L'existence de Dieu

[Crosswind]

En fait je pense que tu supposes que rien n' existe vraiment parce que tu constates que rien n' existe en soi.

Incorrect. Je l'ai écrit au bas mot 500 fois sur ce forum : je ne peux pas me prononcer sur l'existence en-soi, de quoi que ce soit. Je suis incapable de dire si, en-soi, la fraise rouge s'inscrit durablement dans un espace en-soi et un temps en-soi. Tout se passe comme si c'était le cas. Ca, c'est le flux de mon vécu, le sens du cours des choses, qui se donnent de cette manière. Empiriquement, j'ai la notion de temps, d'espace, de matière, d'absolu, d'infini, d'en-soi.

Ma position est assez simple en fait. Lorsque je dis : "j'ai fait ça hier", je ne sais pas si dans l'absolu ce qui est visé par la phrase existe en-soi. Mais peu importe parce que dans le flux de mon vécu, c'est ce qui se passe en pratique.

[alain]

Est ce que c' est plus correct si je dis que, ne sachant pas si la chose existe en soi, tu as pris le parti de voir le monde de façon pragmatique et pratique ? ( Ce qui suppose que tu devrais  alors plutôt t'intéresser à la science qu'à la métaphysique ).

Si c' est le cas qu' est ce qui te pousse à t' intéresser et à correspondre dans un forum philosophique ?

( Si ce n'est toujours pas correct c'est que je me suis encore planté ... ).

[Crosswind]

C'est plus correct, oui.

C'est la philosophie qui m'a permis d'atteindre cet état, il m'intéresse de le confronter avec d'autres qui pensent autrement. Mes échanges avec Vanleers et hks m'ont beaucoup apporté, à vrai dire.

Et puis, la philosophie peut parfaitement être pratique !

[hks]

Je défends l'idée de chose en soi, pas sa réalité. Tu fais systématiquement l'impasse sur ce détail ô combien crucial.

Si je te comprends bien tu défends l'idée de la possibilité d'existence réelle de la chose en soi, ce qui laisse en suspend sa réalité.
Il faut cela sans quoi ça n'a pas plus d'intérêt que de défendre l'idée de licorne.

OUi mais pourquoi ce qui ne vaut pas pour les licornes (pour lesquelles tu ne poses pas la possibilité d'existence réelle) vaut pour la chose en soi ?
Pourquoi peut -on se permettre d'avoir une interrogation sur l'existence de la chose en soi ?
Pourquoi Kant qui va plus loin en pose plus que la possibilité.
Sur quoi la possibilité de la chose en soi repose-t -elle ?

il ne suffit pas de dire j'ai une idée de la chose en soi
A mon avis (entre autre sources) il y a le principe de raison suffisante qui agit (et chez Kant il agit).
Autrement dit le phénoménal s'il n'est qu'apparence doit avoir une source dont il n'est qu' apparence.

Si on veut sortir de ce guêpier il ne faut pas penser que le phénomène est apparence mais qu'il est la seule réalité.
Le phénomène apparait(certes ) mais n'est pas la représentation d'autre réalité que du  phénoménal.

Maintenant s'il faut expliquer le phénoménal on ne le peut que comme construction par le sujet qui sent et ressent puis perçoit puis pense et enfin conceptualise.
Le sujet construit sa sensibilité plutôt qu'il ne reçoit passivement des impressions sensibles
et il va à la rencontre de sensibilités du même genre que la sienne d'où la réalité d'un monde (réel) intersubjectif (sortie du solipsisme)

D'un monde sans choses identiques à elles même (sans substances )
Et le problème, majeur, est de comprendre ce genre d'existence non substantielle.
Ce qui chez Spinoza sont les modes.

[Crosswind]

OUi mais pourquoi ce qui ne vaut pas pour les licornes (pour lesquelles tu ne poses pas la possibilité d'existence réelle) vaut pour la chose en soi ?
Pourquoi peut -on se permettre d'avoir une interrogation sur l'existence de la chose en soi ?

Cela vaut pour les licornes. J'ignore tout de l'en-soi des licornes. Les licornes existent en tant que phénomène (la chose en-soi existe en tant que phénomène, la fraise rouge existe en tant que phénomène), c'est bien réel au sens empirique du terme. Mais la chose en-soi de la chose en-soi, de la licorne, de la fraise rouge, eh bien ma foi... Je ne peux rien en dire.

Pourquoi Kant qui va plus loin en pose plus que la possibilité.
Sur quoi la possibilité de la chose en soi repose-t -elle ?

Kant ne va pas plus loin selon moi et d'autres interprètes. Mais voilà, ne revenons pas là-dessus car l'intérêt est pratiquement nul.

Si on veut sortir de ce guêpier il ne faut pas penser que le phénomène est apparence mais qu'il est la seule réalité.
Le phénomène apparait(certes ) mais n'est pas la représentation d'autre réalité que du  phénoménal.

Aucun guêpier et tu ne me feras jamais dire que le phénoménal est la seule réalité. De quel droit affirmerais-je en positif, métaphysiquement, l'inexistence d'un "derrière le tableau"? Aucun. L'espace conscientiel est le seul possible (la conscience se vit au singulier, toujours) certes. Mais je ne peux en déduire l'inexistence d'un "caché", d'un "au-delà" de cette conscience, pour autant. C'est confondre les notions. L'espace conscientiel est une prison. La plus sûre et certaine, rien ne lui échappe, strictement. On peut sûrement avoir l'illusion de lui échapper par l'intime conviction, mais on se retrouve toujours à "regarder" par l'Unique et Seule fenêtre. On peut par contre, malgré cet enfermement, envisager un au-delà, c'est tout à fait légitime.

Maintenant s'il faut expliquer le phénoménal on ne le peut que comme construction par le sujet qui sent et ressent puis perçoit puis pense et enfin conceptualise.

Là, je m'arrête net. Le phénoménal est inexplicable, puisqu'il apporte les conditions de la démonstration même avant toute démonstration  la démonstration en-soi n'est pas possible. Mais tu peux essayer, pour sûr, jusqu'à atteindre l'intime conviction. Conviction qui sera à la merci d'une autre, puis d'une autre. Ce qui lie ce brouhaha convictionnel? L'éprouvé.

[Vanleers]

D'un monde sans choses identiques à elles même (sans substances )
Et le problème, majeur, est de comprendre ce genre d'existence non substantielle.
Ce qui chez Spinoza sont les modes.

Je pense qu’il faut, ici, entendre le mot « comprendre » au sens de la science intuitive (connaissance du troisième genre).
On est au-delà de la connaissance rationnelle : la connaissance de la raison ou connaissance du deuxième genre.

De façon peut-être inattendue, cette science intuitive est facile à appréhender dans le christianisme où « être un mode de la Substance » se traduit concrètement par « être un fils de Dieu ».

[Crosswind]

D'un monde sans choses identiques à elles même (sans substances )
Et le problème, majeur, est de comprendre ce genre d'existence non substantielle.
Ce qui chez Spinoza sont les modes.

Je pense qu’il faut, ici, entendre le mot « comprendre » au sens de la science intuitive (connaissance du troisième genre).
On est au-delà de la connaissance rationnelle : la connaissance de la raison ou connaissance du deuxième genre.

De façon peut-être inattendue, cette science intuitive est facile à appréhender dans le christianisme où « être un mode de la Substance » se traduit concrètement par « être un fils de Dieu ».

Pourriez-vous illustrer (je sais que vous le fîtes mais je ne trouve plus l'endroit) par quelques exemples choisis ces trois modes de connaissance?

J'en distingue trois. La connaissance rationnelle (2+2+4) ; la connaissance empirique (je vois une fraise rouge) ; la connaissance intuitive (la proposition "l'univers existait avant ma naissance" est vraie).

[benfifi]

benfifi Sam 18 Sep 2021 - 11:26 : Une question en attente pour Crosswind.

Par ailleurs :

Le fondement : le flux du vécu. (j'agis en fonction d'intuitions, de raisons dans un espace conscientiel propre). J'agis dans une expérience et cela me suffit. Pas de Dieu en-soi, pas d'Univers en-soi, pas de Lois Physiques en-soi, pas d'éthique en-soi. Un flux pragmatique seul, qui échappe à tout, sauf à l'intime conviction.

Sur quoi donc se base ton intime conviction ?

[hks]

(la proposition "l'univers existait avant ma naissance" est vraie).

Je dirais que c'est une opinion fondée sur l'expérience.
Je constate bien par expérience que j'ai engendré des enfants dans un monde qui les précède.
..........................................
Je suis pas trop d'accord avec Vanleers  sur "la connaissance intuitive" chez Spinoza mais je le lui ai déjà dit.

Et le problème, majeur, est de comprendre ce genre d'existence non substantielle.

je veux dire développer un discours rationnel spéculatif ( tel celui de Whitehead ou de Simondon ...ou d'autres qui vont dans le même sens )
Penser l'existence non substantielle du MOI par exemple.
Ce MOI que pour le coup la science ne voit pas apparaitre comme substance (matérielle) et que la philosophie ne comprend pas plus de nos jours comme substance immatérielle (l'âme)
Spinoza laissait ouvert un champ d'investigations rationnelles.

[Crosswind]

Par ailleurs :

Le fondement : le flux du vécu. (j'agis en fonction d'intuitions, de raisons dans un espace conscientiel propre). J'agis dans une expérience et cela me suffit. Pas de Dieu en-soi, pas d'Univers en-soi, pas de Lois Physiques en-soi, pas d'éthique en-soi. Un flux pragmatique seul, qui échappe à tout, sauf à l'intime conviction.

Sur quoi donc se base ton intime conviction ?

Non bien sûr, et je pense que tu parviens, peut-être pas à plein temps, à "vivre avec amour et compassion" sans t'appuyer sur l'Évangile ou la foi en la Trinité. Mais voyons, qu'est-ce donc qui te pousserait à vivre ainsi ?
L'éducation reçue de tes parents ? Alors qu'est-ce qui aurait motivé tes parents à t'éduquer ainsi ? L'éducation qu'ils auraient eux-mêmes reçue de leurs parents ? Poursuivant alors cette piste et remontant le fil de la vie quel événement originel aura abouti à une telle éthique ? D'après toi ?
Et si ce n'est pas l'éducation reçue de tes parents, par quel phénomène en es-tu venu, toi, à "vivre avec amour et compassion" ?

Merci du rappel

Tant l'intime conviction que les sentiments relèvent de l'en-soi. Je constate préférer tel plat à un autre. Pourquoi celui-ci au détriment de celui-là? Les sciences pourront donner une explication (qui sera vraie au regard de la science), mais l'en-soi de ce goût m'est inaccessible (impossible de comprendre en-soi cette inflexion gustative). L'intime conviction, le libre-arbitre, la volonté, toutes ces notions peuvent être comprises pragmatiquement, dans le flux du vécu et donc relativement à lui. Mais leur en-soi me reste inaccessible.

En somme, la volonté et le libre-arbitre sont des sentiments bien réels, ils existent au sens où je me sens libre, je ressens cette volonté d'infléchir pour partie ce flux de l'existence.

Mais pas en-soi. Ni la volonté, ni le libre-arbitre, ne sont nécessairement des reflets d'une volonté en-soi, d'un libre-arbitre en-soi. Et puisque le principe de causalité ne déroge pas à cette critique, dans mon espace conscientiel, je suis forcé de suspendre le jugement jusqu'au bout. "Il y a" et puis c'est tout (mais paradoxalement énorme).

[Crosswind]

Je dirais que c'est une opinion fondée sur l'expérience.

L'expérience ne fait pas l'en-soi. Mes enfants n'ont pas d'existence en-soi, mais une existence au sein de l'espace conscientiel (le "mien").

Et si la notion d'en-soi venait à ne plus faire sens. Elle disparaît, tout simplement.

Peu importe le contenu du vrai, pourvu qu'il soit Vrai.

[Vanleers]

A Crosswind

Spinoza définit les 3 genres de connaissance dans le scolie 2 de la proposition 40 d’Ethique II.
Pour illustrer cette distinction, il donne l’exemple du calcul de la quatrième proportionnelle selon chacun des genres de connaissance.

J’ajoute ceci, que j’ai cité sur un autre forum :

Que ce soit dans le TRE (§ 23-24) ou dans l’Ethique (E II 40 sc. 2), Spinoza illustre la distinction entre les genres de connaissance par l’exemple de la quatrième proportionnelle.
Etant donnés trois nombres a, b et c, trouver le nombre x tel que a/b = c/x.
Si les nombres a, b et c sont très simples (1, 2 et 3 dans l’Ethique), nous voyons d’un seul coup d’œil le nombre recherché (ici 6) et cela relève de la science intuitive ou connaissance du troisième genre.
Jean-Pierre Vandeuren montre sur un exemple que la connaissance du troisième genre est également à l’œuvre lorsque a, b, et c ne sont pas des nombres simples mais qu’ils sont entiers et que l’on exige que la solution du problème soit également un nombre entier. C’est en :

https://vivrespinoza.wordpress.com/2013/01/06/lexemple-de-la-quatrieme-proportionnelle/

Il soutient la thèse :

On peut alors poser la question de savoir quelle est la condition nécessaire et suffisante que doit satisfaire l’entier c pour que x soit un entier. Si l’on ne peut pas répondre immédiatement à cette question, c’est-à-dire sans l’intervention d’un calcul ou d’un raisonnement élaboré, c’est que l’on n’a pas saisi, l’on n’a pas eu l’intuition de la nature intime, de l’essence du rapport a/b que doit reproduire le rapport c/x

Il considère le problème suivant :
Trouver x tel que 2013/8723 = 46299/x
Il montre que l’essence du rapport a/b est 3/13 car 2013/8723 = 3/13, et que 3 et 13 sont premiers entre eux.
Il est alors évident que x est entier si, et seulement si, c est divisible par 3.
C’est d’ailleurs le cas car 46299/3 = 15433.

[Crosswind]

Merci Vanleers.

La connaissance de Dieu peut-elle dans ce cadre tomber dans le 3ème genre?

Je pose la question parce que l'exemple fonde ses racines sur un acte rationnel. Seule la réponse est intuitive. Mais ce qui amène le 3ème genre, à bien comprendre, c'est bien une connaissance du 2ème.

[benfifi]

"Qu’est-ce que donc le temps ? Si personne ne me le demande, je le sais. Si quelqu’un pose la question et que je veuille l’expliquer, je ne sais plus." Saint Augustin.
Crosswind, c'est l'impression que tu me donnes s'agissant de pas mal de choses. Mais pas de souci. En creusant un tant soit peu, j'ai aussi l'impression qu'on en est tous là.

[Crosswind]

"Qu’est-ce que donc le temps ? Si personne ne me le demande, je le sais. Si quelqu’un pose la question et que je veuille l’expliquer, je ne sais plus." Saint Augustin.
Crosswind, c'est l'impression que tu me donnes s'agissant de pas mal de choses. Mais pas de souci. En creusant un tant soit peu, j'ai aussi l'impression qu'on en est tous là.

Le temps est une réalité dans un espace conscientiel. Je ressens une réalité, celle de l'écoulement de "choses" régies par des "lois" créées par une "cause première" qui guide mes pas vers une "fin" sur fond d'"espace". Ca, c'est l'apparaître. Le réel.

Mais aucun de ces éléments ne dévoile l'en-soi de leurs concepts respectifs. Aucun.

Quand on l'a compris, on regarde le firmament d'une nuit d'été de manière très différente d'avant.

[alain]

" L' en soi " serait un absolu, insaisissable par la pensée, et donc sa recherche ne peut jamais aboutir.
C' est vrai pour toutes les disciplines de la connaissance humaine qui ont pour objet la marche vers une perfection.
Cet univers est probablement beaucoup trop grand pour nous, qu' il soit de nature matérielle , spirituelle, ou les deux.
On peut par exemple chercher à peindre ce firmament d' une nuit d' été.
Tout peintre figuratif qui avance loin dans sa passion recherche une harmonie, un équilibre, une perfection, qu' il ne pourra jamais atteindre.
L' important c' est le chemin et non le but, puisque ce n' est qu'en chemin que l' on peut faire de belles choses , alors que rien ne se produirait si tout était parfait.

[hks]

Et si la notion d'en-soi venait à ne plus faire sens. Elle disparaît, tout simplement.

Dans ce cas ne pas l'employer pour me répondre à moi pour qui elle n'a pas de sens.
Dire que le monde existait avant moi cela a du sens. ET je ne parle pas de vérité mais d'évidence .
Toi tu parles de vérité en posant qu'elle est impossible  puisqu'elle renvoie à la chose en soi.
Ce qui est le comble de la démarche vouée à l'echec et impuissante d'emblée.
Moi je parle d'évidence parce que je connais parfaitement bien ce que c'est que l'évidence.
Je parle de ce que je sais (évidemment )
.......................................................
cela dit (autre question)

je trouve  le texte de Jean-Pierre Vandeuren  très problématique.

Si on n'a pas compris ce que c'est qu'une fraction il est alors douteux qu' on ait l'intuition de la réponse (la quatrième proportionnelle )
L intuition fonctionne plus vite que le calcul si on a d'abord compris ce qu'était une fraction.
ce qui demande peut- être aussi de l'intuition mais cela en est une autre et qui précède celle du commerçant de Spinoza.

 La connaissance du troisième genre ne quitte pas le domaine de la raison elle est simplement plus rapide. Elle produit une évidence sans calcul obligé.

Voir intuitivement que la diagonale du carré est plus courte que la somme des 2 cotés c'est intuitif bien que rationnel et beaucoup de propriétés géométriques sont perçues (comprises) intuitivement pour qui a pratiqué la géométrie (inutile d'en repasser par toutes les démonstrations)

Mais tu as raison crosswind (du moins tu es en accord avec Spinoza)

e Désir de connaître les choses par le troisième genre de connaissance ne peut naître du premier, mais bien du second.

autrement dit, les idées qui sont en nous claires et distinctes, celles qui se rapportent au troisième genre de connaissance (Scolie 2 de la Prop. 40, p. II), ne peuvent provenir d’idées mutilées et confuses se rapportant au premier genre de connaissance, mais proviennent d’idées adéquates

..................................................................................

Là n'est pas la difficulté
laquelle réside pour moi en ceci

il y en a encore un troisième, comme je le montrerai dans la suite, que nous appellerons Science Intuitive. Et ce genre de connaissance procède de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu à la connaissance adéquate de l’essence des choses.

je cite là  le Scolie de la Prop. 47, p. II) où est le seul exemple donné par Spinoza

Difficulté pour moi, parce que si autant l'exemple de l'intuition de la 4eme proportionnelle est évident
autant le passage par  intuition à la connaissance adéquate de l’essence des choses n'est pas évident du tout.

[Magni]

L'en-soi n'est pas équivalent à Dieu ou, disons, à la cause première.

Ce qui existe en soi n'existe pas en vertu d'une cause externe et existe sans avoir besoin d'autre chose que sa propre existence.
Ce qui existe en soi existe de façon immanente, c'est une cause première !
Il n'y a aucune cause qui précède et fait exister ce qui existe en soi.

Exister en soi est une des qualités de Dieu, si Dieu existe et qu'il est inné et incréé, alors il existe en soi.



Pour Aristote, l'ensemble de tout ce qui existe en soi et qui est le monde métaphysique est Dieu.
Je ne dis pas qu'Arsitote a toujours raison, mais nier qu'Aristote est pertinent ne suffit pas à montrer en quoi il aurait tord.

[Magni]

Tant l'intime conviction que les sentiments relèvent de l'en-soi. Je constate préférer tel plat à un autre. Pourquoi celui-ci au détriment de celui-là? Les sciences pourront donner une explication (qui sera vraie au regard de la science), mais l'en-soi de ce goût m'est inaccessible (impossible de comprendre en-soi cette inflexion gustative). L'intime conviction, le libre-arbitre, la volonté, toutes ces notions peuvent être comprises pragmatiquement, dans le flux du vécu et donc relativement à lui. Mais leur en-soi me reste inaccessible.

Ce qui n'existe pas est inaccessible.
Par exemple, en 2021, une chaise sans pied qui flotte dans les airs par magie ça n'existe pas, et tant que ça n'existera pas, on ne pourra pas s'assoier dessus, c'est inaccessible.


Je postule que mon intime conviction existe en moi, pas en soi. Si je disparais, mon intime conviction n'est plus.





Le fait que je ressent des choses en moi me permet d'affirmer que quelque chose existe plutôt que rien et que donc, forcément, quelque chose existe en soi, sans cause qui le précède, et de façon conforme à toute sorte de logique binaire ou ternaire.

Mais mon ressentit n'existe pas en soi, il existe en moi.
Mon ressentit me permet de dire que quelque chose existe en soi, parce que mon ressentit me permet de savoir que la proposition "rien n'existe" est fausse, mais rien ne me permet de dire que mon ressentit existe en dehors de moi, et qu'il puisse exister en soi, sans l'existence de moi comme cause qui précède l'existence de mon ressentit.

[alain]

C' est vrai, il y a évidence et vérité.
Que le monde existait avant moi et existera après moi , c' est à mon sens une évidence.
Je vois ( et je comprends ) qu' en philosophie , lorsqu' on s' interroge sur l' essence du monde , on peut parfaitement en venir à mettre en doute ou à nier cette évidence.

Néanmoins , si je devais parier à la manière de Pascal pour l' une de ces deux propositions, je choisirais certainement la première ...

" mais rien ne me permet de dire que mon ressentit existe en dehors de moi," ...


Je dirai que le tout est de savoir si " mon " ressenti est dans mon corps ou dans les relations .

[Crosswind]

Et si la notion d'en-soi venait à ne plus faire sens. Elle disparaît, tout simplement.

Dans ce cas ne pas l'employer pour me répondre à moi pour qui elle n'a pas de sens.
Dire que le monde existait avant moi cela a du sens. ET je ne parle pas de vérité mais d'évidence .
Toi tu parles de vérité en posant qu'elle est impossible  puisqu'elle renvoie à la chose en soi.
Ce qui est le comble de la démarche vouée à l'échec et impuissante d'emblée.
Moi je parle d'évidence parce que je connais parfaitement bien ce que c'est que l'évidence.
Je parle de ce que je sais (évidemment )

Le propre de la philosophie, historiquement, n'est-il pas la recherche de la nature des choses?

Descartes ne cherchait-il pas à dépasser l'évidence trompeuse?

Alors pourquoi sélectionner telle ou telle évidence pour base d'un système philosophique?

1 - Je prends l'évidence comme la certitude du vrai au sein de l'espace conscientiel. L'évidence du résultat d'un calcul (qui peut être faux), l'évidence d'une propriété physique (qui peut être fausse), etc...
2 - Je prends l'intime conviction comme la certitude inébranlable, rationnelle ou non, d'une Vérité. Cela relève du degré le plus haut de certitude. C'est une certitude existentielle.
3 - Je prends la commotion existentielle en tant que réalisation tue, immédiate, présentielle, non pas de la chose en-soi mais de la vacuité de l'éprouvé.
3 - Je prends enfin la chose en-soi non pas comme Magni, mais simplement comme ce qui est et dont l'être  (dépendant ou non d'autre(s) être(s) en-soi), est indépendamment des moyens de la connaître.

[Vanleers]

Merci Vanleers.

La connaissance de Dieu peut-elle dans ce cadre tomber dans le 3ème genre?

Je pose la question parce que l'exemple fonde ses racines sur un acte rationnel. Seule la réponse est intuitive. Mais ce qui amène le 3ème genre, à bien comprendre, c'est bien une connaissance du 2ème.

De quel Dieu parle-t-on et qu’est-ce que la connaissance de ce Dieu-là ?

Le Dieu de Spinoza n’est pas le Dieu de la Bible (d’Abraham, d’Isaac, de Jacob, et de Jésus-Christ – cf. Pascal déjà cité).
Une question plus intéressante serait peut-être : quel effet cela fait d’avoir confiance dans le Dieu de l’Évangile ? (cf. Nagel : « Qu’est-ce que cela fait d’être une chauve-souris? »).
La seule façon d’y répondre est de faire soi-même l’expérience.

[benfifi]

Mais aucun de ces éléments ne dévoile l'en-soi de leurs concepts respectifs. Aucun.

C'est, pour ma part, exactement ce que signifie Saint Augustin. Et on en est tous, peu ou prou, au même stade. À un moment donné on bute ou on se noie !

[hks]

3 - Je prends la commotion existentielle en tant que réalisation tue, immédiate, présentielle, non pas de la chose en-soi mais de la vacuité de l'éprouvé.

Un bouddhisme te dira que c'est justement ce qu'il y a de moins évident (la vacuité) et que tout en nous, naturellement, résiste à cette connaissance de la vacuité de l'éprouvé.

S il est assez évident qu il y a impermanence, il est aussi évident qu'il y a une certaine permanence et c'est ce dilemme contradictoire qu'il faut d'abord penser (je dirais bien étudier). Le bouddhisme préconise d'ailleurs une étude attentive prolongée.
Etude au sens  d'observation attentive.

Descartes ne cherchait-il pas à dépasser l'évidence trompeuse?

Pour moi il cherche plutôt à concilier des évidences contradictoires (celle de l'éveil diurne et celle du rêve nocturne par exemple). Pourquoi deux monde si différents (le rêve et l'éveil) peuvent- ils exister sans contradictions ?
Il est évident que je vois un bâton droit hors de l'eau mais rompu si je l'y plonge.
Comment concilier ces évidences contradictoires ?

Je fais l'expérience de la vacuité de l'éprouvé mais aussi de sa constance( du moins dans une certaine durée). Vacuité jusqu'où ?
et constance jusqu'où ?

Un peu des deux ?

L'évidence est qu'il y a un problème de cohérence.

[alain]

Tout à fait et c' est pour cette raison que je n' ai jamais entièrement compris le bouddhisme.
De mon point de vue un monde impermanent en essence n' aurait même pas pu se constituer ...
Le simple fait qu' il y ait un monde persistant dans sa forme - et même si les "objets" du monde sont temporaires pourquoi ne serait il pas éternel tel qu' il est ? - constitue un paradoxe évident

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