vous serait autre chose que l'absence de vie : peut-être la cessation de la vie. L'absence de vie n'est donc pas la mort mais autre chose, la non-vie ? Je trouve ce terme moins littéraire.
Donc la mort n'est que pour un être capable de l'anticiper ou de se souvenir d'un défunt.
Une fois réalisée pour celui qui la subit, elle n'est rien et ne se différencie pas de l'absence de vie.
La mort est donc un phénomène fondamentalement spirituel. Je veux dire en cela qu'elle n'existe qu'en esprit, dans les souvenirs ou les projections mentales d'un individu ou d'un animal (pour peu qu'il soit capable d'appréhender un tel phénomène). Dans la réalité elle n'est rien.

[hks]

Ben à l'échelle de l'univers connu, en tout cas, la vie semble bien l'exception.

Je dis que c'est une croyance (certes très répandue) laquelle se fonde sur une distinction empirique entre le dit (et d'abord pensé)"vivant" et le dit (et d'abord pensé) "inanimé" .

On obtient le miraculeux (opposé à ce qui serait le normal ou l'ordinaire des choses).

On procède similairement avec la conscience (le miracle de l'émergence de la conscience).
Sur certaines distinctions de base on obtient le miraculeux comme explication.

[aliochaverkiev]

« Le miracle de l’émergence de la conscience » est une formule engendrée par une émotion.  C’est une formule fabriquée, c’est une fabrication pure.
Je vois que les philosophes comme les religieux fabriquent des concepts, il y a la fabrication de Dieu, la fabrication de l’Etre, la fabrication de la Conscience en tant qu’émergence.
Cette croyance en la capacité de fabriquer, de créer le réel par la pensée est une croyance qui s’accompagne d’ivresse.  C’est cette ivresse qui est recherchée dans cet acte de création pure.  Probablement y a t il la un sentiment de puissance.
En tout cas il n’y a aucune recherche sérieuse quand à la nature du réel dit conscient, lequel nous est donné sous des événements mentaux, je dis bien des événements. C’est à partir de ces événements qu’il convient de travailler pas à partir d’émotions, ni d’abstractions.

[aliochaverkiev]

Mais cet aparté permet aussi de distinguer la différence fondamentale dans la manière de conduire sa pensée entre un philosophe/religieux et un scientifique de type physicien. Le premier emploi un concept auquel il donne une existence propre, comme  : Dieu, Être, Conscience…Il donne l’existence, en faisant croire et en se faisant croire à lui-même qu’il découvre cette réalité qu’il a créé, alors qu’il vient de l’inventer. Le physicien et le mathématicien vont aussi employer des concepts, comme le concept conscience, mais le concept est alors le nom donné  à une collection d’objets. Chez un tel penseur le concept renvoie à un ensemble d’objets ( la conscience est le nom donné à un ensemble d’événements de type particulier) chez le philosophe/religieux le concept se détache de la collection d’objets dont il est issu pour créer une entité de toutes pièces.
Nous voyons là deux types d’intelligence. L’intelligence « contemplative » et l’intelligence « active ».
L’intelligence contemplative sans doute renvoie à Dieu, l’intelligence active renvoie à autre chose, à une intention qui me semble être celle-ci : maîtriser le monde dans l’action. Encore que…il est possible que le philosophe/religieux tente lui aussi de maîtriser le monde, mais c’est plutôt alors un certain type de maîtrise qui est visée, la maîtrise des hommes par le verbe.

[Vanleers]

Dans un entretien accordé au Der Spiegel en 1966, Heidegger avait eu ce mot : « Seul un Dieu peut encore nous sauver ».

C’était il y a plus de 50 ans, une éternité, et nous n’avions pas encore pris conscience que la Terre risquait de devenir inhabitable pour l’homme à court terme à cause du réchauffement climatique.
Nous savons que nos enfants et nos petits-enfants auront beaucoup de souci à se faire et que leurs enfants et petits-enfants courront un risque mortel.
Nous ne savons pas si les hommes survivront et si seul un Dieu peut encore les sauver.

Jésus, comme beaucoup de ses contemporains avec leurs préoccupations eschatologiques, pensait que la fin du monde était proche et qu’il fallait travailler sans tarder à faire advenir ce qu’il appelait le Royaume de Dieu.
Il s’est trompé, du moins à court terme mais cette perspective redevient d’actualité avec la menace, non pas d’une fin du monde mais d’une fin du monde habitable par l’homme.
Que signifierait « faire advenir le Royaume de Dieu » ?
Serait-ce une façon de faire advenir ce Dieu qui peut encore nous sauver ?

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