Re: Existence de Dieu 3

[hks]

Même le tenant du doute hyperbolique, que je ne partage pas, a répondu à cette question "Je pense donc je suis". Si je puis douter de tout je ne peux pas douter que je pense, même en rêve.

Je pars dans une direction en te montrant que tu crois et toi réponds dans la direction inverse celle du doute
Tu me dis qu'il y a quelque chose à laquelle tu ne peux pas ne pas croire (c'est à dire dont tu ne peux pas douter)
Je veux bien aller dans cette direction
Un croyant dira il y a quelque chose en laquelle je ne peux pas ne pas croire
et je ne vois pas la différence entre ton argument et le sien.
....................................
pour résumer la croyance en l existence d'un monde dit extérieur, tout le monde l'a (y compris Kant)
Pas de Moi sans non moi(Fichte).
Je suis fini versus ce qui ne l'est pas (l'infini).
....................................................................................................
sur Kant pour être plus précis on peu lire la page 54 de l CCPure

http://classiques.uqac.ca/classiques/kant_emmanuel/Critique_de_la_raison_pure/Critique_de_la_raison_pure_IMAGE.pdf

Ce passage explique, aux yeux de Kant, pourquoi il choisit de faire du temps et de l'espace des conditions subjectives de notre sensibilité.
Mais c'est sur une et contre une conception du temps et de l'espace comme entité absolu (réalité
objective) versus des substances(au sens scolastique)

[benfifi]

Du temps où je priais au sein d'une assemblée j'appréciais son unisson. Comme le chant grégorien. Une assemblée religieuse priant n'a rien d'une foule imprévisible et désordonnée mais tout d'un champ de tournesols. On a rien à y craindre pour son autonomie.

[hks]

à benfifi

Il y a un monde entre une chorale et la vie quotidienne (cité ou village).
Quand la vie quotidienne est réglée par des rituels religieux, il y a bien une contrainte grégaire.
Je ne parle même pas d' Instinct grégaire. Tendance instinctive qui pousse des individus d'une même espèce à se rassembler et à adopter un même comportement.je cite
mais d'une pression /oppression exercée par les membres du groupe (familial, amical  ou clérical).

[benfifi]

Alors en effet comme tu le dis le problème n'est pas l'aspect religieux, mais bien la grégarité. Et donc se retrouve aussi bien au sein d'un club de foot que dans une entreprise de bâtiment. Mais c'est ton problème.

[Vanleers]

Ignace de Loyola dans un texte que je ne retrouve pas malheureusement, mais Vanleers doit pouvoir le retrouver, fait don de sa raison à Dieu, je n'y peux rien, ce n'est pas une invention personnelle.

Il s’agit d’un texte merveilleusement libérateur de la fin des Exercices Spirituels (n°234) mais qui demande, pour être apprécié, d’avoir un certain sens de l’humour.
Il s’agit, en effet, de ne pas rester fixé à la lettre du texte (elle tue) mais de faire preuve d’intelligence pour en goûter l’esprit (qui vivifie).

P.S. : j'ai cité ce texte (le Suscipe) sur le fil "L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne"

[baptiste]

Théoriquement la philosophie se donne pour mission de développer l’esprit critique, je dis bien normalement. Pour certains ce serait plutôt la recherche d’un discours qui rassure à l’exclusion de sa critique. On peut se rassurer en se fiant à un auteur « digne de créance », comme disait Blaise, qui conforte son point de vue mais au « risque d’être trompé », en prétendant être suffisamment équipé pour en aborder seul la critique. On peut alternativement chercher à étudier en même temps d’autres auteurs, « dignes de créances » eux aussi, qui en ont fait la critique pour satisfaire au principe de non contradiction qui est la base d’un véritable travail philosophique.

Spinoza, bien qu’adversaire résolu du Dieu des religions croît qu’en métaphysique on peut tout de même avoir des idées claires, il est sûr d’avoir démontré l’existence de Dieu. Kant a relativisé ces certitudes, il disait que Spinoza « transforme » aussi bien « les objets en apparence » que « les idées en réalités ». D’un point de vue philosophique, on ne peut s’appuyer sur Spinoza si en même temps on ne réfute pas la critique Kantienne.

Il est intéressant de constater dans cet échange que Vanleer, qui possède une culture scientifique, fait une critique du discours de Jans sur des bases épistémologiques tandis que lui-même prétends s’appuyer sur un philosophe sans respecter la première règle du discours philosophique qui est le principe de non contradiction.

Savoir ou croyance sont d’abord des questions d’enjeux, enjeu de méthode et enjeu épistémologique comme on le voit ici mais aussi enjeu ontologique seule la culture occidentale qui est causale autorise ce type de représentation.

HKS Il y a longtemps que je suis passé à autre chose, si j’ai participé à ce sujet c’était plus pour son intérêt épistémologique.

Vanleer Loyola n’est pas passé à la postérité pour son sens de l’humour, et comme il n’a pas mis d’émoticones, il me semble que la lecture au premier degré est encore la meilleure.

[hks]

c’était plus pour son intérêt épistémologique.

C est sur ce terrain que je te réponds depuis le début .
Kant auquel tu ramènes ta position demande (dans la C de la RaisonPure) comment pouvons nous avoir une connaissance scientifique via le mode sensible.

Ce mode est dit sensible parce qu’il n’est pas originaire, c’est-à-dire tel que par lui l’existence même de l’objet de l’intuition soit donnée (mode qui, autant que nous puissions en juger, ne peut revenir qu’à l’Être suprême), mais qu’il dépend de l’existence de l’objet et n’est par conséquent possible que dans la mesure où la capacité représentative du sujet en est affectée.

Sur ce fondement théorique Kant explique que

ces jugements,(synthetiques a priori) pour cette
raison, ne peuvent jamais porter plus loin que sur les objets des sens et ne peuvent valoir que pour les objets d’une expérience possible.

......
Ce qui soulève des questions ( et maintes critiques lui furent faites...bref )
J'en ai une (personnelle)
Que l'espace soit une condition a priori de la sensibilité, admettons...mais pourquoi n'est -ce pas une condition a priori de la pensée ?
Parce que, vois tu, à la pensée nous n'attribuons pas d'espace, certains ne lui attribuent même pas de durée.
Comment la pensée peut- elle penser l'espace  (l'étendue) alors qu'elle se pense sans étendue ?
Pour moi c'est parce que le sensible (le sentir) est en soi étendue et durée .
Ce qui amène bien entendu à une thèse sur le dit monde extérieur en soi.
Et de là on revient à Spinoza et ses attributs de Dieu.
(encore que Spinoza fasse l'impasse sur le temps ...mais pas sur la durée)
Ce qui réhabilite donc (s'il y avait besoin) des métaphysiques antérieures à Kant.

Je précise que l'en soi n'a de sens que pour Kant qui fait de la subjectivité un "en soi" parallèle à son nouménal. On lui a reproché
d'affirmer une subjectivité générale en se supposant, lui, hors de cette subjectivité.

Et tu affirmes que certaines autres civilisation seraient privées du principe de causalité ce qui ramènerait Kant à sa sphère culturelle.
Il y a bien d'autres arguments que cette affirmation douteuse pour estimer que Kant fut le produit de son époque .



_______________

[Vanleers]

Vanleers Loyola n’est pas passé à la postérité pour son sens de l’humour, et comme il n’a pas mis d’émoticones, il me semble que la lecture au premier degré est encore la meilleure.

Si vous aviez réellement lu le Suscipe, vous auriez été frappé par le caractère auto-dérisoire du texte, ce qui est une caractéristique essentielle de l’humour.
Ici, Ignace fait preuve d’un extraordinaire humour et il n’a pas besoin d’émoticones pour le signaler à qui comprend ce qu’il lit.
Il est capable de cette auto-dérision car la force intérieure que lui donne sa confiance en Dieu lui donne une mentalité de vainqueur, ce qui est une condition nécessaire pour faire preuve d’humour.

[benfifi]

Parce que, vois- tu, à la pensée nous n'attribuons pas d'espace, certains  ne lui attribuent même pas de durée.

La pensée n'est-elle pas le verbe ni plus ni moins ?

[hks]

La pensée n'est-elle pas le verbe ni plus ni moins ?

En partie  seulement .
Quand on imagine (ou quand on rêve) on peux se dire qu'on pense. On imagine d'ailleurs des choses spatialisées...qui à notre avis ne sont pas "réellement" spatiales.
 
Parce qu'on fait bien une différence:
on affirme que les choses pensées ne sont pas étendues.
A mon avis elles le sont mais ce n'est du moins pas visible.

Pourquoi l'étendue est elle visible dans la sensibilité?
La réponse la plus simple est d'estimer que les sensations sont étendues (réellement )
et pas comme le dit Kant  que nous nous en faisons une idée (a priori)
car si nous nous en (de l'étendue) faisons une idée  a priori pourquoi ne voyons- nous pas nos pensées comme étendue ?

Pourquoi l'étendue ne concerne -t -elle QUE la sensibilité?
Il y a en fait une graduation entre les choses senties spatiales, les images qui représentent des choses spatiales et la pensée de ces images
qui elle ne s'intuitionne pas comme spatiale.

Il se peut que la pensée "enfermée" dans le cerveau n'ai pas d'accès à la spatialité.  
Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne soit pas spatiale. Simplement dit elle ne le sait pas.

Il y a une foi tenace en ce que la conscience n'ait pas
d'étendue.
Ce qui conduit évidemment au dualisme corps/ esprit.

[benfifi]

Ta réponse c'est du verbe de la pensée. Quelle étendue voudrais-tu y associer ?

[neopilina]

... : ces sciences ne trouvent aucune trace de cette substance, ...

Ce qui ne tombe pas dans son domaine, la science ne cherche pas à le réfuter.
Je ne comprends donc pas que tu écrives :

Il se trouve que la proposition de Spinoza avec Sa Substance, ... est aujourd'hui (c'est à dire grâce à ce qu'est la science aujourd'hui), parfaitement réfutable, ...

Dans le système de Spinoza, est-ce qu'une table, exemple au hasard (autant que possible), relève de la Substance au sens où l'entend Spinoza, est-elle un mode de la Substance de Spinoza, oui ou non ? Si la réponse est oui, " la science " (dites exactes, dures, de la nature, etc.) a le droit d'examiner cette thèse de Spinoza.

Une réaction d'hks est bien sûr toujours forcément bienvenue. Mais donc ici, cela fait un certain temps que j'attends une réaction de Vanleers !

Quant à :

... c'est Moi, être vivant, individu, Sujet, qui le produit ...

Personnellement, j'hésite à m'accorder cet extraordinaire pouvoir de produire l'être. Ainsi je veux bien y mettre une majuscule, mais ce faisant on retourne au point de départ.

Le cogito, cela s'entend très bien, peut potentiellement se décliner de façon infinie. Pour le besoin du propos, aujourd'hui, ça sera celle-là : dés qu'il y a expérience, contact, toute chose entre dans Mon (cogito) Monde. Ce faisant et ce a priori, avant toute prise de conscience, j'ai fabriqué de l'Être, ou de la Substance, c'est comme on veut pour tout ce que tu produis effectivement en tant qu'être vivant, Sujet, pour vivre ta vie. Quant " au point de départ ", justement, cette prise de conscience est le point de départ philosophique idéal, par la Conscience de Soi, de Ma Subjectivité : attention, ce Monde, c'est le Mien (tel que JE le vois, etc.).

[hks]

Ta réponse c'est du verbe de la pensée. Quelle étendue voudrais-tu y associer ?

C'est bien ce que je dis, je ne peux pas associer l'étendue à la pensée.
Mais pourquoi croire que parce que "je ne le peux pas" la pensée n'est pas réellement étendue.
Son étendue est comme une inconscience de la conscience.

Cela dit quand je parle (le verbe) je sais très bien où je suis
Je localise ma pensée. Et il faudrait admettre que ce qui est localisé n'a pas d'étendue.

Ce dont je doute c'est de la division opérée et radicale entre les sensations et la conscience de ces sensations .
Cette division conduit à poser le problème insoluble de la relation corps esprit.

[Vanleers]

Mais donc ici, cela fait un certain temps que j'attends une réaction de Vanleers !

Je suppose que vous faites allusion à votre post du 23/01/2022 16 H 24 que j’ai laissé sans réponse parce que hks s’était empressé d’intervenir dans le post qui a suivi le vôtre.
Je ne puis que répéter la phrase que vous avez vous-même citée :

Je tiens l’Ethique pour une théorie conjecturale et même axiomatique, ni démontrable, ni réfutable, dans laquelle Spinoza pose un Dieu, Substance unique dont toute chose est un mode.

Il est donc clair que si l’on tient l’Ethique pour une théorie conjecturale ni démontrable ni réfutable, les sciences, c’est-à-dire des théories conjecturales falsifiables, n’y apporteront jamais ni confirmation ni réfutation.
Je concède volontiers que mon interprétation de l’Ethique est particulière.
J’y suis arrivé, notamment, après des échanges avec Crosswind qui contestait que Spinoza démontrât l’existence de Dieu.
J’en suis d’accord : Spinoza ne démontre pas que Dieu, au sens de la définition 6 de la partie I de l’Ethique, existe mais il le pose, je dirais axiomatiquement, comme existant.

Vous écrivez aussi que, depuis le XVII° siècle, il y a eu un divorce épistémologique entre la science et la philosophie.
C’est exact et ce divorce a été débattu comme d’un problème de démarcation, notamment par le Cercle de Vienne à majorité scientiste à laquelle Popper s’est opposé en redonnant ses lettres de noblesse à ce qu’il a appelé la métaphysique :  ensemble de théories ni démontrables ni réfutables mais discutables rationnellement dont fait partie, à mon avis, l’Ethique de Spinoza comme indiqué ci-dessus.

[hks]

" la science " (dites exactes, dures, de la nature, etc.) a le droit d'examiner cette thèse de Spinoza.

La science travaille sur des objets (de l'intuition sensible), ces objets ont une certaine étendue et une certaine durée, ce qu'on peut appeler des modes d'existence déterminés ...de l'existence infinie.

[hks]

J’en suis d’accord : Spinoza ne démontre pas que Dieu, au sens de la définition 6 de la partie I de l’Ethique, existe mais il le pose, je dirais axiomatiquement, comme existant.

L' idée d'absolu est telle que

appartient à son essence tout ce qui exprime une essence et n'enveloppe pas de négation.

On a l'idée ou on ne l'a pas.
Mais parce que Spinoza emploie le mot Dieu (vu l'époque c'est sans doute prudent)
alors on se précipite pour ne pas trouver de preuve de l'existence de Dieu.

Je dis absolument infini, et non en son genre;

ce qui exclut tout ce que l'on entend par Dieu dans les théologies. Toutes les théologies qui posent un Dieu infini "en son genre" .
....................................

Est- ce un axiome ? Humm

l'axiome 1 et les suivants arrivent après
Ce sont des idées nécessaires à toute intellection raisonnée,  nécessaires et de plus évidentes.
Ce sont, en fait, les idées du sens commun.
Et on en fait tout un plat  
.........................................................

la métaphysique : ensemble de théories ni démontrables ni réfutables

ni falsifiable...
comment voulez- vous faire croire qu'alors elles soient  discutables rationnellement

résultat: personne n'y croit plus.

[benfifi]

Je me risque à considérer le verbe comme une énergie. J'irais même jusqu'à établir l'égalité entre énergie et verbe.

Mais pourquoi croire que parce que "je ne le peux pas" la pensée n'est pas réellement étendue.
Son étendue est comme une inconscience de la conscience.

Cela dit quand je parle (le verbe) je sais très bien où je suis
Je localise ma pensée. Et il faudrait admettre que ce qui est localisé n'a pas d'étendue.

Le soleil émet de l'énergie. C'est son verbe. Concernant l'énergie-verbe du soleil que devient ton questionnement ?

[hks]

à benfifi

Je suis parti de cette remarque de baptiste

D’un point de vue philosophique, on ne peut s’appuyer sur Spinoza si en même temps on ne réfute pas la critique Kantienne.

ce qui m'a mené un peu loin, certes, je l'avoue.
Tu me proposes d'obliquer en me disant que "la pensée c'est le verbe".
Il me faut deviner ce que tu ne dis qu'à demi mot.
Tant que tu ne seras pas plus explicite, je serai dans l'incapacité de continuer.

Je veux bien que la pensée soit le verbe, mais dans ce cas il ne faut pas se montrer si  parcimonieux en matière de verbalisation.

[Vanleers]

A hks

Pour préciser ma pensée, je redonne un extrait de l’ouvrage d’André Verdan : Karl Popper ou la connaissance sans certitude – Presses polytechniques et universitaires romandes 1991.

Les métaphysiques se caractérisent comme suit :

- rationnellement discutables
- non réfutables mais rationnellement critiquables
- non démontrables mais rationnellement soutenables

Les pseudo-métaphysiques se caractérisent comme suit :

- rationnellement non discutables
- non réfutables et rationnellement non critiquables
- non démontrables et rationnellement non soutenables

[hks]

à mon humble avis, Popper aurait pu s'en tenir à la science
Ce qui est déjà un programme consistant.

La rationalité est évolutive dans le temps et dans l'espace.
C'est un concept flou.
Giordano Bruno semble fou, irrationnel...idem de Berkeley aux yeux de Diderot et les exemples sont multiples.
Frege semble un peu délirant avant d'être accepté .
Il y a des rationalités qui s'instaurent... et certaines se défont.
Ce rationnellement redit à chaque ligne n'est pas convaincant.

[baptiste]

......
Ce qui soulève des questions ( et maintes critiques lui furent faites...bref )
J'en ai une (personnelle)
Que l'espace soit une condition a priori de la sensibilité, admettons...mais pourquoi n'est -ce pas une condition a priori de la pensée ?
Parce que, vois tu, à la pensée nous n'attribuons pas d'espace, certains ne lui attribuent même pas de durée.
Comment la pensée peut- elle penser l'espace  (l'étendue) alors qu'elle se pense sans étendue ?
Pour moi c'est parce que le sensible (le sentir) est en soi étendue et durée .
Ce qui amène bien entendu à une thèse sur le dit monde extérieur en soi.
Et de là on revient à Spinoza et ses attributs de Dieu.
(encore que Spinoza fasse l'impasse sur le temps ...mais pas sur la durée)
Ce qui réhabilite donc (s'il y avait besoin) des métaphysiques antérieures à Kant.

................
Et tu affirmes que certaines autres civilisation seraient privées du principe de causalité ce qui ramènerait Kant à sa sphère culturelle.
Il y a bien d'autres arguments que cette affirmation douteuse pour estimer que Kant fut le produit de son époque .



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Depuis Socrate la philosophie est un exercice de pensée critique, lorsque l’on n’a pas été formé à cet exercice il est facile de se mentir à soi-même, surtout si l’on cherche d’abord à se rassurer. L’erreur méthodologique survient lorsque l’on s’intéresse à un auteur sans le confronter à la critique des époques ultérieures. La position de Kant, même si très importante dans l’histoire de l’évolution des idées, est ,elle aussi, datée d’une autre époque que la notre. Heisenberg écrit « Les propositions indubitables sont en effet toujours analytiques-nous semble-t-il, en dépit de Kant- et elles ne contiennent par conséquent  aucun énoncé sur la réalité; quant aux propositions synthétiques, elles ne peuvent pas être considérées comme contraignantes pour toutes les époques même si a priori », la suite dans le manuscrit de 1942. Je ne suis pas philosophe mais un discours qui ne se limite pas à l'expression d'une croyance se doit d’être critique même s’il ne prétends pas à se dire philosophique.

Depuis Heisenberg les points de vus ont encore évoluées par l’effet de l’évolution des connaissances en biologie. Aristote disait que la pensée n’a pas besoin d’organe tout au plus admettait-il que le coeur est le siège du principe de vie, Averroes disait « je ne suis pas le lieu où a lieu la pensée », il fallu attendre le XVII siècle pour que l’on commence à parler du cerveau comme siège de la pensée et la fin du XIX pour que ce soit acquis par un grand nombre. Substance et étendue sont des concepts pas des réalités, les concepts n’ont pas de permanence, ils évoluent avec le temps et les connaissances qui ont présidés à leur élaboration. Le postulat de la rupture ontique et celui de la rupture ontologique se basent sur des théories philosophiques datant d’une époque où nous ignorions tout du rôle du cerveau dans le fonctionnement de la pensée.

Les cultures asiatiques n’ont ni Dieu créateur, ni premier moteur immobile, ni rupture ontique, ni rupture ontologique et ceci depuis des millénaires, elles n’en ont jamais eu besoin. Kant n’aurait rien écrit de semblable s’il avait été éduqué comme un Chinois, c’est l’enjeu ontologique.

Il n’y a pas que Maître M.O dans la philosophie française actuelle, il y a aussi par exemple JM Shaeffer, P. Descola, F. Jullien... tous sortis de l’E.N.S il y a déjà fort longtemps et qui ensuite « ont fait un pas de côté », mais à ne lire sous aucun prétexte si on ne cherche qu’à se rassurer, par contre si on cherche à comprendre c’est différent.

[benfifi]

Tu me proposes d'obliquer en me disant que "la pensée c'est le verbe".
Il me faut deviner ce que tu ne dis qu'à demi mot.
Tant que tu ne seras pas plus explicite, je serai dans l'incapacité de continuer.

Je veux bien que la pensée soit le verbe, mais dans ce cas il ne faut pas se montrer si  parcimonieux en matière de verbalisation.

Certes je ne suis pas volubile. Il se trouve que je n'exprime que ce qui me passe par la tête.
Mais tu n'as pas besoin de te justifier. Tu es libre de ne pas répondre à ma question.

[Vanleers]

A hks

Être rationnel, c’est chercher une solution valable à un problème que l’on se pose et discuter rationnellement c’est évaluer les différentes solutions données à ce problème.
La notion de problème est essentielle : si le problème n’a pas été défini on discourt dans le vide.
On le voit sur ce fil intitulé « L’existence de Dieu ».
Quel est le problème ? Est-ce de savoir si un Dieu existe ou pas ?
La belle affaire ! Est-ce que la réponse oui ou non à cette question va avoir des conséquences concrètes pour les tenants de l’une ou l’autre des réponses ?
J’en doute car je pense que le problème réel n’est pas là.
Le vrai problème, on peut le formuler par « bien vivre » ou, plus précisément par « vivre dans la joie » et la question de Dieu se pose alors dans l’examen des solutions données à ce vrai problème : vivre dans la joie.
Est-ce que l’existence supposée d’un Dieu va m’aider à vivre dans la joie ? Et de quel Dieu s’agirait-il alors, on a le choix ?
L’athée propose-t-il une meilleure solution que le croyant ?
On peut en discuter, rationnellement, c’est-à-dire en pesant les arguments, le pour et le contre.
Voilà ce qui pourrait être une discussion réellement utile sur ce fil.
On en est loin.

[hks]

Quel est le problème ? Est-ce de savoir si un Dieu existe ou pas ?

J'ai cru, un moment, que le problème était encore d'actualité !

Vous me dites l'un l'autre qu'il n'y en a pas (pas de problème)
...qu'il faut plutôt pour l'un devenir un peu chinois
et pour l'autre opter pour la joie,
positions respectables
mais qui pour le coup évacuent toutes questions portant sur la transcendance
(au sens usuel)

[benfifi]

Dieu permet de croire. Croire permet de répondre à la question pourquoi. Pourquoi permet d'aborder Dieu. C'est un triangle verbal monolithique. Mais non pas isolé. Accessoirement pourquoi permet d'imaginer. De là l'errance. Et c'est important.

[Vanleers]

mais qui pour le coup évacuent toutes questions portant sur la transcendance
(au sens usuel)

« Transcendance » est un mot qui reste vide s’il ne désigne pas un problème.

Quel est le problème et quels moyens vous donnez-vous pour essayer de le résoudre ?

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